"ЗАВТРА". Аммар Халедович, в мире уже и не сыскать уголков, кроме затерянных где-нибудь в океане островов, где было бы спокойно. Но в современном мире почти нет вспышек народного волнения, которые не были бы организованы или поддержаны некими силами, отнюдь не из числа бедствующего и униженного народа, основной боевой силы этих действий. Но вот сейчас и Америку, которую многие считают организатором "цветных революций" по всему миру, сотрясают волнения.
Аммар БАГДАШ. Позвольте не согласиться с мнением, что беспорядки организуют исключительно извне. Когда происходят массовые волнения, нельзя говорить, что все участники — чьи-то агенты. Если бы не было почвы, то не было бы и волнений, как бы ни старались внешние силы. Другое дело, что внешний фактор действительно играет определённую роль во многих странах. Почва для волнений возникает из-за многих причин. Основными, конечно, являются причины социально-экономические. В некоторых странах внешний фактор старается направить объективное недовольство народа в выгодное ему русло.
Так что в утверждении, что волнения вызваны лишь внешним влиянием, есть большая доля субъективизма.
Что касается нынешних событий в Америке, то следует учитывать, что все центры мировой империалистической системы подвержены очень сильному экономическому кризису, имеющему циклический характер, о чём мы говорили в прошлой нашей беседе "Политэкономия кризиса". И вследствие усиления бедности, безработицы, социальной неустойчивости, неуверенности в завтрашнем дне недовольство у широких народных масс накапливается. А поскольку это недовольство объективно, поскольку у него есть реальные основания, то его нельзя изъять из общества, избавиться от него. И для финансовой олигархии очень важно направить это недовольство в нужное ей русло, в нужный фарватер. Чтобы это недовольство не вылилось в классовые выступления с ясными классовыми требованиями, его направили в сторону антирасистских выступлений, которые мы и наблюдаем.
Несомненно, расизм в Америке имеет глубокие корни, и от него одним махом не избавишься. Но почему эти выступления столь активны сейчас, после гибели довольно неоднозначной фигуры, упокой Бог его душу. Он не был ни революционером, ни значительным деятелем антирасистского движения. Он был известен в других сферах, не будем сейчас о них говорить.
Но его задержание чётко сняли на видео, широко распространили, и в итоге накопившееся в обществе социальное недовольство пошло по нужному олигархии руслу. То есть вместо гнева против капитализма, вместо выступлений против него стали выступать против расовой дискриминации, которая, конечно, — явление отрицательное. Но её испытывают, от неё страдают 13% населения США. А от бедности и неуверенности в будущем, что является результатом этого кризиса, страдает большинство населения. Так что финансовой олигархии очень выгодно свернуть зреющие "гроздья гнева", о которых говорил в своём известном романе Джон Стейнбек, когда описывал кризис 30-х годов прошлого века, в выгодное ей русло. А самое безопасное русло для них сейчас как раз связано с расовой проблемой, проблемой расовой дискриминации. Поэтому можно сказать, что финансовая олигархия с помощью рычагов, которыми она владеет, то есть средств массовой информации, смогла свернуть народный гнев с магистрального направления: не против капитализма, не против власти финансовой олигархии, а в сторону расовых волнений, которыми, конечно, не будет охвачено всё население Соединённых Штатов Америки.
Так что пока у них получилось направить недовольство людей в нужную сторону. Но таким лекарством не могут быть вылечены последствия экономического кризиса, который только начинается. Осенью произойдёт его углубление: все признаки этого налицо, все данные свидетельствуют об этом.
"ЗАВТРА". Вы учились в Советском Союзе, знаете историю нашей страны, менталитет людей, следите за ситуацией во всём мире, в том числе и в России. Возможно, вы знаете, что наблюдается удивительная тенденция: люди у нас сейчас более нетерпимо относятся в коррупционерам, чем к убийцам. И уже больше тех, кто настаивает на смертной казни для расхитителей, чем тех, кто ратует за смертную казнь даже для маньяков.
Аммар БАГДАШ. Я не намерен вмешиваться во внутренние дела вашей страны, вам лучше знать настроения людей. Но коль подходить к этому вопросу в общем, то надо отметить, что если в какой бы то ни было стране господствует власть буржуазии, а вы ратуете за смертную казнь, то надо смотреть, в руки какой власти вы даёте то или иное оружие. Нет понятия "надклассовое государство". Любое государство представляет классовые интересы. Поэтому требовать тех или иных мер наказания при социализме — это одно. А то же самое оружие при капитализме может повернуться совсем в другую сторону. Вообще, во время экономического кризиса усиливается тенденция ужесточения власти. Это можно наблюдать во многих странах, потому что если власти капитала не помогают справиться с недовольством людей социал-демократы, то эта власть просит помощи у крайне правых. Так было в посткризисной Европе в 1930-е годы. Тот же Гитлер был результатом большого экономического кризиса, который охватил Германию, и крупный немецкий капитал решил, что альтернативой социализму, который был очень возможен в ситуации посткризиса, является фашизм, с его террористическими методами против широких слоёв трудящихся, и вообще против всего населения.
Поэтому смертная казнь едва ли в этой ситуации будет использоваться как средство борьбы с коррупционерами, думаю, она будет применена против прогрессивных сил и антикоррупционеров.
"ЗАВТРА". Речь о настроении людей: они более терпимо относятся к убийцам, чем к коррупционерам. Понимают ли коррупционеры опасность для себя? Если им придётся куда-то убегать со своими капиталами, осознают ли они, что вне страны они защиту не обретут?
Аммар БАГДАШ. Нужно понимать, что единичные меры против отдельных коррупционеров малоэффективны. Система, которая порождает такую коррупцию, — вот проблема. Что такое коррупция? Это ограбление государства и народа одновременно. Тут вопрос не в лечении единичных случаев, исправлении отдельных недостатков. Кардинально нужно подходить к этой проблеме, что было очень успешно сделано во многих странах мира, в том числе — в Советском Союзе.
"ЗАВТРА". Экономический кризис уже завершается, пик его, наконец, пройден?
Аммар БАГДАШ. То, что происходило в конце 2019—начале 2020 годов, является лишь первой фазой, или преддверием кризиса. А впереди — неизбежная вторая фаза, которая обычно характеризуется сильным падением производства, банкротством, распространением бедности на широкие слои, обнищанием масс. Первая фаза кризиса совпала с карантином, и люди уже не знают, кого ругать, в чём искать причину своего бедственного положения: в этом коронавирус или корона капитала виноваты? Накопления закончились, работы нет — значит, продолжится снижение уровня реальных доходв, ухудшение во всех областях жизни. Это очень болезненный для большинства населения процесс. Но если этот процесс не направить на правильный путь социально-экономического протеста, то капитал выкрутится. Как говорил мой большой учитель Карл Маркс: капитал может найти выход из любой ситуации, если не найдётся той силы, которая его подтолкнёт, чтобы он упал.
А эта сила — сила организованного народа. Именно она может положить конец господству капитала.
Кризис развивается. И тут не только внутренний фактор играет роль, не только внутреннее напряжение действует, но также внешняя экспансия. Обычно внешняя агрессия вызвана тем, что страны, проявляющие агрессию, хотят перенести внутренний кризис за границу, и тем самым смягчить последствия для себя. Как правило, это бывает в посткризисный период. Сейчас можно заметить, что эти агрессивные намерения проявляются всё сильнее и сильнее, и это будет продолжаться вплоть до окончания кризиса. В этом ряду многое можно перечислить, но возьмём самые яркие примеры. Например, усиление напряжения между американским империализмом и Китайской Народной Республикой. Ливийское противостояние, в котором участвует целый ряд международных игроков, в том числе и Россия. Это недавние эксцессы между Азербайджаном и Арменией. Это постоянное нагнетание обстановки между США и Израилем — с одной стороны, и Ираном — с другой стороны. К этому числу можно отнести и всё то, что происходит вокруг Сирии. Сейчас воспаляются старые конфликтные очаги, но в то же время появляются новые, и каждый из них несёт угрозу большого военного противостояния. К этому надо относится со всей серьёзностью.
"ЗАВТРА". Хотя, казалось бы, куда уж серьёзнее те противостояния, которыми охвачен мир!
Аммар Халедович, в Сирии прошли выборы, вы избраны в парламент страны. Поздравляем вас.
Аммар БАГДАШ. Спасибо. В парламент я избран в пятый раз, это значит, что люди доверяют коммунистам, особенно — население столицы, это у нас традиционно. Первый депутат-коммунист в арабском мире был избран в сирийский парламент в 1954 году именно от Дамаска.
"ЗАВТРА". Это был ваш отец, легендарный Халед Багдаш. Достойная династия.
Аммар БАГДАШ. Благодарю.
"ЗАВТРА". А виден ли конец страданиям сирийского народа и возможен ли выход из сложившейся ситуации?
Аммар БАГДАШ. Что касается положения в Сирии, тут играют роль многие факторы. Мы боремся за полную независимость, за полный суверенитет и за единство национальной территории. Надо не забывать, что в настоящее время значительная часть нашей территории оккупирована иностранными войсками. Я имею в виду северо-восток Сирии — тот район, который иногда называют Заевфратьем. Большая часть его оккупирована американскими войсками и их ставленниками. Там стоят несколько американских военных баз. Есть ещё одна крупная военная база на юге Сирии, в треугольнике границ Сирии, Иордании и Ирака, эта база создана в интересах Израиля. И значительная часть территории Сирии на севере, северо-западе, около 10 тысяч квадратных километров, оккупирована войсками Турции — страны, которая тоже является членом НАТО. И сейчас основное направление нашей борьбы — это полное освобождение национальной территории от оккупантов.
К сожалению, даже некоторые дружественные нам государства не вполне понимают важность именно этой борьбы — за освобождение от оккупантов, под каким бы благим прикрытием те не действовали. И на полосах вашей газеты в некоторых материалах как альтернатива освободительной борьбе предлагается империалистический суррогат, чем является решение Совета безопасности ООН 2254. Ведь что предлагает этот документ? Рекомендуется беспринципное соглашение с силами, являющимися союзниками империализма. Надо заметить, что это решение Совета Безопасности ООН 2254 основано на соглашении, принятом на первой международной конференции по Сирии "Женева-1", которая состоялась 30 июня 2012 года. Она была проведена в рамках "Группы действий по Сирии". Но на принятии этого соглашения не было ни одного представителя Сирии: ни от правительства, ни от так называемой оппозиции. Просто собрались представители мировых центров и стали решать судьбу народа Сирии. Это практика конгрессов времён колониализма. Когда на Берлинском конгрессе решали судьбу славянских балканских народов без участия их представителей. Есть и другие примеры, когда судьбы народов решали без их участия, составляя те или иные договоры. Могу привести в качестве примера Севрский договор, Лозаннский договор и так далее. Эта практика идёт от времён и психологии колониализма. Собираются большие страны и решают судьбы народов так называемой периферии. Это договоры между империалистическими центрами.
Мы будем бороться против такой колониальной направленности, мы твёрдо уверены в том, что судьбу Сирии может решать только сам сирийский народ, и не собираемся находиться ни под чьей пятой. Что нам предлагают? Достигайте соглашения с агентами империализма — и всё будет хорошо. Но такое соглашательство может привести к очень плачевным результатам.
Вспомним в этой связи судьбу Слободана Милошевича. Ему сказали: согласись с тем-то и тем-то — и мы тебя больше не будем трогать. Он договорился с сателлитами империализма, и через 3 года его убрали в результате так называемой цветной революции. Надо извлекать уроки из истории.
Но, как бы ни разворачивались события, я — исторический оптимист. Мой оптимизм исходит из материалистического понимания истории, из понимания того, что общество капитализма, угнетающего большинство населения мира, в особенности — населения так называемого "третьего мира", должно закончиться. Как сказал Карл Маркс: "Исчезновение капитализма не будет происходить постепенно, он взорвётся".
Он обязательно взорвётся. Но главное, чтобы он при этом не взорвал всё человечество. И когда речь идёт об альтернативе "обществу джунглей", то есть капитализму, мы не витаем в облаках. Мы с вами, человечество, видели реальную альтернативу, которой был Советский Союз. Некоторые говорят, что в СССР производили только галоши. Но хочу этим господам сообщить, что там производили ракеты, космические спутники, высокотехническое оборудование.
Общество можно оценивать по его отношению к детям. Вы знаете, какое отношение было в Советском Союзе к детям, я это видел собственными глазами.
Мы не будем вдаваться в причины падения Советского Союза. Мы просто говорим, что на земле было общество, которое антагонистически противостояло капитализму, и люди в этом обществе были уверены в своём будущем и в будущем своих детей.
Мы будем бороться за такое общество, но уже в улучшенном варианте. Мне очень нравится надпись на памятнике Марксу и Энгельсу в Восточном Берлине: "Товарищи, в следующий раз будет намного лучше".
И я говорю: "Товарищи, в следующий раз будет намного лучше!"
"ЗАВТРА". Вы — экономист. Ныне экономическая наука предлагает какие-то методы улучшения экономической ситуации, или она только объясняет стихийные движения рынка, следует за ними?
Аммар БАГДАШ. Как экономист я вижу правоту Маркса. И кризисы, которые сотрясают общество каждые 10- 15 лет, доказывают правоту марксистского учения. Это признают даже буржуазные деятели. Однако они признают правильность марксистского диагноза, но не признают, марксистских методов лечения. Эти методы, требующие замены капиталистического строя социалистическим, для них неприемлемы. Но здесь невозможно достичь результата ретушированием или пластическими операциями. Требуется кардинальное изменение общественного строя: только власть масс, социалистическая власть может сменить производственные отношения в пользу трудящихся. Это я говорю именно как экономист.
"ЗАВТРА". Современные экономисты обслуживают строй и объясняют, как, почему кризисы идут один за другим. Начинают искать этому какие-то оправдания и причины. А это уже не наука.
Аммар БАГДАШ. В данный момент они не могут найти кризису даже такого рода оправданий. В прошлый кризис, 2008-2009 годов, они говорили, что во всём виноват либерализм, что это пережиток. А сейчас развивается кризис пострашнее прежнего, и они говорят, что во всём виноват вирус. То есть уже не находят объяснений в экономической сфере, а ищут в биологической.
"ЗАВТРА". Вот комета пролетела — она тоже оказала влияние на финансовое положение…
Аммар БАГДАШ. Когда не можешь найти социальное оправдание своей системе, а ищешь биологическое, зоологическое, расовое и бог знает, какое ещё, — это показатель бессилия. С каждым днём фиаско капитализма всё яснее. И у вас это тоже будет сильно выражено.
Повторюсь: я ни в коем случае не вмешиваюсь в дела вашей страны, но говорю как экономист: возможно, в военном плане вы — сильная держава, но по экономической структуре вы ближе к государству, существующему за счёт сырьевых поставок на международный рынок. Кризис обязательно ударит по данному сектору — возможно, не одновременно с ударом по центрам, но удар будет, и он окажется даже посильнее. Вспомните дефолт 1998 года, вспомните головокружительное падение рубля в 2014 году. Такие явления больше свойственны странам капиталистической периферии, чем странам-империалистическом центрам. От каждой экономики следует ожидать того, чем она является, последствия исходят от её структуры. То, чего можно ожидать от развитых экономик, таких, как Соединённые Штаты, Германия, Франция, Британия, Китай, нельзя ожидать от Аргентины, России, Саудовской Аравии, Мексики. Результаты работы экономик, последствия кризиса у этих стран будут разные, способы проявления разные. Но результат один и тот же — обеднение масс, притом очень сильное. Капиталистические центры ещё как-то могут с этим бороться, в том числе — за счёт периферии, а вот самой периферии будет намного тяжелей.
"ЗАВТРА". На этой не вполне оптимистической ноте позвольте закончить и поблагодарить вас за беседу. Но всё-таки возьмём с вас пример и будем оптимистами.
Аммар БАГДАШ. Благодарю и вас.
