Бориса Березовского по праву считали самой загадочной фигурой в период ельцинского правления. Говорили о его несметных богатствах. О неограниченном влиянии на политику. О "сотворении" им Путина. О его причастности к гексогенным взрывам в Москве. О скором возвращении в Россию из изгнания. Газета "Завтра", как никто, способствовала демонизации Березовского.
В октябре 2002 года в предместьях Лондона состоялась знаменательная беседа главного редактора "Завтра" Александра Проханова с опальным олигархом.
Александр ПРОХАНОВ. Ваша, как и любая, жизнь, делится на периоды, на жизненные эпохи. Скажем, ваш советский период — это, видимо, некая целостность. Ваша жизненная ситуация после 91-го, когда вы были в центре политической власти, формировали экономику, конструировали политику, были нетерпеливым конструктором, яростным социальным инженером — это второй период. Третий — это опала, вынужденное изгнание, временное или на всю жизнь.
Борис БЕРЕЗОВСКИЙ. Да, жизнь в Советском Союзе — это целый период, ровный, яркий, счастливый. Я был абсолютно счастлив в Советском Союзе, рос в классической советской семье. Отец — инженер-строитель. Мать, когда я был маленький, — домохозяйка, а потом лаборантка в институте педиатрии, проработала там двадцать пять лет. Отец так и умер на работе. Школа, институт, сначала один, потом университет, потом аспирантура, потом диссертация кандидатская, диссертация докторская, член-корреспондент Российской Академии наук. Повторяю, был абсолютно счастлив, потому что занимался любимым делом. А потом эта жизнь закончилась, в 89-м году, когда в институте перестали платить зарплату, и я почувствовал, как повисла в воздухе какая-то неопределенность, угроза, и жить стало неуютно. Я — человек, чувствительный к внешним изменениям. Эту угрозу, эти подземные гулы я почувствовал раньше других. Хотя внешне все оставалось спокойным: жена, двое детей, квартира, машина напополам с приятелем, докторская зарплата. Однако, я почувствовал, что прежняя жизнь завершается. И попытался предугадать новую, еще неявную жизнь, перемены, грядущие в огромной стране. И принял абсолютно нетривиальное решение: больше не заниматься наукой, а начать заниматься бизнесом, который в то время назывался "спекуляцией". Это было непросто, потому что страна не воспринимала такие категории, как "хозяин", "большие деньги", "быстрый, бешеный заработок". Все это раздражало общество, даже близких товарищей. Но я принял решение, кардинально изменил мою внешнюю жизнь. Ушел из тихого, спокойного академического института, полностью стал самостоятельным. Никакой зарплаты, никакой социальной помощи. Не жди ниоткуда помощи и защиты. Я тоже был членом компартии, и, в отличие от некоторых, билет свой никогда не рвал, не сжигал. Так и лежит у меня в сейфе в институте, где я до сих пор на общественных началах заведую лабораторией. Кстати, эту лабораторию создал я и никогда не прекращал с ней связь, до сих пор общаюсь с моими коллегами. Но, тем не менее, наступила совсем другая реальность. Я взял полностью ответственность за свою жизнь, уже не уповая на государство. Хотя, конечно, подсознательно рассчитывал, что в трудные минуты оно придет на помощь. Конечно, раньше государство бесплатно учило, лечило, давало жилье. Это потом я стал понимать, что за это расплачивался налогами, неполной зарплатой, ограничением индивидуальных возможностей, обеспечивающим "социальную справедливость". Я не хочу говорить, хорошо это или плохо. Но началась для меня совершенно другая жизнь, с риском, ответственностью и свободой. И мне такая жизнь очень нравилась. До этого я был не последним человеком в науке. Член-корреспондент Российской Академии наук, в которой на весь Советский Союз было 800 человек, 500 академиков и 300 членов-корреспондентов. Это результат, к которому стремился любой честолюбивый ученый.
Я рассчитывал в дальнейшем стать академиком, лауреатом Нобелевской премии, хотя понимал, что я не лучший среди своих коллег. Что есть люди, превосходящие меня в науке. Может, это был один из побудительных мотивов изменить мою жизнь? Потому что, когда я пришел в бизнес, я почувствовал, — то, что я делаю в бизнесе, под силу очень немногим людям. В науке я знал: есть 1000 человек, которые могут делать то же, что и я. Но в бизнесе из моего окружения на это не был способен никто. Это потом появились какие-то новые имена, которых я прежде не знал: Миша Ходорковский, Володя Потанин, Володя Виноградов. Их совсем было мало, этих людей, которых потом назвали олигархами. Ощутив свою уникальность, я почувствовал себя комфортно. Потому что, повторяю, категорически не люблю делать в жизни то, что другой умеет лучше меня. Просто отхожу в сторону. Спрашиваю: зачем я толкусь в этом месте, если есть другой, который делает лучше? Забегая вперед, признаюсь — когда я стал заниматься политикой, то почувствовал себя совсем комфортно. Ибо я действительно во многих проектах не видел себе равных. Никого, кто мог бы это придумать и реализовать. И, конечно, это было комфортное ощущение: я нахожусь в том месте, которое никто другой не может занять. Но это уже третий этап моей жизни. Переход от бизнеса к политике.
И, наконец, теперь еще один жизненный цикл — изгнание. Я не могу приехать в Россию, потому что меня туда не пускают, там есть ордер на мой арест. Я объявлен "в розыск", ищут, никак не найдут. Хотя мы с вами сидим в Лондоне, и все это знают. Если бы меня хотели заполучить в России, если бы считали, что для этого есть криминальное основание, что Березовский действительно что-то похитил, то почему бы не обратиться в Интерпол? Не обращаются. Значит, причина одна: не нужно, чтобы Березовский возвращался в Россию. Это чистая политика, не вижу других аргументов. Это следствие моего перехода от бизнеса к политике. И вот теперь то, о чем вы спросили, — мотивация. Я ее долго не мог сформулировать. Но сформулировал с помощью Андрея Дмитриевича Сахарова. Когда его однажды спросили: "В чем смысл жизни?" — он ответил: "В экспансии". Это определение мне подходит. Я лишь развил для себя это определение. Разделил экспансию на внутреннюю и внешнюю. Нужно правильно понять сахаровский термин "экспансия". Думаю, что Сахаров имел в виду преодоление энтропии, преодоление хаоса. "Победа над хаосом", — вот что движет человеком. И вне себя и внутри я пытаюсь бороться с хаосом.
Внутри себя сложнее, чем вовне. И для меня внутреннее преодоление хаоса — это стремление к свободе. Воспитание себя как свободного человека. Для меня свободный человек тот, кто умеет сам себя ограничивать. Для меня, человека верующего, православного, свобода означает жизнь с соблюдением ограничений, которые сформулировал Иисус Христос в Нагорной проповеди. А до него в Ветхом Завете Моисей, который услышал эти заповеди от Бога. Вот это для меня и есть свобода. Свобода как система внутренних ограничений. И вот, выстраивая в течение всей моей жизни систему внутренних ограничений, которая противостоит хаосу внутри моей души, я ощущаю мою внутреннюю жизнь как нечто целое, неразрывное, не подлежащее делению на периоды. Я не прерывал этого движения ни в советское время, ни тогда, когда занимался бизнесом. Хотя искушения были огромные... А вот теперь о политических мотивациях. В бизнесе сначала хотелось просто заработать миллион. Потом не миллион, а 10 миллионов. Потом понимаешь: ну, стоп! Всего заработанного не прожить, но хочется, чтобы были такие автомобили, которых никто никогда не делал. Приступаешь к реализации, не получается. Может быть, сумасбродная идея, не оформлена рационально. Потом понимаешь, что она вообще недостижима, если не будешь защищен в своих идеях, не будет защищен твой бизнес. И ты начинаешь заниматься политикой. Не могу сказать, что в 96-м году я был категорическим противником прихода к власти Зюганова. Я видел слабость Ельцина, слабость реформаторов в целом, которые были уже неспособны противостоять напору "левых". Они уже, по существу, проиграли в 96-м битву за власть. Но оставались люди, и я в том числе, которым было что терять. Быть может, и жизнь. И тогда именно я инициировал союз реформаторов и олигархов, и этот союз помог одержать победу. Реформаторы одни, сами по себе, были не в состоянии победить Зюганова. А олигархи в одиночку тоже были не в состоянии победить Зюганова. Только их союз обеспечил победу. Сегодня многие мне говорят: "Как ты считаешь, если бы победил Зюганов, не пошла бы Россия более естественным путем? Не удалось бы избежать издержек Путина?" Так как победа Путина означает победу не идеологии, не варианта развития, а победу спецслужб. А приход к власти спецслужб в любой стране — трагедия. Хуже этого не может быть ничего. И я не хочу сказать, что у меня есть сомнения в правоте того, что я делал в 96-м году. Но у меня накапливаются вопросы по поводу того, что же случилось в результате победы Путина? Насколько это хорошо для России по сравнению с тем, что могло случиться? Хотя, как вы знаете, политика не терпит сослагательных наклонений. Однако, это не означает, что нельзя делать выводы для будущих шагов.
А.П. Согласен, исследование утраченных возможностей — тоже часть развития. Но вот вы произнесли сейчас развернутый тезис, который характеризует вас как очень бурного, экспансивного человека. Вряд ли такой человек может стать любимым учеником Христа. Ваша внешняя активность столь велика, что это, по классике, предполагает некоторую остановку, замедление внутренней жизни.
Б.Б. Для меня же, повторяю, внутренние ограничения — это десять христовых заповедей. Я их не переступал. Очень много писали о моем участии в мафиях, в заговорах с целью убийства, в убийстве Листьева, еще в тысяче грехов. Разве что не говорили, будто я пил кровь христианских младенцев.
А.П. Зато это делал Ельцин, который, как известно, пользуется инъекциями, приготовленными из человеческих эмбрионов.
Б.Б. Нет, нет, я не переходил через эти грани. И может, самое главное, я никогда не перешел через грань, которая называется "убить", "заказать" другого человека. Вы знаете, какое противоречивое и жестокое было время. Многие не смогли устоять перед этим искушением. Кровь проливали и те, кто проводил реформы, и те, кто им противостоял. Но я, повторяю, не только смог преодолеть. Я действительно ничего не украл. В нашей прокуратуре еще никого так пристально не изучали, как меня. И если бы я действительно был уличен в краже, то был бы ордер на экстрадицию, и меня в наручниках привезли в Россию.
А.П. А вообще, не ощущаете комплекса вины? Я не имею в виду прокурорские нападки. Вы как центральный политик ельцинской эпохи не ощущаете вины перед сонмом несчастных, разоренных, потерявших высокую социальную цель, брошенных в пучину социальных и национальных несчастий? Ведь чувство вины — это очень человеческое состояние.
Б.Б. Конечно же, я ощущаю колоссальный комплекс вины. И не только за те деяния, когда я ошибался и эти ошибки принесли страдания миллионам людей. Но даже за ошибки моих предков, если их деяния, их прегрешения, вольные и невольные, приносили несчастья. Знаете вы или нет, — когда был съезд партии "Либеральная Россия", была выпущена декларация. Я участвовал в написании этой декларации. Первым пунктом я призвал покаяться всех за то, что произошло в России, за горе и беды людские. Разгорелась длительная дискуссия среди либералов. Мне было дико, что люди, считающие себя либералами, полагают, что им не за что каяться. В этом манифесте я пытался обосновать тезис о том, что идея свободы — прямая производная христианства. Главный смысл христианства — именно в свободе. Но не в свободе как вседозволенности, не в свободе как "воле вольной", а в свободном умения себя ограничивать. Покаяние — это и есть ограничение. Поэтому я должен каяться. Мы пришли на землю, чтобы страдать. Только через страдания можем понять смысл жизни. Если я говорил, что смысл жизни в экспансии, но это тоже страдание. Невозможно жить иначе, кроме как каяться за то, что совершил.
А.П. Снизим уровень разговора, который напоминает разговор двух патрициев, проживших бурные жизни и философствующих на темы бытия. Наши жизни еще не прожиты и впереди много бурь. Вы интерпретируетесь нынешней российской властью как опасный враг. Может быть, единственный для нее опасный враг. Не сомневаюсь, что эти постоянные прокурорские заявления, по "Аэрофлоту", «Андаве", "Атолу", автомобильным сделкам, — все это должно вас травмировать, психологически уязвлять, как бы вы ни верили в английское правосудие. Какие еще возможности у власти давить на вас? Какие механизмы использует власть в борьбе с вами?
Б.Б. Все-таки не стану утверждать, что здесь, в Лондоне, чувствую себя в полной безопасности. Конечно, существует такие понятия, как западная демократия, гарантии свобод, защита частной собственности. У нас в Советском Союзе, были такие, кому абсолютно не нравилась советская система, и они идеализировали Запад. Я никогда не был диссидентом, никогда активно не выступал против системы, хотя это не значит, что я был конформистом. Я был членом партии, активно работал, принимал участие в общественной жизни. Я общественно активный человек с детства. Тем не менее, у меня были фантастические иллюзии относительно Запада в целом. Относительно демократии как способа управления страной. Заблуждения относительно того, где витрина, а где истинный интерес. И, по мере того, как я узнавал Запад, происходили, если не прозрение, то постоянная переоценка и, к сожалению, я не обнаруживал дополнительных плюсов демократии, но все больше минусов. Одновременно происходило колоссальное переосмысление современного мироустройства в целом. Поэтому здесь, в Лондоне, я чувствую себя, конечно, в большей безопасности, чем в России, но я не чувствую абсолютной защищенности. Понимаю, насколько конъюнктурны соображения Запада, насколько они рациональны. Если Западу нужен сегодня Путин, то во имя этого сдадим кого угодно, хоть "маму родную", а уж Березовского — с большим удовольствием, дайте только хоть малейшие аргументы. Или наоборот — Путин выступил против бомбардировки Ирака, а Березовский выступает против Путина, вот и используем Березовского, чтобы "надавить" на Путина. Так что я все понимаю, тут у меня никаких иллюзий нет. А что касается давления со стороны российской власти, то, знаете, во мне что-то сильно изменилось после одного эпизода моей жизни. И прежде было много смертельных трюков, когда, казалось, я должен был умереть. А вот остался жив, что, в общем-то, странно. Но один случай сильно подействовал, когда на меня было совершено покушение. В 15 сантиметрах от меня оторвало голову моему водителю, а должны были оторвать голову мне — взорвалась машина. После этого я посмотрел на мою жизнь по-другому. Я понял, что жизнь — это подарок Всевышнего, и относиться теперь к этому нужно, как к подарку. Либо я испугаюсь, забьюсь в угол, постараюсь исчезнуть в тайге, в джунглях, с глаз долой, стану цепляться за жизнь. Либо решу, что это подарок Господа и я весь в его власти. Это не значило, что я должен подставлять себя под пули, но появилась вера в судьбу, в промысел, а это своеобразное бесстрашие. Давление началось на меня еще при Ельцине с моего жесткого противостояния Коржакову и Барсукову. И тогда уже использовали средств для того, чтобы я "заткнулся". Потом известная история с Евгением Максимовичем Примаковым, когда я первым выступил против него открыто. Последовало давление — не то, что оказывал прежде Коржаков, мягко сказать, давление солдафона, а давление изощренное, рафинированное, ибо Евгений Максимович серьезный противник, и он великолепно использовал свое влияние на Ельцина. Примаков сделал все, чтобы я перестал быть Исполнительным секретарем СНГ, и в этом мало чем отличался от Чубайса, который использовал те же приемы для того, чтобы я перестал быть заместителем секретаря Совета безопасности. Чубайса тоже нельзя назвать глупым и слабым человеком. И тем не менее, я это давление выдержал, во мне ничто не дрогнуло, когда Евгений Максимович сказал: "В тюрьму посадим". В очередной раз открыли дело Аэрофлота, в очередной раз вызвали в Генеральную прокуратуру. Я находился за границей, но сказал, что прилечу, несмотря на то, что был выписан ордер на мой арест. Рискнул прилететь, потому что понимал, страна еще не готова к таким репрессивным расправам. Сейчас не прилетаю, потому что знаю — страна готова. Прилечу, уж точно арестуют. Мне кажется, люди в спецслужбах сделали мой психологический портрет, знают хорошо мои слабые стороны. И, тем не менее, профессионалы там, похоже, перевелись. Здесь, в Англии, получаю глупые угрозы, "подметные письма". Дескать: "Борис Абрамович, зачем вам нужно все это? Вот кладбище здесь под Лондоном такое красивое, и последнее вам предупреждение, а иначе фильм покажем про то, как вы с мальчиками развлекаетесь" И подписи, естественно: "Иван Иванович", "Николай Николаевич", такая, извините, "гэбэшная" система. А месяц назад пришли два офицера из Скотланд-Ярда, сюда, где мы с вами сидим. Я пригласил адвоката. Они показали какую-то бумажку и заявили, что есть информация, будто на меня готовится покушение с целью убийства здесь, в Лондоне. Заказ — из России. Предложили взять под охрану этот дом, где мы с вами сидим, мой рабочий офис. Не могу сказать, что я отнесся к этому предупреждению очень серьезно. Но, тем не менее, я отношусь серьезно к неумению обучаться. С другой стороны, ну, убьют Березовского, что случится? Вы правильно сказали, что я занимаю определенную нишу. Занимаю ее, пока жив. Не буду жив, ее другой займет обязательно. Надо понимать, что моя деятельность — это не прихоть Березовского. Это порождено системой нынешней власти.
А.П. Все-таки думаю, что место у вас уникальное. Не может быть воспроизведено двойником или наследником. Мне кажется, сейчас вы очень одинокий человек, в социальном, в политическом, может, и в экономическом смысле. Вы уже не окружены той средой, которая обеспечивала бы вам коллективную, групповую безопасность. Вы демонизированы, скажем прямо, и с помощью моей газеты. Власть получает возможность в атмосфере этой демонизации совершить неправовые действия в отношении вас. Общество воспримет их с одобрением. Расправа над вами станет козырем власти: она расправилась с главным демоном России — с Березовским. Однако, мне кажется, вы обладаете некоторым иммунитетом. Вы знаете "тайны кремлевского дворца". Вы владеете банком тайных знаний. Вы — ведающий человек. Эти знания, особенно если вы ими поделились со Скотланд Ярдом или Интелленджен сервис, являются для вас гарантией безопасности. Кремль не может послать к вам киллера или устроить автомобильную катастрофу. Мне почему-то кажется, извините, что я это говорю, вы — человек очень сложных, моментальных рефлексов, и отрабатываете для себя эту форму безопасности.
Б.Б.Уверяю вас, ни одной тайной ни президента Ельцина, ни его семьи, ни президента Путина я не обладаю. И уж точно, даже если бы и обладал, не стал бы делиться ни с одной разведкой. То, что мы сегодня с вами встречаемся, свидетельствует о том, что я хочу жить в России. А я не смог бы жить в России, если бы я посчитал, что предаю ее. Для меня неприемлемо использовать слабости страны, открывая их соперникам моего государства. Я полагаю, что у меня достаточно сил, чтобы самому воздействовать на режим. Уж точно не стану прибегать к помощи извне, потому что это обнаружит мою неспособность. Покажет: режим настолько прочен, что лишь внешняя агрессия способна его изменить. Но тогда я выступаю не против режима, а против страны. Когда я был заместителем секретаря Совета безопасности, я встречался со многими политиками мира, с представителями спецслужб. И уж точно известно, что я никогда не выступал как их агент или как шпион. Я участвовал в освобождении заложников, которые были взяты в чеченский плен. Это была совсем непростая задача, с риском для жизни не только для меня, но и для моих друзей. И, тем не менее, я решал эту задачу. У англичан я прошу "вид на жительство", и они мне его не дают. Знаю почему. У них есть обязательства перед Путиным. Сами говорят, что есть прямая угроза покушения, угроза жизни, но "вида на жительство" не дают. "Вид на жительство" не надо путать с гражданством, потому что я по-прежнему гражданин России и больше никакой другой страны. Все сказанное не означает, что я рассматриваю спецслужбы Англии как врагов. Но я их не рассматриваю как союзников, с которыми должен кооперироваться в решении каких-то своих проблем или проблем России. Притом я хочу заметить, англичане суперкорректны, меня никто не выдавливает из страны. Моя жена Лена, мои дети живут здесь, они получили "вид на жительство" мгновенно. Они могут свободно передвигаться, перемещаться, ездить во Францию, в Россию, хотя, к сожалению, это тоже опасно. У меня ни к кому нет претензий. Это мой путь, я сам его выбрал. У меня нет претензий к Путину, к Блэру или к Бушу, к их спецслужбам. Так же, как нет претензий к ФСБ, которая тупо выполняет свою задачу, как они считают, разумную.
А.П. Последние полтора года мы в России наблюдали, как вас лишают информационного могущества. Вся страна, затаив дыхание, кто с ужасом, кто с восторгом, наблюдала "четвертование" Березовского на ОРТ, на ТВ-6. Думаю, власть в очень большой степени перерубила каналы вашего воздействия на русскую реальность. Но не лишила ли она вас и экономической мощи? Какая судьба ваших капиталов в России? Они себя чувствуют свободно, или их тоже выдавили, наложили секвестр?
Б.Б. Констатирую: власть незаконным образом отобрала мою собственность. Она уменьшила мое влияние на русскую политику, заменив его другим влиянием. Думаю, что ваша газета, у которой я не пользуюсь симпатией, не в восторге от такой замены. Существование средств массовой информации, не подчиненных только государству, создавало возможность лучше понимать происходящее. Да, с искаженииями, но не с такими глобальными, как это происходит сегодня. Что касается бизнеса, экономики, компаний, которые я создавал, — часть из них мне пришлось продать. Ведь у меня другого бизнеса, кроме русского, никогда не было. В этом и была сила олигархов, у меня в частности, что мы верили — в России можно создать лучший в мире бизнес. Иностранные банкиры и бизнесмены удивлялись, почему мы "держим яйца в одной корзине", в русской. В 96-м году мы были сильны именно потому, что "все яйца были в одной русской корзине". Если бы наши капиталы были на Западе, не уверен, что все бы олигархи объединились для своей защиты вокруг Ельцина. Еще хочу сказать, что с моей точки зрения, никто больше богатых людей не заинтересован в будущем России. Не только на словах, но и по возможностям. Капитал — это концентрированный потенциал нации. Это вовсе не деньги в мешке, это интеллект, фабрики, ресурсы. Другое дело, что этот потенциал распределен между различными группами или людьми. Тем не менее, давление на мой бизнес со стороны ФСБ было мощным. Я вынужден был продать половину моего русского бизнеса, создать свой бизнес за границей. Этот бизнес сегодня во многих странах. Часть бизнеса я оставил в России. Часть, о которой власть знает, часть, о которой власть не знает. Конечно, этот бизнес подвержен большему риску, чем тот, что не связан.
А.П. Скажите, по какому принципу раздавалась советская собственность? Почему собственностью завладели олигархи? Были ли они “теневиками”, обладавшими значительным стартовым капиталом, что позволило выкупить государственные богатства? Или они пользовались покровительством партийный бонз? Или были приближены к Комитету госбезопасности?
Б.Б. Собственность не раздавалась. Она вырывалась зубами, доставалась в тяжелейшей конкурентной борьбе. Просто были люди, которые раньше других поняли, что эта собственность перестанет быть государственной. Не только поняли, но были готовы сражаться, чтобы она досталась им, и за это сражались в полном смысле слова. Для меня удивительно, что людей, готовых сражаться за большую государственную собственность, оказалось мало. Я не совсем хорошо знаю биографии тех, кого называют сегодня олигархами, но свою-то биографию знаю хорошо. У меня не было никакой “лапы”, никакой протекции, никакого “теневого капитала”. Занимался наукой. Зарплата доктора наук. Иногда подрабатывал тем, что помогал писать диссертации. Все предпосылки для того, чтобы стать богатым человеком, создавал я сам. Важно то, что у меня не было никаких комплексов. Не было комплексов по поводу того, что кто-то умней меня, кто-то сильней, настойчивей. Было важно, что я не имел еще одного комплекса — национального. Сегодня Березовский воспринимается как еврей. Я не успел развить в себе этот комплекс. В восемь лет на катке я сильно подрался с одним мальчишкой. И вдруг он мне сказал: “Уйди, Абрам!” Я удивился: “Откуда он знает мое отчество?” Может быть, я переживал давление государства, когда поступал в университет, на физфак. Мне говорили: “Не поступай, ты еврей, тебя не примут”. Почему не примут? Я — чемпион математических олимпиад, должны принять. Но меня не приняли. Но были евреи, которых приняли. Моего товарища Женю Берковича приняли, значит, я оказался слабее тех, кого приняли. Я не относил это к “пятому пункту”. В тот же год я поступил в институт и успешно его закончил. Потом поступил все-таки в университет. Просто для меня всегда было значимо — не сворачивать с цели. Если цель поставлена — ее нужно достичь. И, знаете, эти черты характера я заметил у многих так называемых олигархов. Не знаю, какая “лапа” помогала Гусинскому. Знаю, что его отец был рабочий. Мне кажется, что у всех нас общим качеством является воля и какая-то нереализованность в прежней жизни. Меня иногда обвиняют: “Вы были под чеченской мафией.” Олигархи тем и отличились от других, что никогда ни под кого не “легли”. Ни под государство, ни под мафию. Тех, кто лег, сегодня уже и не помнят. Но вопрос национальности остается, потому что подавляющее большинство, особенно очень богатых людей, — это евреи. Я, конечно, пытался найти ответ на этот вопрос. Вы в своей газете писали, что евреи захватили власть в России. Вы поставили этот вопрос, и я считаю, что на него нужно начать отвечать. Мое понимание той среды, которую называют “русским еврейством”, весьма ограничено, ибо я не чувствовал своей принадлежности к этой среде. Моя первая жена — русская, моя третья жена — русская, а вторая жена — татарка. Но мне кажется, что все-таки есть отличия в самосознании русского и еврея. Есть черты, которые зародились не в течение одного поколения, а складывались столетиями, тысячелетиями. Судьба еврейского народа совершенно отлична от судьбы русского народа. Иногда диаметрально противоположна. Евреи -— очень древняя нация, а русские — молодая. Мы знаем, какие черты присущи молодости и какие — старости. У каждого возраста есть свои плюсы и есть свои минусы. Особенность русских состоит в повышенной чувствительности к окружающей среде, к новой информации, к изменениям, уже произошедшим или происходящим сегодня. Блестящая память. Чтобы мне запомнить песню, мне надо прослушать ее сто раз, и то не запомню слова, должен сесть и выучить. А вот Лене совсем не нужно напрягаться. Раз услышала — и запомнила. В чем сила евреев по сравнению с русскими? В интуиции. Не сегодняшних ощущениях, а в умении предвидеть. Это не расчет. Вот я плохой аналитик, плохо считаю, плохо играю в шахматы. Но каким-то таинственным образом чувствую, что произойдет через некоторое время. Если в логических терминах сформулировать это различие, то русские — это индуктивный способ мышления, а евреи — дедуктивный способ.
А.П. Вы думаете, именно это обеспечивало им доминирование в экономике?
Б.Б. Думаю, именно это является одной из причин крупных успехов в бизнесе. В бизнесе важно предвидение, предчувствие еще не наступившей ситуации. Многие евреи рано почувствовали конец государственной собственности. А многие русские до сих пор верят в ее незыблемость.
А.П. Вы сами затронули “национальный аспект”. Попробую его усилить. В России реальностью является “экономический антисемитизм”, который то усиливается, то ослабевает. Его природа, на мой взгляд, в том, что евреи, захватив лидирующие позиции в экономике и пообещав в начале либеральных реформ, что эта новая экономика будет продуктивней советской, на деле создали “экономику загнивания”. Она не работает на социум, не работает на народ. Работает только на корпорации, которые возглавляют сами олигархи. Социальная катастрофа, вымирание народа, вечно пустая казна, отсутствие средств на науку, образование, безопасность, государственные институты, все это связано с дефектностью экономики, представленной евреями-олигархами. А ведь советская экономика, которую так бранят, мало того, что поддерживала народно-освободительные движения во всем мире, но еще позволяла строить внутри страны два-три города в год.
Б.Б. Начнем с того, что в вашем вопросе есть некоторая неточность. Евреи ничего не захватили. Была жестокая конкурентная борьба. Начальные условия для всех были равны. Евреи были в лучшем положении только потому, что все возможности прежней системы для них были исчерпаны некоторым ограничением, выставляемым государством. Так что евреи начали на равных жесткую конкуренцию. Многие из них добились успеха, так же, как многие потерпели поражение. Действительно, в высшем эшелоне бизнеса очень много евреев. Но когда вы говорите, что они обещали народу “райскую жизнь”, то это совсем не так. Обещали не они, ибо они в тот момент работали не покладая рук, “вкалывали”, зарабатывали, падали от пуль киллеров, взрывались в автомобилях. Обещали совершенно другие, те, что рулили экономикой, политикой Среди этих обещавших были вполне русские люди, чеченцы, ну и, конечно, евреи. Чеченец Хасбулатов был председателем парламента. Русский Ельцин был президентом. Русский Черномырдин был премьером. Однако вы правы — серьезно нарушен баланс социальных групп, что очень опасно для страны. Здесь я с вами совершенно согласен. Я с вами не согласен, когда вы утверждаете, что экономика не работает на народ. Я считаю, что все, кто сегодня хочет работать, в России имеет возможность работать. Мне, конечно, очень грустно констатировать, что сегодняшние беды России прежде всего задевают русских. Действительно происходит катастрофа массового вымирания, и прежде всего русских. И опять же, я должен был найти для себя этому объяснение. И объяснение, к сожалению, неутешительное. Русские всегда слишком полагались на государство, на власть, на Царя-батюшку, на Генерального секретаря, верноподданнически служили им, получая взамен определенные гарантии безопасности. И если евреям приходилось как-то крутиться для того, чтобы в институт попасть, чтобы членом партии стать, то русскому не нужно было крутиться. Мы надеялись, что демократическая система приведет к более свободному, творческому, независимому сознанию, которое обеспечит расцвет. Считаю, что путь был избран правильный, но было сделано столько ошибок, что основная часть людей потеряла интерес к происходящему. И если раньше сознание было верноподданническим, то теперь оно перестало быть каким бы то ни было. Его даже трудно описать. Потому что сегодня даже нет надежды на то, что тебя используют, как раба. Мы много накуролесили, все, кто живет в России. Я свою ответственность ощущаю, в том числе и в разрушении “красной империи” СССР. Но мне кажется, что в предыдущей русской, советской истории ощущалась не избыточность имперскости, а ее недостаточность. Недостаточность воли для создания реальной империи. Нет никаких сомнений, что Соединенные Штаты Америки — это империя. Какими бы словами это ни прикрывалось, все равно это экспансия. В другие территории, в другие культуры, в другое национальное сознание. Так что империя — это не всегда ужасно. Я считал, что, несмотря на все реформы, несмотря на необходимость жесткого воздействия на общество, есть то, что необходимо сохранить. Я имею в виду культурную среду, поскольку, как писал Лев Гумилев, это то, что создается дольше всего и разрушается проще всего. Хрупкая оболочка, определяющая самосознание нации. Я считал, что нужно защитить от шока интеллигенцию. Не потому, что она такая хорошая, нашими классиками описаны все ее недостатки и слабости, но, как говорил Сталин, других писателей у нас нет. Это нужно было защитить, защитить систему образования здесь, в России, в Советском Союзе. Сегодня я могу констатировать, что, к сожалению, ее не удалось защитить. Это создало для нас долгую перспективу реванша. Мне кажется, что русская демографическая катастрофа происходит от того, что русские проявили меньшую способность приспосабливаться. Им легче просто уехать из России, чем обрести новую специальность, новый динамизм. И мы для преодоления катастрофы должны определить стратегию реванша. Стратегию внутриполитическую и внешнеполитическую.
Вы знаете, я размышляю над тем, что такое патриотизм. Политически -— это любовь к стране, в которой я родился. Советский Союз для меня -— Родина. Несмотря на то, что сегодня Россия — это не Советский Союз, для меня важно все, что происходит на этом пространстве. Для меня патриотизм означает приоритет моей Родины над приоритетом любого другого государства.
Из беседы Александра ПРОХАНОВА с Борисом БЕРЕЗОВСКИМ.
«Завтра» № 40,41 2002
