Игорь Гундаров: "Коронавирус — месть природы"
Авторский блог Дионис Каптарь 11:50 20 апреля 2020

Игорь Гундаров: "Коронавирус — месть природы"

о неочевидных фактах, которые необходимо начать учитывать, чтобы сохранить устойчивость нашей среды
11

"ЗАВТРА". Игорь Алексеевич, вы — врач, доктор медицинских наук, и вы проанализировали большой пласт статистики, информации по текущей коронавирусной пандемии. На что вы как врач обратили внимание в первую очередь? 

Игорь ГУНДАРОВ. Ситуацию надо рассматривать на фоне тех мощнейших организационных, экономических, финансовых воздействий, которые предприняты для того, остановить COVID-19. Но у врачей первостепенный принцип — не навреди! И я задаю себе вопрос: то, что делается, — это правильно или нет? 

Сейчас принимаются меры для активного подавления коронавируса. При этом исходят из того, что вирусы находятся между собой в хаотичных отношениях, и чем энергичнее бить, например, по тому же гриппу, тем перспективы и прогноз будут лучше. А когда начинаешь погружаться в реальность микробиологии, то обнаруживаешь, что там не хаос, а целые сообщества, взаимодействующие между собой! Все эти бактерии, вирусы… Вирус, кстати, очень сложен для определения с философских позиций… 

"ЗАВТРА". Живой он или нет? 

Игорь ГУНДАРОВ. Во внешней среде он — неживой. Но запрограммирован так, что как только попадает в клетку, тут же начинает использовать её структуры для того, чтобы стать живым. 

Что касается коронавирусов (К-вирусов), ими начали заниматься в 1960-х годах. Выявлено множество разновидностей К-вирусов, около семи десятков. Одни из них дружественны друг другу, помогают. А другие находятся между собой в антагонистических отношениях. Но вирусология как наука в основном изучает вирусы по отдельности. А надо изучать их во взаимодействии! 

"ЗАВТРА". А как взаимодействует с другими вирусами коронавирус? 

Игорь ГУНДАРОВ. Особые отношения у К-вирусов с гриппом. Грипп — сильный антагонист К-вирусу. Там, где высока заболеваемость гриппом, К-вируса мало. 

Сейчас ставится задача уничтожить семейство К-вирусов. При этом известно, что К-вирус примерно в три раза сильнее, чем вирус гриппа, у которого тоже есть несколько видов. 

Статистика показывает, что в 1990-е ежегодно заболевало гриппом 4-5 миллионов человек. Хотя эти цифры могут быть подвергнуты сомнению, поскольку и с гриппом сложно в плане диагностики. Смотрите: я врач, выхожу на участок. Вижу: обычная ОРВИ, слабенькая. Ставлю диагноз ОРВИ. Потом вдруг вижу тяжёлые случаи, а сверху сказали, что начинается эпидемия гриппа, и я уже ставлю в тяжёлых случаях диагноз "грипп". Но совершенно не доказано, что это на самом деле грипп! 

Точно так же обстоит дело с диагностикой и в США. Нам говорят: "Вот там они тестируют!" Но в практическом здравоохранении нет возможности такого массового тестирования. 

"ЗАВТРА". Вернёмся к статистике по гриппу. 

Игорь ГУНДАРОВ. В 2000-е началось резкое падение количества заболевших: 600 тысяч, 500 тысяч, 100 тысяч, 50 тысяч, 12 тысяч. Сейчас у нас гриппа практически нет. Некоторые говорят, что просто был приказ не ставить диагноз грипп. Но это маловероятно. Так или иначе, грипп исчез. И Министерство здравоохранения говорит: "Посмотрите, как нам удалось в сто раз снизить грипп!" Глава Роспотребнадзора говорит: "Посмотрите, насколько удачны оказались прививки в плане уничтожения гриппа!". 

Но смотреть надо не только на грипп, но и на другие показатели. Например, на смертность от пневмонии. Вот сейчас боятся К-вируса. Но умирают-то не от него, а от пневмонии! А пневмония может быть разной этиологии. 

"ЗАВТРА". То есть причины разные? 

Игорь ГУНДАРОВ. Конечно! И все приводят к пневмонии. Начинаю смотреть динамику смертности от пневмоний в 90-е, нулевые и обнаруживаю, что она растёт… Как так? Ведь грипп-то исчез. Дальше смотрю на заболеваемость ОРВИ — она сохраняется стабильной. Позвольте, но грипп-то исчез! И вот тогда моя гипотеза превращается в вывод. Если обращаемость по поводу ОРВИ стабильна, а вирус гриппа почти исчез, значит, это какой-то другой вирус… 

"ЗАВТРА". Провоцирует пневмонию? Какой? 

Игорь ГУНДАРОВ. Как раз К-вирус! Эпидемии К-вирусов идут уже 15 лет. Мы думали, что вирусы не согласованно между собой действуют, и убрали грипп, а свято место пусто не бывает, на его место вполз арсенал К-вирусов. 

"ЗАВТРА". А раньше не выявляли К-вирус в больших количествах? 

Игорь ГУНДАРОВ. Не выявляли. 

"ЗАВТРА". Если верна ваша гипотеза, то уже несколько лет назад было много заболевших К-вирусом, но их почему-то не выявляли. С чем это связано? 

Игорь ГУНДАРОВ. Эпидемиологи говорят, что в общей заболеваемости ОРВИ К-вирусы раньше занимали примерно 10%, но, поскольку их мало, большого внимания им не уделяли. 

"ЗАВТРА". Просто специализированных анализов не делали? 

Игорь ГУНДАРОВ. Помните анекдот про "неуловимого Джо": почему он неуловимый? А кому он нужен, чтобы его ловить? И здесь точно так же. Его не выявляли, а теперь у всех такое ощущение, что вдруг внезапно что-то появилось, страшная мутация, ЦРУ спланировало и прочее. Я не вижу никаких оснований для подобной конспирологии. Просто ушёл грипп, выгнали его, думая, что никто не придёт взамен, а пришёл К-вирус. Стали смотреть, стали заниматься К-вирусом. 

"ЗАВТРА". Грипп выгнали прививками? 

Игорь ГУНДАРОВ. Прививками. Как говорится, "мы не можем ждать милостей от природы, взять их у неё — наша задача". Но природа-то сложнее, чем мы предполагаем. Все эти Эбола, свиной грипп, атипичная пневмония — своего рода месть природы за недостаточную прозорливость учёных. Хотя не учёные виноваты, наука так развивается, поэтапно. И я хочу обратиться к коллегам — вирусологам, эпидемиологам: "Дорогие друзья, посмотрите, насколько сложно устроена жизнь в микромире, поэтому мы должны понять эти взаимоотношения с тем, чтобы не сделать хуже!". А хуже получилось, посмотрите: К-вирус агрессивнее, чем обычный грипп. 

"ЗАВТРА". Агрессивнее — в каком смысле? 

Игорь ГУНДАРОВ. Летальность выше. Если в 1990 году было 13 тысяч смертельных пневмоний, то в 2016 году — 31 тысяча. Мы пустили на территорию гриппа К-вирус, и он обеспечил рост летальности на фоне уничтожения гриппа. 

А сейчас мы собираемся уничтожить К-вирус. А мы уверены, что на его место не придёт ещё что-то, более страшное? Кто будет отвечать тогда? 

Когда-то мы думали, что с открытием антибиотиков все бактерии будут уничтожены. И вначале великолепно получилось. Но жизнь хитрее. Бактерии начали приспосабливаться, мутировать. Мы стали искать более сильные антибиотики, потому что старые не работают. То же самое получается и в вирусологии. 

"ЗАВТРА". То есть мы применяем антибиотик — и от него погибает, условно, 90% популяции микроорганизмов. Оставшиеся 10% изначально имели какой-то защитный механизм от этого антибиотика. Эти 10% продолжают размножаться, и теперь уже вся популяция становится нечувствительной к этому антибиотику. Находят новый, ситуация повторяется. 

Игорь ГУНДАРОВ. Совершенно верно. Я занимаюсь преимущественно эпидемиологией неинфекционных заболеваний. И выяснилось, что существуют психические эпидемии. Сейчас один из аргументов в пользу того, что происходит что-то страшное, это ситуация в Италии. Показывают колонны машин с гробами. А до этого были картинки: идёт молодой человек с рюкзаком, и маска на нём, вдруг он упал, дёрнулся и умер. При пневмонии таких смертей не бывает! Или в магазинах трупы лежат. Это тоже не от пневмонии! Значит, есть заинтересованные силы для того, чтобы нагнетать панику. 

Кроме того, нам говорят, что точно диагностировали COVID-19. Но у медицины нет такого точного метода диагностики! Мы можем диагностировать только совокупность родственных К-вирусов. И диагнозы тоже можно поставить разные. Кто-то скажет: это стафилококковая пневмония. А другой скажет: К-вирус. А третий скажет: "Да ничего подобного! Это свиной грипп". Это же всё сейчас существует, никуда не исчезло. 

Причём, при страховой медицине появляется коммерческая заинтересованность ставить диагноз К-вируса, это мне коллеги из Испании и Италии рассказывали. Если родственник умер от К-вируса, то страховка платится, а если обычная пневмония — нет. И родственники, чтобы получить страховку, просят врача поставить диагноз "пневмония К-вируса". И врачи соглашаются, получая за это некоторую часть страховых денег. 

"ЗАВТРА". Как будут, на ваш взгляд, развиваться события? 

Игорь ГУНДАРОВ. Чтобы ответить на этот вопрос, надо вернуться к психологии. Мы убедились, что жизнь, даже в микромире, очень сложна. Но многие до сих пор думают, что существуют только отдельные хаотические вирусы. Наши либералы и общество воспринимают как хаос индивидов. Если кому-то плохо, то он сам в этом виноват. Если самоубийство — тоже сам виноват. А жизнь намного интересней и сложнее. Причём говорили об этом ещё в XIX веке наши крупнейшие социологи, но их тогда не послушали, обвинили в биологизаторстве. Они говорили, что общество — это организм со своими внутренними законами. 

Есть пчёлы, и есть пчелиный рой. Мы, врачи, до сих пор лечим пчёлок, а нужно лечить и пчелиный рой. Мы лечим муравьёв, а нужно — муравейник. Или человейник, как говорил философ Александр Зиновьев. 

Сейчас появляется новое направление — социальная медицина. Нужно лечить общество. Общество тоже страдает. Незнание этого и неумение следить за состоянием общества приводят к катастрофам. Я абсолютно уверен, что Советский Союз взорвался не за счёт внешних агентов. Агенты всегда были и будут. Внутри что-то назревало, и за этим никто не следил, потому что не было понимания, что общество — это не только ВВП на душу населения, холодильники, колбаса, здравоохранение, но ещё и внутренняя атмосфера, настроение. 

"ЗАВТРА". А можно ли как-то измерить эту атмосферу? 

Игорь ГУНДАРОВ. Мы нашли критерии, изучая причины резкого роста смертности с началом либеральных реформ. За 20 лет мы потеряли примерно 14 миллионов человек по сравнению с базовым уровнем 1980-х. А за счёт обвала рождаемости мы потеряли ещё 20 миллионов. Итого 34 миллиона человек! 

Демографы не интересуются причинами, они просто фиксируют: смертность, плюс, минус, снижение рождаемости. А нас интересует анализ всех факторов, которые вызвали такие ужасные демографические потрясения. И самое важное: эти демографические реакции были сверхбыстрыми, буквально год-два. Очевидно, это связано с психикой. И мы ввели понятие "фактор Х нематериальной природы". Но как его измерять? 

"ЗАВТРА". Может быть, количество самоубийств, уровень потребления алкоголя? 

Игорь ГУНДАРОВ. Конечно! А что именно мы можем определить с помощью числа самоубийств? 

"ЗАВТРА". Депрессию? 

Игорь ГУНДАРОВ. Да. И даже безысходность. 

"ЗАВТРА". Фактически депрессия — это и есть ощущение безысходности. Когда каждый день похож на предыдущий, когда каждый день думаешь, что выхода нет, что лучше не будет. Кстати, я слышал, что депрессию нельзя воспринимать как просто плохое настроение. Это тяжёлое состояние, которое тянется годами… 

Игорь ГУНДАРОВ. Совершенно правильно. Наука этим тоже серьёзно пока не занималась, потому что доминировал материалистический подход. Я — приверженец диалектического материализма, атеист, но жизнь нас, учёныхмедиков, заставила пойти туда, куда мы никогда не ходили. Посмотреть на понятия "душа", "дух"… И тут я снимаю шляпу перед религией, там колоссальные исследования в области социальной психологии. Современная психология, образно говоря, в памперсах ходит, ей от силы полтораста лет, а там века! Оттуда пошли идеи "души", "духа". Это объясняли религиозно. Но теперь я вижу, что они правы, говоря о душе и духе. Они есть, а мы, учёные, слишком пренебрежительно к этому относились. И наука, в принципе, отказалась изучать нематериальную реальность. 

Вернёмся к способам измерения. Безысходность, депрессию можно измерить числом самоубийств. А агрессию, злобу как измерить? 

"ЗАВТРА". Преступностью? Числом убийств, тяжких телесных повреждений? И не только тяжких… 

Игорь ГУНДАРОВ. Да, мы предлагаем маркёры, с помощью которых измеряем состояние души. Назвали это "методом выявления следов". Я выявляю следы материальные, но я знаю, что они продиктованы состоянием духа. А как измерить социальный оптимизм? Молодёжи, например? Можно взять свадьбы как маркёр. 

"ЗАВТРА". Сейчас много разводов. 

Игорь ГУНДАРОВ. Разводы, безусловно, означают, что атмосфера в семье ужасная. Интересно, что в 20-е годы ввели понятие "моральная статистика". Но потом от него отказались. 

Так вот, сейчас мы решили выяснить, связаны ли спады и подъёмы смертности с перечисленными выше маркёрами? И увидели потрясающую корреляцию, подтверждающую правоту религиозных представлений о мертвящем духе и животворящем духе. Если дух "мертвящий": тоска, безысходность, злоба, как в начале 90-х, — то взлетают убийства, самоубийства, разводы, растёт смертность. Причём выявили лаг по времени — полгода-год… Сначала страдает дух, а через полгода увеличивается смертность. Обо этом я написал книгу "Психодемография". 

Теперь возвращаемся к К-вирусу. Такое ощущение, что наука (и демография, и медицина) совершенно не подозревает о наличии этих мощнейших связей между социальной атмосферой и демографическими процессами. 

"ЗАВТРА". Вообще-то, это странно слышать. Все знают, что когда хорошее настроение, то и выздоравливаешь быстрее. Когда плохое настроение, то и болезнь затягивается. Это на уровне бытового сознания. "Смех продлевает жизнь" — мы это слышали тысячу раз. По-моему, это вещи очевидные. 

Игорь ГУНДАРОВ. Ещё в Средние века говорили, что прибытие паяца в город значит для здоровья больше, чем десять нагруженных лекарствами мулов. Но в науке этого нет! Все это прекрасно знают, а наука этим не пользуется! 

"ЗАВТРА". Это очень странно… 

Игорь ГУНДАРОВ. А почему не пользуется? Потому что это нематериально, а если нематериально — значит, это религия. 

"ЗАВТРА". Почему же нематериально? Количество преступлений — это вещь материальная, количество самоубийств — тоже. 

Игорь ГУНДАРОВ. Самоубийства — материальны, они отражают тоску в душе. А вот сама тоска — нематериальна. 

"ЗАВТРА". Тем не менее, депрессиями, психическими проблемами занимаются психиатры. 

Игорь ГУНДАРОВ. Конечно, занимаются. Но интегрального представления о человеке нет, нет представления о том, что соматическое, телесное напрямую зависит от духа. 

Даже некоторые мои друзья-священники считают, что нарушение нравственных основ приводит к разврату, люди начинают курить, пить, употреблять наркотики, и поэтому увеличивается смертность. И не верят мне, что дух может действовать напрямую. 

А это именно так! Поэтому мы говорим, что состояние атмосферы в обществе отражается на иммунной системе! 

И в плане эпидемиологии нужно знать, что любая эпидемия имеет триаду: источник с возбудителем, переносчик и реципиент. Мы сейчас занимаемся источником и переносчиком. И никто не занимается реципиентом. А нужно заниматься реципиентом, то есть обществом. 

Те, кто сейчас нагоняют панику, даже не понимают, что они творят! 

Приведу пример. Питер, начало 90-х годов. Взлёт смертности! Почему я взял Питер? Потому что это город с качественным здравоохранением, хорошей статистикой. Он большой, а миграция там не такая, как в Москве, намного меньше. Так вот, там вдруг взлетает смертность от сальмонеллёза, от дизентерии, от дифтерии, от пневмонии. Невероятные цифры: 600%, 900%! Сифилис острый — 1700%! Когда я эти цифры озвучил, выступая перед академиками-иммунологами в РАН, я понял, что они, как только это услышали, просто отключились, потому что такого быть не может! Но это железная статистика, официальная, грамотная. Опубликована Ленинградской службой медико-санитарной статистики. 

И возникает вопрос: как объяснить этот рост? Есть два объяснения. Первое: должны были быть внезапно активизированы спирохеты, сальмонеллы, дизентерийные палочки, гонококки, трихомонады, чесоточные клещи… 

"ЗАВТРА". То есть прямые причины? 

Игорь ГУНДАРОВ. Да. А можно ли поверить, что вот они внезапно вдруг активизировались? Что произошло? Проституток завезли десятикратно в Питер? И из-за этого взлетели все инфекции? Представить это невозможно. 

"ЗАВТРА". Это за какой период? 

Игорь ГУНДАРОВ. 1990-1994 годы. В 1994-м — рост в 10 раз, в 16 раз по разным заболеваниям. Запредельные цифры, их мозг не воспринимает. Но если вспомнить, что это был за период? Мы потеряли тогда свою страну, я помню… 

"ЗАВТРА". Я тоже помню… 

Игорь ГУНДАРОВ. Нам сказали, что все наши идеалы: стахановцы, герои Великой Отечественной войны, Гагарин — это всё рухлядь, а вот сейчас придут эффективные менеджеры, и всё будет правильно. И такая тоска в душе! Жить не хочется… Это я прекрасно помню. 

Это к вопросу о панике, которая сейчас создаётся. В состоянии паники падает иммунитет, специфический и неспецифический. 

Смотрим опять на 1990-е годы. И тут мы выходим в новую сферу, совершенно неизвестную — управление инфекционными эпидемиями с помощью неинфекционных рычагов. Так вот, после пика 1994 года к 1997 году всё вернулось на прежний уровень. И гонорея почти исчезла, и сифилис упал, и пневмония/дизентерия/дифтерия… Как это объяснить? Санитарно-эпидемиологическими мероприятиями? Нет. Никто даже не обратил на это внимания, не было объявлено об эпидемии. Как тогда? А просто за следующие четыре года люди немножко пришли в себя. И мы видим на графике, как падает общая смертность, и падают все инфекционные заболевания. 

Теперь возвращаемся к COVID-19. Надо всем понять, что инфекционные эпидемии зависят не только от вируса, переносчика, но и от реципиента. Не надо загонять никого в безумную панику и тоску! 

"ЗАВТРА". Что же вы предлагаете? 

Игорь ГУНДАРОВ. Я предлагаю сказать, что ничего страшного нет. Эта эпидемия ничем не отличается от предыдущих эпидемий. Что нужно делать? Соблюдать те же мероприятия, что и раньше. И ещё создать научно-экспертный совет, чтобы учёные давали рекомендации и говорили: "Вот это принесёт пользу, а это пользы не принесёт". 

Нам говорят про рекомендации ВОЗ. А что такое ВОЗ? Я там несколько лет был экспертом. Это чиновники. Там нет коллектива независимых учёных, которые трезво оценивают ситуацию. А нужны коллективы или центры, которые профессионально должны давать рекомендации в плане принятия тех или иных организационных мер. 

Подписывайтесь на наш канал в Яндекс.Дзен!

Нажмите «Подписаться на канал», чтобы читать «Завтра» в ленте «Яндекса»

Комментарии Написать свой комментарий
18 апреля 2020 в 07:56

Одно из предложений вооще выбивается из основного содержания -
"Те, кто сейчас нагоняют панику, даже не понимают, что они творят! "
Все таки лохов в ВОЗе нет, и наши правители в сговоре с другими.глобалфашистамии прекрасно понимают ЧТО ТВОРЯТ.

18 апреля 2020 в 08:55

Это всё правильно. Но это не всё. Недостает анализа истории человеческого общества. А этот анализ говорит: самопроизвольное существование общества подошло к своему концу. Или люди станут строить свои отношения по науке, как строят дома и ракеты, или они исчезнут, как динозавры.

18 апреля 2020 в 09:50

Предлагаю авторам изменить заголовок. Назвать "Коронавирус — месть природы за людскую тупость". Мой предыдущий комментарий - из той же оперы.

18 апреля 2020 в 15:14

В каждую конкретную эпоху были противостояния научного и антинаучного знания. Было огромное желание их совместить.
У автора тоже проблема по совмещению научного и антинаучного знания.

18 апреля 2020 в 15:21

Я лично два дня не выпиваю совсем, потом здоровый бегаю, дышу на всю силу. Снаряды. Розовый и счастливый купаюсь, можно пива.
Этот уровень далеко превосходит простое здоровье.

18 апреля 2020 в 20:12

Я снимаю шляпу перед религией, там колоссальные исследования в области социальной психологии. Оттуда пошли идеи "души", "духа". Это объясняли религиозно. Но теперь я вижу, что они правы, говоря о душе и духе. Они есть...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Религия - это вера в невидимый и неслышимый "святой дух", который правит миром. Многим достаточно опоры на веру, потому что добыча знания трудна и не всегда приятна. Сильные духом стремятся к знанию, но они всегда в меньшинстве. И знание двулично: с его помощью можно стать как бандитом, так и героем. Т.е. разрушителем или созидателем. В СССР с 1917 до 1980г. во власти было сильное и активное меньшинство созидателей, в России после 1991г. - разрушители.

18 апреля 2020 в 20:17

Душа, это материя, этонервная система и связанные с ней органы чувств. Состояние этой материи зависит от внешних и внутренних воздействий и качества этой материи, её характеристик. Патология, заболевания материи могут вызвать и депрессию до желания покончить с жизнью. Качество души, нервной системы и органов чувств поддаются измерению. Внешние и внутренние воздействия на нервную систему и органы чувств вызывают электрохимические реакции, изменение химического состава в крови, вызывают мысли и чувства, которыми мы характеризуем состояние материи нашего организма, нашей души. Попы, начиная с пещерных шаманов, до нынешних, просвещённых наукой, научились управлять мыслями и чувствами людей, их сознанием для достижения своих целей, экономических, политических, так что по поводу управление душами они большие знатоки. Есть ли польза от их умения? Для них уж точно есть, и для тех, кто используют их умение в своих целях, политических властей, монархов, президентов, фюреров и прочих. Человек и сам может управлять состоянием своей души методами аутотренинга, например как йоги.

19 апреля 2020 в 04:45

Ищу страстного парня, который любит ненасытных девочек - http://kiski.best ­❤️­­­­❤️­­❤️

19 апреля 2020 в 09:19

«Марксизм понимает законы природы, - всё равно идёт ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их».
А современный человек считает, что он - Пуп Земли, Потолок Мира, что он "Могит всё". Что делать: "Вольному воля, скажэному - стэп!"

19 апреля 2020 в 12:58

Хочется помочь людям в здоровье.

Ослабленных людей могут подчинять враги.
Душа – это электричество.
У человека и любого живого существа есть 'душа'- источник жизни. Она зависит от наличия электрического заряда в нервных клетках. Мозг – это электрический генератор.

20 апреля 2020 в 15:38

Противоречиво. Автор - за научный системный подход и тут же заявляет, что якобы наука не занимается нематериальным. По-моему всегда занималась, занимается и будет заниматься этими вопросами. Другое дело, что у профанов, особенно во власти, складывается такое мнение, и оно ведёт к высокомерному отношению к науке вообще, а к учёным в частности