"ЗАВТРА". Господин Кьеза, если после уничтожения Советского Союза говорили о "конце истории", то сейчас впору говорить о "конце света". Чувствуется ли нарастающая напряжённость в Европе, в Италии, в частности?
Джульетто КЬЕЗА. Конечно, чувствуется. Хотя нынешнюю ситуацию нельзя назвать неожиданной, я предвидел нарастающую напряжённость в связи с началом и развитием гибридной войны, и своё мнение высказывал. Но сейчас мы видим, что положение в мире меняется радикально. И не надо быть аналитиком, чтобы понимать: всемирные структуры в том виде, в котором мы их знаем, теряют способность держать ситуацию под контролем. Человечество выходит из-под системы контроля, это видно невооружённым взглядом. Сейчас каждый человек, каждая страна, каждая организация — по-своему реагируют, не имея представления о реальном положении и ситуации в целом. Думаю, что коронавирус и всё, что с ним связано, продлится недолго. Тем не менее, та ситуация, что возникла сейчас, в корне нова, а именно: в глубокой опасности находится весь мир. Может быть, в будущем появятся другие опасности, и каждый шаг будет продиктован уже ими, и даже ядерная война отойдёт на второй план. Возможно, будут другие войны, которые погубят или уничтожат человечество — по меньшей мере, человечество в его нынешнем виде и состоянии. Одно можно сказать точно: вторая двадцатка двадцать первого века, то самое "2020", означает начало гигантских потрясений, которые попросту не будут остановлены, некому это сделать.
"ЗАВТРА". Достаточно ли делается правительствами стран, чтобы разрядить напряжённость? Есть ли политики в Европе, в Италии, которые могли бы предпринять действия, способные вывести мир из кризисного тупика?
Джульетто КЬЕЗА. Проблема в том, что сами правительства не готовы ни действовать в новых условиях, ни взять на себя ответственность. Они сами не знают, что делать. Мне лучше видно поведение итальянского правительства, я сужу о нём. Посмотрим, что будет в Германии, во Франции, смогут ли там найти адекватные решения. Хотя очевидно, что и они не готовы к этому, у них нет объяснений и предложений. В течение одного дня можно услышать по пять-шесть совершенно разных, порой противоречащих друг другу толкований ситуации даже со стороны высших руководителей государства. Кто принимает решения? На базе каких представлений? Ведь происходящее не имеет прецедентов. Это война, на которой нет линии фронта. И как в этой ситуации можно защититься?
Я лично считаю, что это было оружие: ситуация возникла из-за применения оружия или в результате чудовищных, весьма специфических экспериментов. Однако мы не видим самого оружия, нет следов его применения: откуда, кто… Возможно, это был результат случайности. Не исключено, что вирус незапланированно вышел из-под контроля, никто этого не хотел.
Опасность и новизна ситуации в том, что подобного рода исследования происходят во всём мире в полной секретности. И в Америке, и в Израиле, и в России, и в Китае. Десятки тысяч исследований ведутся одновременно. Представляете масштаб: сколько человек этим занимаются, какие силы в этом задействованы! Но при этом не существует никаких действующих международных инструментов, чтобы контролировать ситуацию, анализировать положение. Ни у кого нет возможности проверить: кто и чем занимается, какие эксперименты проводят, какие результаты получают.
Разница между ядерной опасностью и ныне обнаружившей себя биологической, генетической опасностью состоит в том, что противоборствующие ядерные державы более-менее знают состояние противника: сколько у Америки ракет, сколько у России… Размер, масштаб опасности так или иначе определён. А в ныне сложившейся ситуации никто не может оценить масштаб опасности. Трудно определить, где находится противник, есть ли способы зашиты, сколько времени необходимо, чтобы обезопасить себя. Если мы не станем серьёзно размышлять о состоянии мира, и такая ситуация продолжится, то очень быстро она станет абсолютно неконтролируемой, произойдёт катастрофа, и это будет попросту новая глава истории человечества — качественно другое состояние мира и людей в нём. Думаю, именно этот момент мы в настоящее время и переживаем. Если мы коллективно, что называется, всем миром, не предпримем разработку системы общей безопасности, будущее наше предвидеть невозможно, оно весьма туманно.
"ЗАВТРА". Возможно, в связи с этим в бывших республиках СССР нарастает ностальгия по тем временам, когда люди были уверены в завтрашнем дне, когда опасности не лезли со всех сторон.
Джульетто КЬЕЗА. Не знаю, насколько эти настроения реально распространены. Конечно, ностальгия есть. Но политический уровень стран европейского Востока так низок, что едва ли они могут управлять политическими процессами такого масштаба. Не так давно я был в Румынии, в Бухаресте. Там правительство существует лишь формально. А кто реально управляет Румынией? НАТО. Кто управляет Польшей? Поляки, но по указке американцев. Кто управляет прибалтийскими республиками? Американцы. Эти страны не имеют социальной структуры, способной организовать действия, поведение своих граждан. Населением этих государств практически полностью манипулируют.
В нашей прессе была опубликована аналитическая статья о том, как люди в Италии могли бы реагировать на те или иные события, если бы существовали реальные политические партии, какие были, к примеру, до момента падения берлинской стены. В то время ещё существовали независимые политические структуры. Была социал-демократическая, либеральная, коммунистическая партии. Некоторые были большими, какие-то маленькими, но, тем не менее, все они организовывали население. То есть была масса людей, которые действовали не только по указам правительства, но по убеждениям, в составе определённых групп населения, единомышленников, по идейным соображениям. Коммунистическая партия Италии была самой большой компартией среди западных стран. Она воспитывала миллионы людей. И в ситуации кризиса она могла управлять частью населения, помогать, сплачивать людей, которые доверяли своим лидерам. А сейчас все эти структуры, даже профсоюзы, исчезли. Они как таковые в качестве реальной силы и авторитета больше не существуют. В результате человек оказывается в одиночестве перед кризисом, поскольку единственная структура, которая может отвечать на вопросы человека в неожиданной и опасной ситуации, — это государство. Но человек не может получить от государства никакого конструктивного ответа, потому что само государство в настоящий момент — структура, которая не состоятельна, не способна давать ответы, подсказывать, как действовать перед вызовами, которые множатся и усложняются.
К примеру, в Италии очень хорошая система государственного здравоохранения, может быть, одна из самых развитых в Европе. Но медики действуют самостоятельно, опережающе, а указы правительства поступают постфактум и носят случайный характер. Первоначально именно сама структура выработала свои действия, решила, что предпринять в условиях наступления коронавируса. Они сами смогли выработать меры защиты в определённом смысле. А вокруг — просто пустыня в этом смысле.
Так кто в условиях, когда общество разобщено, может принять решение вернуться к социализму? Какие силы способны даже думать об этом, разрабатывать шаги? Ностальгия, конечно, есть. Но сил, чтобы воплотить ностальгию в реальность, нет. Произошли радикальные изменения в образе жизни людей, соответствующие структуры исчезли, и воссоздать их невозможно. На протяжении жизни ближайшего поколения, по крайней мере.
"ЗАВТРА". Парадокс: в Сирии убивали и убивают ежедневно десятки, сотни людей. Погибли уже сотни тысяч. Но никакого ажиотажа, никаких криков ужаса со стороны мирового сообщества, столь обеспокоенного возможными жертвами коронавируса.
Джульетто КЬЕЗА. Это психологический момент: когда война идёт в других странах, далеко, люди не чувствуют себя в опасности. А в данной ситуации есть угроза для каждого человека. Каждый понимает: завтра я могу оказаться в такой ситуации, это реально. И все СМИ об этом постоянно твердят. Конечно, это влияет на людей и их самочувствие, на их реакции.
В последние дни всем СМИ: газетам, журналам, теле- и радиоканалам, — было дано указание не так много и не столь панически говорить о коронавирусе. Надо, чтобы люди успокоились. Потому что психоз влияет на степень агрессивности, и нагнетание напряжённости ведёт к всеобщему террору. И телевидение заметно уменьшило уровень напряжения. Идёт пропагандистская кампания, чтобы волна беспокойства не достигла высочайшего уровня, однако алармизм уже проник во все сферы жизни.
И хотя о досрочных выборах никто не думает, тем не менее, если ситуация будет ухудшаться, то ничего нельзя исключать. И господин Сальвини уже предлагает создать правительство национального согласия. То есть распустить правительство и создать так называемую коалицию национального согласия, чтобы противостоять кризису всеми политическими силами, в одном правительстве, когда руководящие элиты внутри страны соединяются и противостоят беспорядкам на улице. Это тоже необычно. Не исключаю, что одним из возможных выходов будет прекращение снабжения населения информацией и усиление контроля со стороны "силовых" министерств.
"ЗАВТРА". Как вы оцениваете перспективы сохранения и развития "единой Европы"?
Джульетто КЬЕЗА. Перспективы сохранения очень туманные. Если признаки кризиса будут очевидны, то все отношения между государствами Европы будут меняться, каждое государство станет искать свой выход, самостоятельные решения. Но сколько времени понадобится, чтобы нормализовать ситуацию, никто не знает, и я не знаю. Европа в настоящее время — единая сильная структура с многомиллиардным бюджетом, десятками тысяч работающих в этой системе функционеров. Она не исчезнет, но возможно, резко уменьшится возможность этой структуры влиять на жизнь отдельных государств, составляющих Европу. А вот ослабление Европы произойдёт точно. Потом посмотрим.
"ЗАВТРА". Как влияют финансовые разногласия между старыми и новыми членами Европы на ситуацию в ЕС?
Джульетто КЬЕЗА. Интересно то, что финансовый кризис в ноябре, например, был одного плана, потому что ситуация вышла из экономической, финансовой системы, о функционировании которой мы более-менее знаем. И было очевидно, что кризис есть, он идёт по определённому алгоритму. Но сейчас вирусная ситуация меняет сам вопрос, потому что кризис уже вытекает не из финансовой системы, а из другого мира, из совершенно другой области, не из финансовой: это мир научных экспериментов вирусологии и нанотехнологий. Раньше вопрос стоял так: как мир может защититься от финансово-экономического кризиса? А сейчас экономический, финансовый кризис полностью затмевается другими причинами, которые не относятся к финансово-экономическим. Источник финансового кризиса — не экономический, а биологический. Это полностью изменяет сам подход к проблеме. Как можно обезопаситься? Несмотря на все прогнозы ведущих экономистов мира, на прогнозы Европейского центрального банка или Федерального резерва США, кризис будет происходить по-другому, иначе, чем они нам расписывают. Иначе, чем это было ранее. Это будет коллапс экономической структуры. И коллапс будет выходить из-под контроля экономических структур. Это как будто вдруг вспыхнула бы ядерная война. Тогда последует гибель миллионов людей, может быть, миллиардов. И экономический вопрос уходит на второй план.
Словно у нас есть компьютер, и он ломается. Мы начинаем ремонтировать его, и вдруг пропадает электроэнергия. Как можно ремонтировать без электроэнергии? Возможно, он исправен, но без электричества не работает, он просто перестаёт быть самим собой. И нужен другой подход к этому, другое измерение.
Может ли Европа выздороветь или строить свою финансовую систему отдельно от остального мира? Например, производство в Европе в течение этого года может падать на 5-6%. Миллионы людей потеряют работу, вся система снабжения будет нарушена, все финансовые системы упадут по меньшей мере до нуля. И мир будет другим. Просто другой мир! Представьте, сейчас туристический поток в Риме уменьшился на 90%. Это уже другой город. А ведь в Риме пока нет вируса! Тем не менее, ситуация такова. Даже там, где вируса ещё нет, психоз.
"ЗАВТРА". Сегодня паломники в Ватикане — это больше туристы или верующие?
Джульетто КЬЕЗА. На сегодня — это, прежде всего, верующие. Но посещение Ватикана уменьшилось едва ли не вдвое.
В Милане поезда метро ходят абсолютно пустыми. Люди не ездят в метро, и оно, возможно, скоро закроется. И кто может в таких условиях жить и работать, как они будут выживать? Представляете, что будет твориться в Москве, если закроют метро?
Вот и подумайте: кто, человек какого масштаба сможет руководить городом, если все фундаментальные структуры престают функционировать? А мы находимся в преддверии подобного варианта.
Если этот вирус вышел из лаборатории даже случайно, он привёл к таким последствиям. А если это происходит из-за чьего бы то ни было политического решения? Человека или группы людей, которые выходят из-под контроля государства? Ещё хуже, если такое решение принимают в другом государстве, которое хочет уничтожить своего главного конкурента или противника таким вот образом.
Экономика находится в кризисе, а завтра ситуация будет ещё хуже. Вот правительство Италии приняло решение выделить 3,5 млрд. евро на поддержку предприятий, которые вынуждены закрываться. Это внутреннее решение Италии: поскольку большинство предприятий на севере страны не работают, то как им можно помочь? Надо выделить деньги, поддерживать предприятия, чтобы они не закрылись. И вот, правительство Италии, поскольку нет другого выхода, выделило средства и попросило экономический совет ЕС разрешить Италии выйти из рамок ранее установленного соглашения. Получило согласие. Завтра такие же меры будут необходимы для Франции, послезавтра — для Германии. В итоге все правила ЕС будут перечёркнуты. Говорят, что это временно. Но что значит: "временно"? Ведь если кризис продолжится, то завтра будет продление такого решения. Тогда вся европейская пирамида ломается.
"ЗАВТРА". Но насколько целесообразно в этих условиях поддерживать антироссийские санкции, которые, по признаниям итальянских предпринимателей, приносят экономике страны многомиллиардные убытки?
Джульетто КЬЕЗА. Решение об антиросийских санкциях принималось давно, пять лет эта ситуация длится, но ничего не меняется. И в настоящий момент этот вопрос не является первостепенным, его не обсуждают. Мы находимся в экстремальных условиях, и даже руководящие элиты об этом не думают. Сейчас внимание приковано к ситуации в Сирии: что будет между Россией и Турцией, не будет ли столкновения? А о санкциях, об их отмене речи не идёт.
"ЗАВТРА". Насколько далеко может зайти "правый поворот" внутренней политики стран ЕС, особенно в Германии, Италии и Франции?
Джульетто КЬЕЗА. А что подразумевается под понятием "правый поворот"? В сложившихся условиях "правый поворот" означает переход к авторитарной структуре, которая, для того, чтобы сохранить хотя бы минимальный порядок, введёт комендантский час. И если в скором времени ситуация не нормализуется, то следующим шагом будет именно комендантский час. Причём, повсеместно. А это означает перечёркивание всех демократических институтов.
Беседовала Екатерина Глушик
Илл. Триумф смерти. Аллегорическое изображение чумы (1448). Настенная живопись в Палермо
