"ЗАВТРА". Лев Матвеевич, ваш институт готовит программы научных космических исследований, разрабатывает и испытывает комплексы научной аппаратуры по проектам, принятым Российской академией наук и Федеральным космическим агентством. Реформа РАН и создание госкорпорации Роскосмос как-то повлияют на перспективы космических исследований?
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Вы помните китайское изречение, что "тяжело жить во время перемен, но интересно"? Мы с вами удостоились такой сомнительной радости — жить в эпоху очень больших перемен. Прежде всего я имею в виду реформу РАН. Но непосредственно на научное исследование космоса эта реформа не повлияет. Институты, перешедшие в другое подчинение, пока сохранили целостность. Что же касается реструктуризации, то мнение тех, кто занимается космическими исследованиями, — в данной области никакая реструктуризация не нужна.
В свое время президент АН СССР М.В.Келдыш, бывший одновременно и "Главным теоретиком космонавтики", и организатором всех космических программ, успехами которых мы до сих пор гордимся, создал структуру под названием "Совет по космосу АН СССР". В него входят ученые, работающие в академических институтах, промышленности и университетах — эксперты в самых различных областях космической науки и техники. Организация и управление всеми исследованиями, определение тематики научных направлений и приоритеты их финансирования — все идет через этот Совет. Так было и в советское время, так с небольшими изменениями происходит и сейчас. Надеюсь, что останется и в будущем, когда мы будем иметь дело с образующейся сейчас госкорпорацией "Роскосмос". По крайней мере, определенные договоренности на этот счет имеются.
Наш институт является профильным, поскольку вся наша тематика посвящена космическим исследованиям. В Физическом институте им. П.Н.Лебедева, например, есть несколько отделов, занимающихся космосом. И никакая реструктуризация не способна их вычленить оттуда. То же самое касается и, например, Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн или Института астрономии, в которых какая-то часть их работы связана с космосом.
"ЗАВТРА". Сегодня Федеральное агентство научных организаций проводит кластерирование научных институтов по более-менее сходной тематике…
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Но в космических исследованиях такой кластер и управляющая структура уже существуют и зарекомендовали они себя очень и очень хорошо.
Что же касается госкорпорации "Роскосмос"… Она еще не сформирована. Но лично мне та конструкция, которая возникла сейчас, кажется оптимальной, более подходящей, нежели та, что была еще пару лет назад, когда существовали отдельно Объединенная ракетно-космическая корпорация и Федеральное космическое агентство — Роскосмос. Двухголовые существа хороши только на гербе, да и то не на всяком.
В те годы я входил в комиссию, которая обсуждала пути реформирования Роскосмоса, и был (вместе с некоторыми моими коллегами) против создания такой двухголовой структуры. И оказался прав. Она просуществовала всего пару лет. Сейчас же принято, на мой взгляд, правильное решение. В госкорпорации все организационные функции будут объединены, а главное — появится строгая управленческая вертикаль, которая поможет избежать излишнего дублирования, применить общие стандарты в космической промышленности. В отрасли должна сформироваться единая научно-техническая политика.
На все эти позитивные изменения мы, конечно, смотрим с надеждой.
Что же касается изменений в Академии, то тут более сложная ситуация. По крайней мере, никаких положительных тенденций, улучшения климата для работы обычного ученого, занимающегося наукой, мы не увидели. На администрацию же институтов нагрузка возросла в разы. Мы, например, специально создали небольшой отдел, отвечающий на многочисленные запросы ФАНО.
"ЗАВТРА". С предыдущей нашей беседы прошел почти год. Тогда мы много говорили о Луне, вернее, о перспективах её исследования. Сегодня лунная программа практически готова. А на 2029 год даже запланирован пилотируемый полет к нашему спутнику. Правда, не все задачи и проблемы решены. Например, создание лунных орбитальных и посадочных аппаратов…
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Лунная программа вошла в Федеральную космическую программу до 2025 года и является в какой-то мере стержневой для направления фундаментальных космических исследований. Но я, к сожалению, не очень оптимистично смотрю на складывающуюся ситуацию. Конечно, все будет сделано. Вопрос — когда? И насколько мы в неформальном соперничестве с нашими зарубежными коллегами будем обгонять их или снова безнадежно отставать?
В связи с финансовыми трудностями идет ощутимый секвестр всех расходов государства, в том числе и на космос. Есть проблемы с импортозамещением, но эти проблемы хотя и сложны, но решаемы. Решение любой из них требует времени и дополнительных средств. Какие-то блоки аппаратуры у нас были сделаны в импортной комплектации и их придется заменить отечественными. С этим связано и смещение дат по сравнению с теми, которые я вам называл при нашей последней встрече. Мы сейчас боремся за то, чтобы первый наш полет к Луне ("Луна-25") состоялся в конце 2017, в крайнем случае, в начале 2018 года. Технические проблемы в основном решены.
Сейчас наш институт заключает договор о работе над комплектом научной аппаратуры для лунного орбитального аппарата. Я надеюсь, что все, что включено в федеральную программу, нами, а главное, нашим знаменитым индустриальным партнером — НПО им. С.А. Лавочкина, будет сделано. Но вот про сроки я бы сейчас говорил осторожно.
"ЗАВТРА". А защита космонавтов от радиации во время лунной миссии?
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Это, можно сказать, вечная проблема. Хотя сотрудники Института медико-биологических проблем недавно прибавили к ней еще одну. Существует еще один фактор, который может оказать вредное воздействие на человека, — отсутствие магнитного поля (гипомагнетизм). Мы постоянно живем в почти не замечаемом нами земном магнитном поле. Оно немного меняется от экватора к полюсам или во время магнитных бурь, максимум на 5-10%. Но некоторые люди реагируют и на эти незначительные колебания.
В межпланетном же пространстве магнитное поле в 20–30 тысяч раз меньше, чем на Земле. Кстати, на МКС оно почти такое же, как на нашей планете. Да и от радиации космонавты там в основном защищены (хотя дозы облучения на станции побольше, чем на Земле).
На Луне космонавтам придется столкнуться с еще одной чрезвычайно сложной проблемой — лунной пылью. Она совершенно не похожа на земную: намного мельче и сильно наэлектризована. Она как бы висит над поверхностью. Американские астронавты столкнулись с этой проблемой: поскольку наэлектризованная пыль налипает на скафандр, они заносили её в возвращаемый аппарат. Некоторые медики считают, что она может быть токсична. Учитывая всё вышесказанное, придётся добиться того, чтобы ни одна пылинка не попала внутрь будущей лунной станции или космического корабля.
Проблема радиации, безусловно, очень сложная. Но для полета на Луну она не является настолько опасной, как для длительных межпланетных миссий. Дорога к Луне займет два–три дня, и можно постараться выбрать время, когда Солнце будет относительно спокойным. На самой же Луне существует возможность укрыться. Наш великий ученый и конструктор Владимир Бармин предложил строить поселения на Луне (их назвали "барминограды") из каркасов, которые обваловываются лунным грунтом. Стены из лунного реголита, толщиной полтора-два метра, способны защитить от любой радиации. А вот вопрос с магнитным полем всё равно остается.
Но все это касается Луны, с Марсом, как вы понимаете, ситуация совсем другая. Выбрать десять-одиннадцать месяцев "спокойного" Солнца, да еще защититься от галактической радиации пока не получается.
"ЗАВТРА". В Федеральной космической программе России на 2006–2015 годы было запланировано выполнение более двух десятков проектов научного назначения. Сейчас Роскосмосом подготовлен проект новой ФКП до 2025 года. И в СМИ уже появилась информация об отказе от ряда научных программ. Так, проекты космических обсерваторий "Миллиметрон" ("Спектр-М") и "Гамма-400" не получат достаточно финансирования. И хотя они не закрыты, запуск аппаратов до конца 2025 года не планируется. То же самое касается проекта по возврату лунного грунта "Луна-Грунт", в рамках которого планировалось широкое сотрудничество с европейцами. Насколько тяжела эта потеря для нашего научного космоса?
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Это грустный вопрос, и ответ будет грустный. Было запланировано много, но что случилось с главным нашим проектом "Фобос", вы знаете. Это большое горе для нас, и повторение такой катастрофы недопустимо. Владимир Александрович Поповкин, возглавлявший тогда космическое агентство (светлая ему память, замечательный был человек и специалист), подключил нас к европейскому проекту "ЭкзоМарс". Началось все с поставки двух носителей "Протон" для европейских миссий 2016 и 2018 годов. Но, конечно, условием российского включения в эти проекты стало наше значительное участие в научной программе обеих экспедиций к Марсу. Россия изготавливает научные приборы и для орбитального аппарата, и для посадочной платформы, и для европейского марсохода "Пастер". Пожалуй, после Луны это крупнейшая наша программа, которой мы, надеюсь, еще будем гордиться, если, конечно, все пройдет успешно.
Но и здесь тоже не все идет легко и просто. Надо сказать, что в целом российские специалисты сумели сохранить культуру космического приборостроения. В тяжелые годы ельцинского безвременья наши ученые, получив совсем небольшое финансирование от Российского космического агентства, делали приборы (то есть проходили жесткую экспертизу и высококонкурентный отбор) для установки на зарубежные космические аппараты. Российские приборы сегодня летают у Марса, у Луны, совсем недавно — у Венеры. Прибор ДАН успешно работает на американском тяжелом марсоходе "Curiosity". С изготовлением научной аппаратуры у нас (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить) пока все в порядке. А вот с надежностью космических аппаратов — на сегодняшний день — не очень.
Надеюсь, что в госкорпорации, где проблеме надежности космической техники будет уделяться особое внимание, ситуация кардинально изменится.
Я не могу сказать, что для космической науки эти годы прошли бесплодно. Тем не менее… Из космических аппаратов в последнее время у нас летали "РадиоАстрон", наш академический микроспутник "Чибис", которым мы очень гордимся и о котором стоило бы поговорить отдельно. Несколько месяцев в прошлом году проработал еще университетский аппарат "Вернов".
Что касается проекта новой ФКП… У нас есть Луна, есть Марс, есть проект "Резонанс" — исследования космической погоды и радиационных поясов Земли. В этой же пятилетке будут два астрофизических проекта, которые "переползли" из предыдущей программы: ИКИшный "Спектр-Рентген-Гамма" и "Спектр-Ультрафиолет" — российский "Хаббл". Его делает НПО им. С.А. Лавочкина для Института астрономии РАН.
Если же говорить о "Миллимитроне" и "Гамма-400"… Эти сложные и дорогие проекты подробно обсуждались и на профильной секции Совета по космосу, и на заседаниях самого Совета. Были выявлены определенные технологические проблемы. Есть вопросы и к постановке самих научных задач. Чтобы получить новейшие данные, необходима суперсовременная аппаратура, работающая на грани возможного. И еще нужно доказать, что такую аппаратуру можно изготовить за реально имеющиеся средства и за реальное время… Данные проекты не остановлены. Им предстоит пройти еще одну стадию — доказать, что целевая научная аппаратура способна решить сформулированные задачи в заявленном объеме. В общем, идет большая дискуссия. Безусловно, существуют и финансовые проблемы. Но кроме всего прочего, хочется, чтобы проект не повторял уже известные исследования, а имел принципиальную новизну. Поэтому запуски смещены. Трудно загадывать на десять лет вперед, но надеемся, что экономический кризис не вечен, и вскоре финансирование космических программ вернется к докризисному уровню, и эти миссии (как и некоторые другие, тоже пока отложенные) смогут вернуться в новую ФКП 2016-2025.
"ЗАВТРА". В новую редакцию ФКП совсем не попала станция для исследования Венеры ("Венера-Д")…
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Жаль — ведь это проект, который мы уже начали обсуждать как совместный с НАСА. Сейчас эти обсуждения приостановлены. Поисковые, в основном теоретические, работы по Венере мы, естественно, продолжаем, тем более, что наши планетные специалисты активно работают сейчас над данными измерений плотной венерианской атмосферы (в том числе и с российских приборов), выполняемых европейским аппаратом "Венера-Экспресс".
Впрочем, дай нам Бог возможность осуществить все запланированное по Луне и Марсу. В промышленности мы опираемся всего на одну космическую фирму — НПО им. Лавочкина, у которой чрезвычайно большая загруженность: несколько лунных проектов, "Резонанс", "Спектр-Уф", "Спектр-Рентген-Гамма" и многое другое. Хорошо это или плохо, но в какой-то мере это знаменитое предприятие является монополистом, и второй фирмы, работающей в дальнем (!) космосе, в России нет.
Наши приборы работают на иностранных миссиях по десять и более лет, самый "древний" — с 2001 года. Конечно, хочется, чтобы они стояли на таких же долгоживущих российских аппаратах.
"ЗАВТРА". На презентации проекта ФКП было заявлено, что в программу заложены деньги на поддержку отечественных космических "частников". А как вы оцениваете перспективы частного космоса? Применительно к вашей сфере деятельности, к научному космосу?
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Перспективы частного космоса в том, что касается научных программ, я не оцениваю высоко. Любая частная корпорация должна получать прибыль. А то, что делаем мы, сможет принести её лет через пятьдесят, а то и сто. Ждать столько времени современный российский капиталист не будет. Поэтому такого рода исследования должны оставаться уделом государства. Во времена Брежнева был популярен лозунг: "Экономика должна быть экономной". Я же хочу его немного переиначить: "Экономика должна быть дальнозоркой". Прозорливые руководители должны смотреть не только в завтра и послезавтра, но и в более далекое будущее. Вложения в любые исследования всегда окупаются, правда, не скоро. Вспомните испанскую королеву и Колумба.
"ЗАВТРА". На вашей работе как-то отразилось введение американских и европейских санкций против России? Вы же участвуете в международных проектах. Или наука не имеет границ и не зависит от сиюминутных политических решений?
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Говоря о лунной программе, я упомянул о проблемах с импортозамещением. Но нужно сказать, что многие проекты, которые мы ведем, оказались инвариантными относительно санкций. Все совместные эксперименты продолжаются. Мы передаем на борт аппаратов команды с помощью американских (для "Марс Одиссей", LRO и "Curiosity") или европейских средств (если речь идет о "Марс-Экспрессе"), получаем данные с наших приборов. Я бы не стал здесь сгущать краски, хотя некоторые перспективные проекты пока заморожены. Но будем надеяться, что жизнь, как зебра, и за темной полосой всегда наступает светлая.
К сожалению, нельзя сказать, что наука совершенно не зависит от сиюминутных политических решений. Частично зависит. Но я думаю, что профессиональная солидарность ученых все-таки выше этого. Наглядный пример — многолетнее сотрудничество с бывшими партнерами по программе "Интеркосмос", в которой участвовали все социалистические страны и Франция. Сегодня мы продолжаем работать и с Болгарией, и с Польшей и, конечно, с той же Францией. В проектах "Резонанс" и "ЭкзоМарс" будут и болгарские, и польские приборы. Обсуждается вопрос об использовании польского прибора для исследования тепловых свойств грунта Луны. Уже изготовлен болгарский прибор для исследования радиационных нагрузок вблизи и на поверхности Марса. На микроспутнике "Чибис", о котором я уже говорил, успешно проработали венгерская и украинская аппаратуры. Мы и большинство наших зарубежных коллег стараемся в нашей ежедневной работе находиться выше санкций, но иногда политики нам мешают. Причем, надо сказать, что с российской стороны никаких ответных препятствий мы не ощущаем.
"ЗАВТРА". Вы недавно возглавили Межведомственную экспертную комиссию по космосу. Чем она призвана заниматься? И не станет ли очередной бюрократической ловушкой, преградой на пути новых идей?
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Это произошло недавно, и я в качестве председателя еще не успел провести ни одного заседания. Данная комиссия существует довольно давно и является неким высшим органом, правительственной структурой, которая фактически утверждает все основные решения по космической деятельности страны. В ближайшее время ей предстоит утверждение Федеральной космической программы в основных её частях. До сих пор эта комиссия играла весьма положительную роль и никогда не была бюрократической ловушкой.
"ЗАВТРА". Вторая половина прошлого века прошла для человечества под знаменем освоения космоса, что во многом было обусловлено гонкой между Советским Союзом и Америкой. В результате исследования Вселенной воспринимались как одна из важнейших задач человечества. Сегодня же изучение космоса стало международным. Может, именно это объясняет тот факт, что сегодня у многих наших соотечественников сама идея масштабного освоения космоса вызывает, мягко говоря, сомнения? И мы слышим высказывания: "зачем выбрасывать миллиарды на изучение космоса, не лучше ли их потратить на социальные проекты или здравоохранение"? Как достучаться до людского сознания и объяснить им всю важность данного рода деятельности?
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. Вы, на мой взгляд, немного сгущаете краски. Озвученная вами проблема существует во всех странах. Я, например, слышал нечто подобное в Америке и в Европе. Финансирования никогда не бывает слишком много, особенно это касается социальных программ: всегда будет казаться, что нужно еще немного добавить. И здесь, в распределении денежных потоков, руководителям государств нужно быть мудрыми и, как я говорил, дальнозоркими.. Кстати сказать, сокращение финансирования космоса наблюдается сейчас не только у нас, но и в США.
Очень важно, чтобы налогоплательщики понимали, на что тратятся их деньги. Всех, конечно, не убедишь в необходимости и целесообразности расходов на космос, но большинство, — особенно "продвинутую" молодежь, — нужно. Безусловно, это нелегко, на это тратится много сил и времени. Но это необходимо. И слава Богу, что в нашей стране это сейчас начали понимать.
Мы в своем институте постоянно организуем различные выставки, дважды в год проводим дни открытых дверей, много работаем с молодежью. В Роскосмосе этой проблемой тоже сейчас много занимаются. После десятилетий разрухи готовится к открытию знаменитый павильон "Космос" на ВДНХ. Но подобного рода работы не бывает слишком много.
Безусловно, в общественном сознании на отношение к космосу определенную негативную роль играет большое количество аварий космической техники, поскольку создается впечатление, что все наши успехи в космосе остались в советском прошлом. И этот стереотип необходимо преодолеть.
Я читал лекции в Планетарии, Музее космонавтики, Музее Москвы и многих других местах, и не только в Москве — везде залы был переполнены. Ребята задавали много интересных вопросов. У молодежи есть интерес к космосу. Но, честно говоря, нам необходимы успехи и громкие победы в космосе. И побольше! Хочется добавить: "И за ценой не постоим". Но это вопрос скорее к Минфину.
"ЗАВТРА". Во время нашей прошлой беседы мы с вами говорили о том, какую нишу в исследовании Луны нужно выбрать России, чтобы не повторять путь, пройденный другими странами. Давайте посмотрим шире. Какой должна быть наша ниша в освоении космоса в целом?
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. У моих коллег могут быть разные мнения по этому вопросу. Каждый считает, что самое интересное и важное находится в той области, которой он занимается. И это абсолютно естественно. Ученый, занимающийся радиоастрономией, уверен, что это направление самое главное, а тот, кто изучает рентгеновские источники и пульсары, считает их самыми интересными. Я до недавнего времени считал самыми важными исследования Солнца, солнечной плазмы, магнитных бурь. Здесь не так просто абстрагироваться от собственных интересов и посмотреть на ситуацию, что называется, сверху. Но по роду деятельности мне сейчас приходится это делать.
Если проанализировать наш опыт и посмотреть, где мы добились наибольших достижений… Первая наша ниша — пилотируемая космонавтика. Здесь наши достижения бесспорны. Институтом медико-биологических проблем проведена гигантская работа. Даже в годы безвременья наши космические фирмы сумели подготовить к запуску российский сегмент Международной космической станции. Медики научились возвращать человека из длительной невесомости в "рабочем" состоянии. Это безусловное достижение. Сейчас ИМБП идет дальше. В его стенах готовят имитацию полета на Марс: год в невесомости, приземление, немедленное включение космонавта в работу, а через месяц-полтора снова в годичный полет. Но это пока только планы.
Вторая наша ниша — автоматические посадки на различные небесные тела. Никто, кроме нас, не садился на Венеру, а советский аппарат прожил на её поверхности по космическим меркам достаточно долго. У нас у первых были мягкие посадки на Луну. Конечно, были и аварии, но страна научились преодолевать неудачи. Были и посадки на Марс, к сожалению, менее удачные. В те годы это было нашим ноу-хау. Сегодня времена изменились. Американские аппараты были на Марсе, китайские — на Луне, мы же пока опять долго запрягаем.
В планетных исследованиях важно работать не только дистанционно, а, что называется, in situ, на месте. В нашей будущей лунной миссии мы планируем взять для исследования не только грунт, но и вкрапленные в него летучие вещества. Необходимо максимально подробное изучение изотопного состава этого внеземного вещества. Именно это даст ключ к загадкам происхождения и самой Луны, и вообще всей Солнечной системы — и поэтому представляет наибольший интерес.
Что же касается тонких астрономических исследований… Мы, к сожалению, многие технологии почти потеряли, как, например, прецизионное приборостроение. Конечно, эти технологии необходимо восстановить. Пока же в наших проектах мы собираем то лучшее, что есть и у нас, и в мире, и довольно часто используем наиболее современные приборы или их блоки наших зарубежных коллег.
"ЗАВТРА". Альтернативы освоению дальнего космоса у земной цивилизации нет. А это значит, что на научном космосе экономить нельзя…
Лев ЗЕЛЕНЫЙ. С этим трудно не согласиться. Все вложения здесь окупаются сторицей. То, что сейчас прочно вошло в нашу жизнь, еще несколько десятилетий назад существовало как фундаментальные разработки. Навигаторы, спутниковое телевидение, космическая связь, зондирование лесов, лугов, полей и рек… Не хотелось бы говорить о банальных вещах, но все это к нам постепенно, всего за полсотни лет, пришло из космической науки.
Мы сейчас говорим о безжизненной и мертвой Луне, но, поверьте мне, через сорок–пятьдесят лет человечество начнет её осваивать и будет благодарно тем нашим современникам, которые делают сейчас вторые (поскольку первые совершили в 60-70-х годах прошлого века) шаги по освоению нашего седьмого континента. Это трудно, но необходимо для того, чтобы наступило завтра и послезавтра для всего человечества.
И давайте в заключение вспомним нашего великого поэта: "Ведь если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно" А нужно это нам всем.
Беседовала Юлия НОВИЦКАЯ
На фото: микроспутник «Чибис-М»
