Редакция газеты "Завтра" предлагает вниманию читателей перевод беседы американского профессора и политолога Джона Миршаймера с журналистом Гленном Гринвальдом. На фоне непрекращающейся войны Израиля против Палестины и других стран Ближнего Востока профессор Чикагского университета пытается проанализировать, насколько рациональны действия Биньямина Нетаньяху, есть ли какие-либо рычаги давления на Израиль со стороны США и мирового сообщества, как происходило и как продолжается расчеловечивание палестинцев. В материале приведены ранее не публиковавшиеся в России факты, подтверждающие пытки в израильских тюрьмах, указывается на многочисленные нарушения прав человека.
— Джон, обычно в основе вашего анализа внешней политики и международных отношений лежит понимание или попытка выработать понимание рациональности стратегических интересов и мотивов конкретных лидеров и того, как они воспринимают угрозы своим странам, как они реагируют на них и своего рода динамику силы, и что её формирует.
Я понимаю, когда вы говорите, что, хотя вы и можете с некоторой степенью ясности установить, каковы мотивы у иранских лидеров, но очень сложно понять мотивы израильских лидеров, почему они были готовы встать на такой путь. Несмотря на все разговоры об Иране в рамках пропагандистской системы Запада, что он является какой-то безумной, иррациональной, религиозно-фанатичной страной, реальность такова, что в этом регионе все знают различные правила и рамки и сосуществуют друг с другом уже долгое время. Все понимают, какой должна быть реакция. Израильтяне, я полагаю, понимали, что́ они делали, когда совершали это убийство (Исмаила Хании, убитого 31 июля 2024 года. — Ред.). Итак, прежде чем я предложу некоторые свои гипотезы, в том числе основанные на моём интервью, которое я провёл ранее сегодня с израильской правозащитной группой "Бецелем", которая сообщила некоторые довольно мрачные и тревожные вещи о содержании израильского дискурса. Какие есть возможные теории о том, что́ мотивирует израильских чиновников и лидеров ступить на этот путь?
— Это сложный вопрос, когда мы говорим об израильских официальных лицах. Но если посмотреть на то, что происходит внутри Израиля, становится совершенно очевидно: идёт битва между израильскими военными и разведывательными структурами — с одной стороны, и премьер-министром Нетаньяху — с другой. Есть немало людей, которые считают, что политика Нетаньяху, например, в секторе Газа ошибочна и что израильтянам следует согласиться на прекращение огня прямо сейчас. И речь идёт не о кучке популистов, мы говорим о людях, находящихся на самом высоком уровне израильской армии, ЦАХАЛа и израильского разведывательного сообщества. Но сам Нетаньяху и ряд правых министров не поддерживают этого, они не хотят прекращать огонь, они хотят продолжать войну в Газе. То же самое справедливо и в отношении развязывания конфликта с Ираном. Я думаю, в Израиле достаточно чиновников, полагающих, что это вообще не имеет смысла. Но, насколько я могу судить, Нетаньяху в это не верит — его основная точка зрения такова: когда у Израиля проблемы, лучшим решением является использование оружия, военная эскалация. Исторически израильтянам это сходило с рук.
То есть мы можем говорить, что в этом отношении мир изменился, и не в пользу Израиля. В прежние времена израильтяне очень сильно полагались на свою армию, и эта армия была способна одерживать быстрые и решительные победы, будь то 1948, 1956, 1967 или 1973 год.
В те времена у израильтян была армия, способная довольно быстро и достаточно эффективно решать проблемы. Но мир изменился, те времена ушли, и, как мы с вами обсуждали в самом начале, — трудно представить историю, в которой израильтяне используют военную силу против "Хезболлы", против Ирана и одерживают победу. Во всяком случае, похоже, что им придётся заплатить за это ужасную цену.
— Прежде чем мы перейдём к этому, расскажите подробнее о мотивах Израиля. Как насчёт того, что в течение последних 10 месяцев они втянуты в крупные городские боевые действия? Судя по всему, израильские резервисты и люди в армии уже истощены. В том смысле, что они ведут крупную войну уже 10 месяцев и этому не видно конца. Между ортодоксальными евреями и гражданским обществом идут горячие споры о том, должны ли те идти в армию. Как это влияет на способность израильтян сражаться на совершенно другом фронте или на нескольких фронтах против "Хезболлы" и Ирана?
— Нет никаких сомнений в том, что ультраортодоксы в основном отказываются служить в армии, учтите, они сейчас составляют 13% населения, и их число растёт. Я где-то читал на днях, что к 2050 году 48% населения, пригодного к военной службе, будут ультраортодоксами. Просто подумайте об этом — 48% вашего населения — ультраортодоксы. И ультраортодоксы в основном не служат в армии. Это, Гленн, можно игнорировать, только если ведутся короткие войны. И, как я сказал минуту назад, в старые времена израильтяне вели короткие войны. Например, Шестидневная война. Но сейчас мы говорим не о короткой войне, мы не видим конца этим конфликтам. И если армия сильно зависит от резервистов, то этот резерв быстро истощится. И в то же время достаточно большую часть израильского населения невозможно призвать — сейчас это 13%, но со временем это число будет увеличиваться. Их нельзя призвать служить в армии, чтобы помочь существующим резервистам. Так что у израильтян реальная проблема с кадрами в их армии, и похоже, что со временем ситуация будет только ухудшаться. Это создаёт огромные проблемы для Армии обороны Израиля. Кроме того, огромное значение имеет появление ракет. В прежние времена ракеты имели не такое уж большое значение. Теперь ситуация такова, что у ХАМАС, "Хезболлы", Ирана, хуситов есть ракеты, снаряды, и они нацелены на Израиль. Это огромная проблема для Израиля, потому что нет простого способа справиться с этой ракетной угрозой, которую мы видим сегодня. И дальше с течением времени ракетная угроза будет только нарастать, потому что количество ракет увеличивается, их точность улучшается, мощность боеголовок возрастает. Таким образом, Израиль оказывается окружённым противниками, у которых есть ракеты и снаряды. Сопоставьте этот факт с обстановкой внутри общества, о котором вы говорили, — ультраортодоксы против светских, и даже внутри светского сообщества у вас есть правые и левые. Если подумать обо всех этих центробежных силах, а затем о внешней угрозе, то станет ясно: Израиль сегодня находится в очень тяжёлой ситуации, и со временем она только ухудшается.
— Не хочу упрощать ваши взгляды на внешнюю политику и на международные отношения, но скажу: я пришёл к выводу после многих разговоров с вами и после множества прочитанных трудов, написанных вами за эти годы, что вы опираетесь на следующее предположение. Лица, принимающие решения в стране, действуют в какой-то степени из собственного интереса, по крайней мере исходя из того, что известно. То есть вы в некоторой степени можете прогнозировать итог, понимая стратегическую перспективу той или иной страны, анализируя их собственные интересы и то, как они реагируют, учитывая их взгляды на положение в мире и действия власти. Всё же, как вы думаете, в какой степени внутри хотя бы какой-то части Израиля есть импульсы, желания, чувства и решения, которые не движимы рациональным личным интересом, а вместо этого какими-то религиозными мессианскими взглядами или, может быть, просто всё ещё продолжающейся иррациональной яростью из-за 7 октября? Я сказал "иррациональность" не потому, что это гнев, а потому, что ситуация всё более накаляется, и желание отомстить, кажется, увеличивается. Всё это может побудить израильтян выйти за рамки… Вы сказали, что не можете понять, почему они готовы пойти по этому пути. Как вы считаете, в какой степени их поведение иррационально?
— Мой взгляд на международные отношения заключается в том, что государства обычно действуют рационально, в соответствии с реалистической логикой. Но ни одна теория не может объяснить каждый частный случай. И есть множество таких ситуаций, но ни в коем случае не большинство. Интуиция мне подсказывает, что около 25% случаев не вписываются в логику реалий. И есть случаи, когда великие державы, такие как Соединённые Штаты, и правда действуют иррационально или нерационально. Думаю, я мог бы привести убедительные доводы в пользу того, что вторжение в Ирак в 2003 году было иррациональным. Я мог бы привести доводы в пользу того, что действия администрации Джона Кеннеди во время операции в заливе Свиней были нерациональными. Поэтому важно понимать, что иногда Соединённые Штаты действуют нерационально. Теперь что касается Израиля. Недавно в Haaretz была статья о растущем интересе к мессианству внутри Израиля, которая согласуется с тем, что вы говорите. Это действительно тревожно, потому что там приводится такой аргумент: не только люди, которые глубоко религиозны, оказываются втянутыми в этот мессианский пыл, а также люди, которые в политике склонны быть рациональными. Так что это может быть… Я недостаточно внимательно изучал происходящее внутри Израиля, чтобы знать, играет ли это ключевую роль в определении его курса. Кроме того, можно утверждать, что Биньямин Нетаньяху понимает: если он покинет свой пост либо прекратит войну, а затем покинет пост, то будет привлечён к ответственности израильской судебной системой, потому как он находится под обвинением, и поэтому у него есть личная заинтересованность в том, чтобы эта война продолжалась вечно. И это, конечно, нерационально. Поэтому вы можете выдвинуть такой аргумент. Также вы выдвинули аргумент о ярости, а именно, что события 7 октября ослепили израильтян и расшатали их некоторые внутренние гироскопы, и поэтому они ведут себя удивительно глупо. Такая вероятность есть, но очень сложно для кого-то вроде меня оценить, что происходит внутри Израиля и в головах ключевых политиков в данный момент времени. Полагаю, что впоследствии мы сможем посмотреть на произошедшее и вынести какие-то здравые суждения, но сейчас оценить трудно. Но просто глядя на то, как Израиль ведёт себя сегодня, по моему скромному мнению, — это нерационально. Это не то, что я бы делал, если бы задавал направление курса в Израиле. Как вы знаете, я отнюдь не мягкотел, и я был бы готов применить силу, если необходимо, но в данном случае думаю, что поведение Израиля не имеет стратегического смысла.
— Я упоминал ранее об интервью, которое мы провели с представителем израильской правозащитной группы "Бецелем". На этой неделе они опубликовали очень хорошо документированный отчёт о системных пытках и всех видах ненормальных злоупотреблений, происходящих внутри израильской системы административных арестов, где люди находятся в заключении практически без надлежащей правовой процедуры или не осуждены за преступления. Хорошо документировано то, что сейчас происходит внутри этих тюрем. На этой неделе были опубликованы истории о палестинских заключённых, которых изнасиловали до такой степени, что их пришлось госпитализировать тюремной охраной Армии обороны Израиля. И это ни в коем случае не та ситуация, когда Израиль является первой страной в истории, занимающейся этими злоупотреблениями, находясь в состоянии войны. Но я помню, когда в США по прошествии небольшого времени после 11 сентября появились фотографии из тюрьмы Абу-Грейб (Тюрьма в одноимённом иракском городе, расположенном в 32 км к западу от Багдада, где американскими солдатами и наёмниками ЧВК совершались и, возможно, совершаются чудовищные по своей жестокости пытки заключённых. — Ред.), это было большим национальным позором. Никто не вышел и не защищал это, никто не сказал: "Знаете, те люди, с которыми мы имеем дело, настолько примитивны, они как животные, поэтому мы должны подвергать их сексуальному насилию, унижать, пытать и расчеловечивать". Было чувство, что, возможно, это было по стратегическим причинам, но думаю, что на это были моральные причины. Также было своего рода отвращение к людям, которые это делали, их уволили, они были опозорены. И теперь посмотрите, что происходит в Израиле: даже члены Кнессета отправились на базу ЦАХАЛ, где находятся под арестом некоторые из тех израильских солдат, которые были ответственны за изнасилования, и пытались ворваться на базу, чтобы возразить против задержания этих израильтян. Посмотрите самые популярные израильские телеканалы, и вы услышите в их программах, что люди не отрицают происходящее, а оправдывают. Даже призывая к большему, говоря: единственное возражение заключается в том, что это не делается израильским государством системно. Что они должны делать это как инструмент пыток и мести, что они (палестинцы) этого заслуживают. И такая очень мрачная риторика не на периферии, а очень близко к мейнстриму политики. И, спрашивая вас, я понимаю, когда вы говорите, что вам довольно трудно судить, поскольку вы находитесь вдали от всего этого, не в центре событий. Я чувствую то же самое. Но видели ли мы действия израильтян после 7 октября, которые вызывают у вас беспокойство, по крайней мере действия тех, кто находится у власти?
— Нет никаких сомнений в том, что израильтяне делают абсолютно ужасные вещи с палестинцами. Стоит напомнить, что Израиль долгое время существует как государство апартеида. И чтобы управлять государством апартеида, они должны дегуманизировать палестинцев, просто нет другого пути. Итак, палестинцы долгое время были дегуманизированы, и с ними обращались самым безжалостным образом в течение длительного времени.
Считаю, что такое чудовищное поведение после событий 7 октября — это продолжение того, что происходило в прошлом. Возможно, прозвучит странно, но я думаю, что происходящее сейчас не более ужасно, чем то, что происходило до этого. В этом нет ничего удивительного. Вы сравнили это с Абу-Грейб, но лучший пример для сравнения — это секретные тюрьмы ЦРУ (засекреченные заведения, расположенные за пределами США по всему миру. — Ред.) и то, что происходило там с такими людьми, как Халид Шейх Мохаммед, и главными виновниками атак 11 сентября. Эти люди не могут проходить через суд, как многие хотели бы сделать, поскольку иначе будет обнародована вся информация или много информации о том, что ЦРУ с ними сделало в этих секретных тюрьмах. ЦРУ ни при каких обстоятельствах не хочет, чтобы эта информация вышла наружу, поэтому они уничтожили записи. И поэтому, по сравнению с тюрьмой Абу-Грейб, пытки палестинцев, вероятно, могут казаться пикником.
Речь о том, что после 11 сентября ЦРУ будто потеряло рассудок или администрация потеряла рассудок и сделала абсолютно ужасные вещи с этими преступниками, виновниками трагедии 11 сентября. Я думаю, что нечто похожее произошло в Израиле после событий 7 октября — израильтяне были готовы сделать чудовищные вещи с палестинцами, и этому не видно конца. И опять же, в этом нет ничего удивительного, учитывая всю предыдущую историю обращения Израиля с палестинцами как с недочеловеками.
— Да, можно провести аналогию между реакцией американцев после 11 сентября и реакцией израильтян после 7 октября. Вы сказали про то, как ЦРУ обращалось с исполнителями атаки 11 сентября. Постепенно появляются данные из этих секретных тюрем ЦРУ. Первая фотография была только что опубликована в "Нью-Йорк Таймс", на ней изображён крайне истощённый и, очевидно, подвергшийся психологическому насилию человек после года нахождения в одном из таких мест. Но оказывается, что многие из тех людей, которые были помещены в Гуантанамо и переведены в программу репатриации, на самом деле не были исполнителями 11 сентября, а были совершенно невиновны. И многие заключённые в израильских лагерях, которые можно назвать своего рода лагерями пыток, — даже не из Газы, там есть люди, которые были там до 7 октября. Очевидно, они не участвовали в этой атаке, это люди с Западного берега, люди, которых израильтяне отпускают, что является признанием того, что они, видимо, не опасные террористы. Это те, кто предают огласке то, что они подвергались насилию. Но я провожу между ними различие, и я знаю об этом и хорошо помню, потому что это первое, на чём я сосредоточился как журналист. Всегда было чувство стыда из-за того, что делали США. В том смысле, что они не хотели, чтобы были опубликованы фотографии, не хотели, чтобы стало известно о происходящем там. Абу-Грейб был единственным случаем, когда это как-то проявилось, и мы, наша общественность действовали так, что было очевидно — мы все были в ужасе. Однако кажется, что это отсутствует во многих израильских дискурсах. Я наблюдал за израильскими дискурсами в течение последних двух недель. Многие были в ужасе, но многие явно поддерживали такое обращение и даже выступали за то, чтобы его было больше, что является своего рода жестокостью в общепринятом дискурсе. Такая жестокость своего рода… можно сказать, зло, которого, я думаю, мир не видел когда-либо раньше в демократической стране.
— Я полностью согласен и прошу прощения за то, что создал впечатление, будто я пытался приравнять американскую реакцию к израильской. Я полностью согласен.
И чтобы подтвердить вашу точку зрения: просто подумайте обо всех видео, которые израильские солдаты публикуют в таких соцсетях, как "ТикТок" или X, в этих видео они делают ужасные вещи с палестинцами. И гордятся тем, что публикуют их. Это просто ужасно, что делают израильтяне, это и в плане убийства людей или пыток, и в плане их унижения. Трудно поверить, до какой степени израильтяне готовы унижать невинных палестинцев. Мысль о том, что они убивают беременных женщин и хвастаются тем, что это два в одном, действительно отвратительна. И я не хочу преуменьшать это ни на секунду. Думаю, что если бы в наше время в Соединённых Штатах кто-то совершил что-либо подобное, его бы ожидало суровое наказание, как и должно быть. Я думаю, что есть существенная разница в реакции общественности на это ужасное поведение в Израиле и в Соединённых Штатах.
— Позвольте задать более общий вопрос. После бомбардировки Газы Израилем мы увидели, что многие жители стран региона стали более активно выступать против этого. Многие из этих стран управляются диктаторами, которых поддерживают США, в то время как у населения есть совершенно другие идеи. Основная задача этих диктаторов в том, чтобы держать общественные настроения под контролем и подавлять их. Но мы видим массовые публичные протесты в таких странах, как Иордания, и в других странах — союзниках США. Протесты распространились до такой степени, что стали выглядеть как нечто дестабилизирующее. Какова будет реакция стран этого региона в случае обострения, эскалации конфликта (предположим, на возможную израильскую кампанию массированных бомбардировок Ливана) или какого-либо более масштабного регионального конфликта?
— Трудно сказать. Вероятно, в Иордании может быть свергнуто правительство. Знаете, примерно половина, если не больше, населения Иордании — палестинцы. Многие из этих людей или их потомки — это люди, которые были изгнаны из Израиля в ходе различных этнических чисток. Так что свержение короля вполне возможно. Похожая ситуация в Египте. Однако дело может сложиться так, что Армия обороны Израиля станет бомбить Ливан и разрушать Бейрут. Может произойти так, что король Иордании объединится с Абдэль Фаттахом ас-Сиси, лидером Египта. Они оба в своё время встали на сторону народа против Израиля, присоединились к осуждению и в результате оба выжили. Это ещё одна возможность. Трудно сказать сейчас, что именно произойдёт. Это разыгрывается само собой, но эти две страны здесь имеют значение.
И Иордания, и Египет имели хорошие отношения и с Соединёнными Штатами, и с Израилем. И это во многом, кстати, является результатом того, что это две экономически обанкротившиеся страны, которые зависят от американского правительства, чтобы держаться на плаву. И это принудительный экономический рычаг влияния Штатов и на Иорданию, и на Египет. США диктуют ас-Сиси и королю Иордании, что если они не будут танцевать под их дудку в отношении Израиля, то те прекратят экономическую помощь, что погубит их обоих. Так что эти два правительства — иорданское и египетское — являются на удивление произраильскими, учитывая, что они руководят арабскими государствами.
— И США поддерживали арабских диктаторов, что странно, учитывая, как часто нам говорят о ненависти к авторитаризму и тирании и о попытках распространить демократию по всему миру. Не думаю, что Штаты на самом деле хотят этого в Иордании или в Египте, или в таких местах, как Саудовская Аравия, или в любой другой стране этого региона. Позвольте мне задать вам тот важный вопрос, который витает в воздухе с самого начала нашего разговора: какое значение это имеет для Соединённых Штатов? Джо Байден был вынужден покинуть предвыборную гонку по той причине, что его партия не только пришла к выводу, но и публично дала понять: по их мнению, Джо находится в состоянии серьёзного когнитивного спада, что было очевидно в дебатах. Вы говорите об очень сложных, деликатных и весьма важных вопросах, которые американский президент мог бы решать. Хотя я не верю, не думаю, что Джо Байден может сейчас принимать участие в их решении, как он мог раньше, и, очевидно, вице-президент сосредоточена только на одном — чтобы именно она заменила его на посту президента, а не Дональд Трамп. Так кто, по-вашему, принимает эти решения? И имеет ли это значение с точки зрения демократии и прочего?
— Давайте оставим в стороне вопрос, демократично это или нет.
Я думаю, что главный вопрос, который вы должны себе задать: если бы Джо Байден не был президентом, если бы президентом был Дональд Трамп или Барак Обама, или Хиллари Клинтон, изменилась бы политика США с 7 октября? Я обычно говорю, что это не имело бы никакого значения из-за силы израильского лобби. Нет ни одного американского политика, который мог бы играть действительно в жёсткую игру с Израилем, особенно после 7 октября.
У меня есть несколько друзей, которые верят, что если бы Барак Обама был президентом, он бы оказал значительное давление на Израиль, что повлияло бы на поведение Израиля. Я же в это не верю. Надеюсь, они правы. Мы никогда не сможем провести эксперимент, потому что можем сделать выбор только один раз — у руля оказался Джо Байден. Но, в общем, Гленн, мой главный довод в том, что трудно представить, чтобы какой-либо президент США мог играть в жёсткую игру с израильтянами как до 7 октября, так и после 7 октября. Если Трамп вернётся в Белый дом или Камала Харрис станет президентом, мало что изменится. Мне больше нравится риторика Камалы Харрис по израильскому вопросу, чем риторика Трампа. Но риторика есть риторика. Вопрос в том, что произойдёт, когда придёт время действовать. Очень трудно представить, чтобы какой-либо американский политик стал говорить жёстко с Израилем. И это прискорбно не только для нас, но и для Израиля.
— Хорошо, я согласен. И учитывая это, ранее, когда вы описывали риск эскалации, вы говорили, что Соединённые Штаты сделают всё возможное, чтобы предотвратить или попытаться предотвратить такую эскалацию, которая может очень быстро выйти из-под контроля. И учитывая, что у США есть собственные солдаты, моряки, лётчики и тому подобное, размещённые в регионе, этот стимул ещё выше. Учитывая доказанное нежелание правительства США налагать серьёзные ограничения на Израиль, сколько раз с 7 октября мы видели, как израильтяне не только отвергали указания США, даже когда Байден назвал ситуацию "красной линией", но они унизили правительство США, ясно дав понять, что это они контролируют ситуацию, а не США. Из этого вытекает вопрос: что США могут сделать фактически, если Израиль намерен развязать более широкий региональный конфликт? Зачем Соединённым Штатам иметь какие-либо рычаги воздействия на Израиль, если США уже ясно дали понять, что сделают всё необходимое, чтобы встать на сторону Израиля в конфликте?
— Да, это отличный вопрос. Я думаю, что американцы не оказали никакого влияния, практически никакого воздействия на Израиль в ответ на развязывание этого конфликта — того, что произошло 1 апреля, а затем 31 июля. И, по всей вероятности, мы получим войну. Вопрос в том, можем ли мы, как только эта война начнётся, использовать принудительные рычаги воздействия на израильтян?
Я считаю, что как только начнётся война и Штаты поднимутся по лестнице эскалации, израильтяне быстро проявят интерес к прекращению конфликта. Потому что, во-первых, они узнают цену этого и увидят, что если они пойдут дальше по лестнице эскалации, то не победят. Здесь не существует стратегии, которая бы выиграла войну. Я думаю, что, учитывая эту ситуацию, мы можем подтолкнуть израильтян. Мы можем воздействовать с разных сторон и сильно подтолкнуть израильтян, иранцев и "Хезболлу" к достижению какого-то соглашения, какого-то прекращения огня, прежде чем ситуация станет ещё хуже. Так что, Гленн, я утверждаю, что перспектива реального разрушения даст нам некоторое влияние на израильтян, но только когда начнётся война и когда станет ясно, что израильтяне не могут победить.
