"ЗАВТРА". Николай Николаевич, как нащупать правильный тон взаимодействия с партнёрами из Китая, учитывая сложную клановую этику бизнесменов и чиновников КНР?
Николай ВАВИЛОВ. Это действительно непростой вопрос. Есть море частных случаев, когда те или иные российские лица, поговорив с китайцами и увидев их поверхностный интерес, думают, что дело уже в шляпе и можно начинать полноценно работать. Но оказывается, что это далеко не так. Китай — очень крепкий орешек.
Сегодня многие российские предприятия, даже крупные банки, совершенно не представлены на китайском рынке в силу отсутствия у них понимания специфики этого государства. Дело в том, что в Китае высока роль региональных центров. И если вы не коммуницируете в так называемой серой зоне — через посредников в виде некоторых региональных организаций (образовательных или каких-то других) — вы практически лишены поля для приложения продуктивных усилий.
Для нашей финансовой системы осознание таких моментов до известной степени шок. Порой создаётся ощущение, что в отношениях наших стран всё подвешено на одну ниточку, и никто не понимает, как создать вторую ниточку, в том числе в банковской системе, в отлаженных платежах.
"ЗАВТРА". Получается, что на текущий момент много проблем с интеграцией?
Николай ВАВИЛОВ. Увы, понимание Китая сводится к узкому эмпирическому опыту, что, мол, газа покупают китайцы меньше, нефти больше. Возьмём некоторые цифры: в 2000 году товарооборот РФ составлял примерно 150 млрд долларов. На Китай тогда приходилось около 3,5% этой суммы. К 2014 году наш товарооборот с Китаем увеличивается почти до 90 млрд долларов — на фоне того, что товарооборот Российской Федерации составлял тогда порядка 800 млрд. Соответственно, уже речь шла о 12%. Сегодняшний товарооборот России и КНР составляет около 250 млрд.
"ЗАВТРА". Китай, по сути, стал первым в списке наших экономических партнёров.
Николай ВАВИЛОВ. Если округлим, то близко к 50%. Сотрудничество растёт по экспоненте.
"ЗАВТРА". Нам остро нужны китаисты и даже просто люди, хорошо владеющие китайским языком и преданные нашей стране.
Николай ВАВИЛОВ. Разумеется, запрос на таких специалистов (от гидов до — условно — переговорщиков и переводчиков) есть, но их по-прежнему некому готовить. Немалую разрушительную роль в этом сыграла история с пандемией. Многие будущие специалисты-китаеведы тогда были вынуждены покинуть Китай, и с тех пор ничего ощутимо не изменилось.
Востоковедческое образование, которое можно получить в МГУ и СПбГУ, конечно, качественное, но оно не достигает на внешнем периметре нынешних целей.
"ЗАВТРА". А выпускники МГИМО?
Николай ВАВИЛОВ. Они заточены строго под нужды дипломатического корпуса. Всё это не про работу с базовым китайским фактором, который стал определяющим с начала 2020-х. Но не будем сгущать краски, эта проблема со временем решаема. Понадобится лет пять, чтобы появились продвинутые специалисты, понимающие менеджмент китайских предприятий, особенности производственных цепочек и имеющие достойные коммуникативные навыки.
Конечно, в скором будущем мы увидим какие-то плоды — совместные производства на территории России. Так, например, уже анонсировано дочернее предприятие Haier в Набережных Челнах по выпуску холодильников, морозильного оборудования и прочей премиальной техники. В хорошем заделе газохимические комплексы (например, Амурский ГХК).
Но, к сожалению, на автомобильные заводы Haval, Chery только по минимуму нанимают российский персонал. Можно ещё вспомнить давнюю историю — жилой квартал "Балтийская жемчужина", построенный в Санкт-Петербурге в 2012 году. А всё остальное от китайцев — это вложения больше в энергетическую сферу, например, в "Арктик СПГ".
На мой взгляд, нам нужно шире развивать посредническую сферу, тогда кооперационные проекты перестанут буксовать. Всё это ниша, которую предстоит заполнить в ближайшие две-три пятилетки. Мы сейчас находимся в процессе разворота Китая к нам и нас к Китаю.
По газопроводу "Сила Сибири" в Китай идёт газ, но года через три у нас появится перерабатывающий завод, и 60% полипропилена мы уже сами будем отправлять китайцам и тем самым заместим там многих западных товарных игроков.
"ЗАВТРА". Эти экономические "утряски" всё же вторичны по сравнению с политическими изменениями в мире.
Николай ВАВИЛОВ. Если Россия будет с Китаем, США не победят. Не факт, что Китай в итоге выиграет, но США точно не победят. Против США и лоббистов США внутри Китая выступают Си Цзиньпин, силовики, вся армейская политическая группа. Эту точку зрения ярко иллюстрирует путь трубопровода "Сила Сибири" по китайской территории. Его конечный пункт — внутренние китайские провинции, но "Сила Сибири" идёт туда не напрямую, а опоясывая страну вдоль береговой тихоокеанской линии. Это сделано не просто так. В этом выражен прямой вызов США и ощутимый знак всему побережью Китая, "шанхайским", являющимся давними получателями американского СПГ. То есть Си Цзиньпин с нашей помощью вытесняет со своей территории американцев и душит их экономико-политические претензии. Точно так же Си Цзиньпин нашей добротной рыбной продукцией вытесняет с китайского рынка морепродукты из Южной Кореи и Японии.
На самом деле Си Цзиньпин реально идёт к максимальной власти в стране. Если он окончательно порвёт с американцами, то мы займём очень большую долю китайского рынка.
Напомню, что с Китаем у нас гигантская по протяжённости граница — более четырёх тысяч километров. Казалось бы, торгуй — не хочу. Но пока мало что стыкуется. В этом вызов нынешней переломной ситуации. Можно начать сотрудничество в сфере деревообработки, лёгкой промышленности, обувной, например. Всего этого почему-то пока нет.
Или возьмём форум Боао, который ещё называют Восточным Давосом… Это же Хайнань, Сочи китайский! Там масса деловых людей, пляжи, миллиарды юаней (и рублей — потенциально) в воздухе витают, а мы к концу марта 2024 года только одного представителя России туда хотим направить. Почему?
"ЗАВТРА". Может, дело в стереотипах, и не только наших? Возможно, китайцы вслед за Западом тоже привыкли видеть в России только сырьевую базу?
Николай ВАВИЛОВ. Да, китайцы рассуждают так: "Нефть у вас на Западе напрямую не берут, давайте мы возьмём, только дешевле". Надо было, конечно, нам раньше, ещё лет 20 назад, сделать дополнительные нефтепроводы, и у нас была бы фора по времени. Но китайцы не торопятся заключать стратегические пакты, они долго обдумывают. Вообще, если вы спешите в своих делах с китайцами, то вы уже проиграли, и ситуация более чем вероятно развернётся против ваших ожиданий — прибыль, скорее, получат от вас, а не наоборот.
"ЗАВТРА". Экономика экономикой, но нельзя забывать о геополитических реалиях. Для Китая это в первую очередь тайваньский вопрос.
Николай ВАВИЛОВ. Позволю напомнить, что ещё в середине 2022 года Си Цзиньпин принял указ о специальном использовании китайских Вооружённых сил за рубежом. Это не имеет отношения к портовым инфраструктурам где-нибудь в Пакистане или Греции, это именно про Тайвань! В Китае действует дополнительный акт о противодействии сепаратизму и целый ряд законов о мобилизации, всё это — правовое поле для будущих действий в отношении Тайваня. И на самом деле это достаточно серьёзные шаги после почти четвертьвекового законодательного молчания в военной сфере. И это подкрепляется действиями — сотни пролётов китайской военной авиации через линию Тайваньского пролива.
Если Си Цзиньпин примет решение об ограниченной операции по захвату островов вокруг Тайваня, то по уровню шока для мировой экономики это будет равноценно истории с Крымом и Донбассом. Но меня не покидает ощущение, выскажусь осторожно, что бо́льшая часть 2024 года будет носить выжидательный характер, и вряд ли стоит ждать чего-то радикальнее хуситского фактора, который, к слову, тоже может заиграть непредсказуемыми красками негласного китайско-американского противостояния.
Китай всячески доводит до сведения США, мол, мы с вами примерно одинаковые по величине, мы — тоже супердержава, нас полтора миллиарда, у нас есть наука, мы покоряем космос, и даже на зимней Олимпиаде вас обскакали, так что делитесь и, главное, уходите из Восточной Азии в первую очередь, откажитесь от притязаний на Индию, выводите свой контингент из Японии и Южной Кореи. Так что тайваньский вопрос — это только начало большого процесса расчистки. Тайвань — это не только чипы, но и место контроля над всеми потоками из Европы в Японию и Южную Корею.
"ЗАВТРА". Поэтому Тайваньская операция неизбежна?
Николай ВАВИЛОВ. Да. В отличие от Тайваня, у Японии и США есть военный договор, и там находятся около 40 тысяч американских военных. Примерно столько же и в Южной Корее. И в том и в другом случае это больший контингент, чем тот, что размещён в Германии. Что же мы видим в макрорегионе? С Вьетнамом Китай воевал — c ним, конечно, тоже "работают" англосаксы. С Индией на границе время от времени происходят стычки. И Индия явно не прочь завлечь экономически Запад, чтобы стать новым Китаем.
По сути, у Китая есть только один союзник — Россия. Важный момент, что это союзник и энергетический. В Китай 75% углеводородов поставляют из-за рубежа. И в случае военных действий воды Жёлтого, Восточно-Китайского и Южно-Китайского морей будет проблематично использовать для транспортировки нефти. Таков суровый географический реализм. Неморским способом нефть в Китай поставляет только Россия, что составляет 15% получаемой им нефти. И это довольно много. На этом "ручейке", трубопроводе "Восточная Сибирь — Тихий океан", Китай может протянуть, в принципе, даже в случае начала военной кампании. Да и российский Тихоокеанский флот будет способен организовать коридоры доставки в Китай чего угодно.
"ЗАВТРА". Продовольствием китайцев мы уже сейчас неплохо обеспечиваем.
Николай ВАВИЛОВ. Да. Россия за последние три года заняла довольно серьёзные ниши на китайском продовольственном рынке (мясо, рыба и так далее). Это связано и с плохой экологией в Китае, и с их желанием покончить с соевыми поставками из США. Американцы, кстати, поставляют порядка 20 млн (!) тонн сои в Китай ежегодно. В Америке обзывали нас страной-бензоколонкой, а сама она стала примитивным пищевым придатком Китая.
Мы в свою очередь тоже поставляем китайцам сою, сейчас порядка миллиона тонн. Соя в Китае используется на корм свиньям. Свинина — основной белковый внутрикитайский продукт. Грубо говоря, наш импорт в Китай в экстренных условиях послужит ему необходимой "подушкой безопасности", это позволит Си Цзиньпину спокойнее реагировать на перманентный европейский бардак и козни США. Всё взаимосвязано и взаимозависимо в этом мире. Так что, скорее всего, Китай будет воевать с США косвенно или напрямую ещё лет тридцать.
"ЗАВТРА". Если всё же "горячий" Тайвань грянет, чем это может обернуться для России экономически?
Николай ВАВИЛОВ. Во-первых, российские станки во многом — это тайваньские чипы. Военная операция сильно ударит по поставкам из Южной Кореи, Японии и самого Тайваня. Чипы станут дороже, и доставляться они будут медленнее. Цены на карты памяти и мелкую бытовую электронику взлетят процентов на тридцать. Во-вторых, тогда стоит ждать девальвации юаня. Вспомните: события на площади Тяньаньмэнь в 1989 году обернулись 300-процентной девальвацией китайской валюты!
Разрыв с США будет означать для Китая выход из долларового консенсуса. И санкционного — по Африке, Ирану, Сирии, Афганистану и прочим "плохим" для американцев юрисдикциям. Это повлечёт огромные последствия и переключит внимание в первую очередь на Арктику, хотя и сейчас для Китая и США Северный Ледовитый океан важен как новое Средиземное море, новый центр мира.
"ЗАВТРА". Внимание к Арктике у наших противников нисколько не ослабевает даже на фоне всех бушующих конфликтов на территории Евразии.
Николай ВАВИЛОВ. Да, ведь речь идёт о самом дешёвом и быстром пути перевозки грузов из Восточной Азии в Европу вдоль берегов России, а не Канады, у которой фактически отсутствует портовая инфраструктура на Северном Ледовитом океане. А у нас есть и Анадырь, и Диксон, и Салехард, и Мурманск. При этом надо отметить, что у китайцев практически нет атомных ледоколов.
Так что в отношениях Китая и России проникновение будет взаимным, но насколько глубоким, сказать сложно. Я апологет усиления нашего влияния там. Не только в бизнесе, но и в гуманитарных вопросах. В Китае всё большую популярность набирает христианство, и это тоже надо учитывать. Мы видим переводы на русский язык китайских авторов и литературных памятников, а сами в свою очередь почти никакой духовной пищи соседям не предлагаем. Этим должно заниматься государство. Сейчас китайцы покупают наши мультики, тот же "Ну, погоди!", к примеру. Они воспринимают нас как социальную альтернативу западным новейшим "ценностям". Но этого мало.
А что касается наших поставок сырья, должен сказать, что скидка на нефть для китайцев у нас не такая большая. Нам удалось продать огромный объём нефти китайцам за нормальную цену, которая гораздо выше, конечно, чем "нефтяной потолок", но и это подарок для них на фоне их экономической войны с американцами.
"ЗАВТРА". Под боком у Китая Казахстан со своими нефтяными запасами. Китайцы задумывались о них серьёзно?
Николай ВАВИЛОВ. Главный козырь Казахстана — уран, 40% от общемировой добычи. Китайцев это очень интересует, так как они хотят уйти от углеводородной зависимости в энергетике. А большая часть казахстанской нефти всё равно идёт в Европу.
"ЗАВТРА". У Китая достаточно способов разогнать послековидную экономику. Когда заокеанский враг действует всё наглее, он будет развивать военно-промышленный комплекс, который и потянет за собой всё.
Николай ВАВИЛОВ. На борьбу с ковидом в 2020 году выделили около триллиона долларов. Теперь, конечно, первоочередную значимость приобретает ВПК. К тому же соседи японцы в 2022 году, несмотря на кризис, увеличили военный бюджет на 16%, и китайцы об этом прекрасно осведомлены.
"ЗАВТРА". А что из современного китайского опыта применимо к России, на ваш взгляд?
Николай ВАВИЛОВ. Усиление госрегулирования. Наше Минэкономразвития должно стать Госпланом и начать регулировать цены в целом ряде отраслей экономики. Необходимо ограничить вывоз валюты для частных и юридических лиц. Тогда лет через пятнадцать-двадцать мы вполне сможем добиться увеличения ВВП в три раза!
В Китае промышленность развивается очень быстро, там только для внутреннего рынка производится около 20 млн автомобилей в год. В 20 раз больше, чем у нас. Это, конечно, имеет побочный эффект, так как по Пекину, например, невозможно никуда добраться, если вы выехали позже 6 часов утра, ибо скорость движения по восьмиполосной дороге нередко составляет 15–20 километров в час.
"ЗАВТРА". У нас в крупных городах те же проблемы.
Николай ВАВИЛОВ. Да, но у нас огромная страна, инфраструктуру надо поднимать везде, и делать это сбалансированно, без перегревов и перекосов.
Очень важно развивать в России туристическую инфраструктуру. В Китае загранпаспортами обладает процентов пять населения, в России — около 12 процентов. Это свидетельствует о том, что мы по-прежнему путешествуем по зарубежным странам. Необходимо доказать русским людям, что Алтай лучше, чем та же Швейцария, например.
"ЗАВТРА". Теперь это и доказывать не надо. Жизнь доказала. А насколько китайцы стремятся отправиться в другие страны?
Николай ВАВИЛОВ. Здесь надо иметь в виду отличную от нашей социальную психологию значительной части китайцев. Они прекрасно помнят, что такое голод. В Китае только в конце 1980-х годов победили проблему нехватки продовольствия. Живы многие, кто помнит годы "культурной революции", погромы, экономический коллапс. У китайцев менталитет в этом плане весьма "кризисный", у многих до сих пор деньги в пакетах хранятся наличными — безо всяких процентов. И они эти пакеты без сомнения отдадут, пожертвуют, лишь бы Тайвань стал китайским. А те, кто родился в 90-х и позже, — люди другой психологии. Они не любят работать, живут в "коливингах" по шесть человек, едят два раза в день. Это поколение выросло в условиях бешеной вестернизации. Хотя сейчас наметился обратный процесс — девестернизация.
И роста населения мы не видим — в Китае вполне отчётливая депопуляция. Чтобы минимизировать эту тенденцию, председатель КПК Си Цзиньпин развернул программу предоставления бюджетного жилья, как это было в Советском Союзе. И, кстати, возможно, я очень многих россиян удивлю тем, что в Китае нет такого вида недвижимости, как дача. Там слишком мало свободной земли — от города до "природы" всегда приходится долго ехать. И так как основная масса горожан — бывшее население деревень, для них дача ассоциируется с шагом назад, с возвращением в бедность, с которой они простились лет тридцать-сорок назад.
"ЗАВТРА". Как Россия может помочь Китаю? Каковы долгосрочные перспективы взаимодействия?
Николай ВАВИЛОВ. У России масса перспектив. Си Цзиньпин будет у власти ближайшие десять-пятнадцать лет. Потом, очевидно, придут наследники его курса, что ещё добавляет в наше распоряжение 10 лет гарантированной работы на китайском рынке. Важно, что Си Цзиньпин пришёл к власти как сторонник сближения с Россией. Напомню хронологию: в марте 2013 года он приезжает в Россию, потом визит повторяется 10 лет спустя, в те же дни. В этом показательный чисто китайский символизм. В промежутке, в 2014-м, он прилетал на нашу сочинскую Олимпиаду. И в том же году происходит церемония открытия первого звена газопровода "Сила Сибири". Иными словами, Си Цзиньпин не ситуативный союзник. Его группа только усиливается, и Россию с Китаем ждёт долгосрочное сотрудничество. Скорее всего, мы увидим и четвёртый срок его председательствования, до 2032–2033 годов. Постепенно произойдёт "отвязка" экономики КНР от США и "привязка" её к России.
В 2021 году Китай впервые вытеснил США из Европы и стал главным экономическим партнёром Европейского Союза. Это, согласитесь, для Соединённых Штатов сasus belli. А для китайцев это вынужденный экспорт, так как их внутренний рынок не позволяет осваивать всю продукцию, которую производят их заводы и фабрики. В этом причина интернационализации юаня. Ассоциацией китайских автопроизводителей было намечено, что к 2030 году они будут контролировать 50% мирового автопрома (на сегодняшний день у них на экспорт и 25% не идёт). Но если где-то прибывает, то где-то и убывает. А у кого? Например, у автоконцернов "Хёндай", "Тойота", "Субару", "Дженерал Моторс", "Форд"… Для Запада, Южной Кореи и Японии такие заявления китайских производителей страшнее угрозы полномасштабной войны, ведь они потеряют и деньги, и сотни тысяч рабочих мест.
"ЗАВТРА". Но и в Китае есть серьёзные проблемы, в сфере строительства например.
Николай ВАВИЛОВ. Да, Китаю надо выпутываться из девелоперского кризиса и что-то делать с "пузырём" в 13 трлн, надувшимся в период "ковидоэпопеи". Единственный способ для Китая выжить — по образцу США и их долларов "распихать" куда угодно юани в качестве долговых обязательств. В Зимбабве, Камбоджу, Казахстан, Индонезию — куда угодно…
Необходимо подчеркнуть, что Китай на глазах становится всё более политизированным в своей макроэкономической стратегии. Геополитические приоритеты будут ставиться выше рентабельности. А Россия до нынешнего времени в Китае считалась и во многом продолжает считаться нерентабельной для его инвестиций страной. Но в последние месяцы формируются предпосылки, что совместные геополитические проекты могут обернуться качественным увеличением вложений в экономику нашей страны. Происходить это будет на фоне углубляющегося разлада китайцев с США.
"ЗАВТРА". Что бы вы посоветовали российским деловым людям, которые решили обратить свой взгляд на Китай?
Николай ВАВИЛОВ. Во-первых, не опасайтесь китайских партнёров, начните с ними общение, а для начала почитайте книги хороших китаеведов, но выбирайте, пожалуйста, только труды тех из них, кто долгое время прожил в этой стране. Во-вторых, готовясь к любым переговорам, обязательно имейте под рукой несколько источников информации.
Вокруг Китая циркулирует очень много мифов. Эксперт по Китаю, который толком не знает китайского языка, может рассказать вам, к примеру, много небылиц про нашумевшую систему социального рейтинга. Но социальный рейтинг в КНР не может существовать без законодательной базы. Он не может быть негласным правилом или абстрактной пугалкой. Чтобы понимать все нюансы, надо знать документы и законы, опубликованные на китайском языке.
Необходимо учитывать важный аспект, что китайская культура, в отличие от западной, не прозрачна. В Китае люди не "рубятся" в открытых спорах, не устраивают дебаты, переходя на личности, как Джо Байден с Дональдом Трампом. Информация публичная в Китае всегда используется с одной только целью — приукрасить действительность, достичь своих тайных целей или послать нужный сигнал.
"ЗАВТРА". Искусство намёка и тонкого дипломатического нажима?
Николай ВАВИЛОВ. Да. И сразу скажу: что бы ни говорили, весьма мало реальных контактов происходит между иностранцами и китайцами. Китайцы — люди закрытые. Даже между самими китайцами общения не так уж и много. В принципе, это очень семейная нация, не атомизированная, как западные общества. Китайцы — консервативные интроверты. Кем бы вы ни были, с китайцем будет всегда сложнее установить контакт, чем с тем же русским. Китайцы лишнее в своей жизни изначально склонны отсекать, а потому контакты в их жизни идут только по установленным каналам: строго регламентированные вечеринки, выставки и так далее.
Китай — сильная, но притом весьма зарегулированная страна. Но с внешними партнёрами китайцы нередко позволяют себе выпускать пар и бывают непредсказуемы: они могут переобуваться на ходу — быстро менять условия, и готовы и с вашей стороны видеть быстрые изменения тех или иных параметров. У них нет табу на торг. Напротив, торг для них — отличное времяпровождение, типа кулачных боёв. В этом они видят способность к коммуникации, расположенность к общению, а не, допустим, злой умысел. Более того, если с китайцем не начать торговаться, он зачастую испытывает недоверие и соскакивает с "темы".
Поэтому, если вы всерьёз намерены иметь продуктивное общение с китайской стороной, начните с непосредственного прямого общения, с переговоров. Пусть это будет даже некая проба пера, импровизация, что-то типа потешных полков Петра I. Можно разыграть для начала эдакие "потешные" переговоры, прощупать ситуацию, способы достижения результата. Я уверен, что бо́льшая часть российского бизнеса в ближайшее десятилетие столкнётся с китайскими контрагентами и непосредственно, и через посредников. И лучше к такому общению начинать подготовку уже сейчас, не откладывая.
Беседовал Алексей Гончаров
