Интервью с ветераном КГБ

Наш собеседник — ветеран КГБ, автор книги «Национализм как политическая технология» Юрий Николаев. Он рассказал об основных ошибках, допущенных в СССР в борьбе с украинским национализмом и о том, как это губительное политическое движение развивалось после Великой Отечественной войны. Также беседа посвящена вопросам референдума, в результате которого распался Советский Союз и новым опасностям, угрожающим современной России.

Петр Полевой: Здравствуйте! Расскажите читателю о себе.

Юрий Николаев: Добрый день. Меня зовут Николаев Юрий Борисович. Сейчас работаю директором научно-образовательного центра Донецкого государственного университета. В советское время я являлся работником Комитета государственной безопасности СССР.

Для начала следует сказать, что собой представлял Комитет государственной безопасности. Есть такое слово «дело», и в жизни бывает много разных дел, и среди них бывают уголовные дела. Уголовные дела заводят специальные учреждения, которое именуются органами дознания. Если мы посмотрим Уголовно-процессуальный кодекс, то среди органов дознания обнаружим прокуратуру, полицию, МЧС, сейчас ФСБ — в советское время КГБ, Следственный комитет. Ну, ещё бывает капитан корабля в море, который тоже может заводить уголовные дела, командир воинской части, если эта часть расположена отдалённо — эти люди и учреждения имеют право заводить уголовные дела.

Вот таким органом дознания и являлся Комитет государственной безопасности. В то время к подследственности КГБ относились особо опасные госпреступления, в том числе и такая статья, как 190 — распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй. Её можно сравнить с нынешними антифейковыми статьями.

Почему распался Советский Союз? 11 сентября 1989 г. вышел указ, который отменил статьи «Антисоветская агитация и пропаганда» и ту самую 190-ю статью «Распространение заведомо ложных размышлений, порочащий советский общественный и государственный строй». Это были как раз те статьи, при помощи которых мы сдерживали тогда националистов в республиках СССР. Когда эти статьи убрали, КГБ просто обезоружили, вывели из игры. В связи с этим указом закончило свое существование 5-е управление, 5-я линия, которая занималась антисоветчиками. После этого никаких инструментов воздействия на националистов у КГБ не осталось. На мой взгляд, это один из важнейших моментов, на основе которого произошел развал СССР.

П.П.: Как КГБ пресекал украинский национализм, который после распада Советского Союза расцвёл бурным цветом?

Ю.Н.: Украинский национализм как форма психического отклонения существует очень давно. Но давайте начнем с послевоенных времен, когда сложилась близкая к современной ситуация. Последнее боестолкновение НКВД с ОУНовцами («Организация украинских националистов» запрещена в РФ) датируется примерно сентябрем 1959 г.

А ещё в 1955 г. при Хрущёве вышла амнистия по коллаборационистам. Были амнистированы все, кто сотрудничал с Германией в годы войны. К этой же категории относились и члены ОУН. Вот их тогда судили не за то, что они были украинскими экстремистами, а за то, что они сотрудничали с немцами. И вдруг в связи с амнистией были прекращены все уголовные дела, которые были заведены на членов ОУН (бандеровцев, мельниковцев, членов отряда Бульбы-Боровца, многие шли в полицаи и т.д.) в тот период. Вы представляете, какой это удар был по НКВД, по будущему КГБ?! Люди занимались, рисковали жизнью, колоссальная работа была проведена и это всё отметили.

П.П.: Борьба с ними еще шла, а их уже реабилитировали?

Ю.Н.: Да, и эта амнистия была преждевременной. Едва вышедшие по амнистии начали общаться между собой, и в этом общении они высказывали мысли о возобновлении своей националистической деятельности. Примерно с 1960-го года наиболее активные по второму кругу были осуждены и отправлены в места лишения свободы.

П.П.: Но уже по статьям другим, да? Не за пособничество?

Ю.Н.: Совершенно верно, уже по другим статьям. За национализм, за эти проявления. Именно второй круг этих уголовных дел, как бы подвёл окончательную черту под вот этими бывшими. И националисты затаились. Ещё во второй половине 1950-х гг. они приняли решение прекратить вооруженную борьбу и начали продвигать своих людей в общественные организации, местное самоуправление, во власть. И эта линия сказалась в дальнейшем. Именно по данному направлению я работал с 1982 по 1988 гг.

П.П.: Как вы боролись с проявлениями национализма?

Ю.Н.: Я работал в одном из крупных промышленных городов Донецкой области. Кстати, там националистов было более 50-ти человек, которые прошли заключение. Обычно они говорили, что приехали на стройки Донбасса, однако на деле оказывалось, что у них всех руки по локоть в крови и они не могли вернуться на своё прежнее место жительства — боялись мести. И они оседали здесь в большом количестве. У нас сейчас нет государственной идеологии, а в советское время она была. И вот эта идеология, хорошая или плохая, она, в общем-то, на них как бы воздействовала. О чём я говорю? Что касается самих националистов, ни один из них не отказался от своих националистических убеждений!

А вот их дети не были замечены ни в каких проявлениях. И я периодически просматривал прессу по этому городу, где тогда работал. С 1991 г. ни одна из вот этих фамилий не засветилась – это говорит о том, что дети другие. Сейчас идет денацификация, и в этой денацификации нужно понимать, что важна идеологическая составляющая, поскольку, в конечном итоге она даёт свой результат. На детях ОУНовских преступников мы однозначно видим, что, во-первых, соблюдение законов, во-вторых, идеология, в-третьих, дети судимых хотят быть как все. И поэтому они как бы открещиваются от прошлого, от отцов, связанных с национализмом. В этой связи на денацификацию, которая сейчас проводится, я смотрю с оптимизмом.

П.П.: Какая работа проводилась с теми, кто придерживался националистических взглядов? Какие-то были рычаги воздействия?

Ю.Н.: Они хлебнули ответственности за свои действия. Да, между собой они общались на эти темы, но каких-либо внешних проявлений не допускали — это касаемо старых кадров.

Однако, было новое поколение националистов. Они не являлись выходцами из этой среды, но были последователями этих идей. Они тоже общались на конспиративной основе между собой: была молодежь, которая высказывала националистические убеждения, интересовалась книгами диссидентов того времени и т.д. Я для себя сделал вывод, что предпосылки для возникновения национализма существовали и в советское время. Что это за предпосылки? С некоторыми из националистов у меня складывались нормальные отношения. И для себя я ставил задачу выяснить, почему они такими стали, что мне с ними делать и чего можно ожидать от них в будущем. Меня интересовала мотивация национализма, я задавал разные вопросы. Например, такой вопрос: «У тебя дочка закончила институт, ты дом построил, у тебя машина. Вот что не так тебе?». Он подумал и ответил: «Если так будет продолжаться и дальше, то украинский народ ждёт филогенетическая смерть». Он употребил именно это слово, которого в то время даже в большой советской энциклопедии не было.

П.П.: Что такое филогенетическая смерть?

Ю.Н.: Имеется в виду смерть языка, утрата ментальности.

П.П.: Были последователи укронационализма. Откуда они появились, тем более в промышленных городах Донбасса? Откуда?

Ю.Н.: Это были приезжие: Сумская и Черкасская области.

П.П.: Эти люди приезжали в Донбасс по материальным соображениям?

Ю.Н.: Может быть. Это было некоренное население. Я тогда считал, что в теме нахожусь, и у меня была идея написать книжку для таких вот, как я, когда был молодым и столкнулся с ними. В городе моего распределения был единственный в области магазин, который назывался «Академкнига». Я тогда думал, что в этом магазине найду все книжки с ответами на мои вопросы. Но оказалось, что таких изданий нет. Вообще ничего не было, сложилось впечатление, что тема была табуирована. Нашел только один том Ленина, тогда был выпущен десятитомник, и вот примерно таким же образом выпущен отдельный том работы Ленина по национальному вопросу. Я его пролистал и был разочарован. Ленин не был специалистом по национальному вопросу. На вопрос: «Какое решение принимать при этническом столкновении?» ответ был такой: «Принимать нужно решение такое, которое выгодно рабочему классу в данный момент, в данном месте».

Маркс в своем «Манифесте» пишет: «По мере продвижения к коммунизму, противоречия между народами, между нациями исчезнут сами по себе». Маркс выдал социал-демократам индульгенцию: «Зачем бороться с национализмом, если он сам исчезнет?». Такое отношение прослеживалось и в дальнейшем.

П.П.: Вы сказали, что ОУНовцы ушли в подполье. Я учился в Московском горном институте, у нас учились ребята из западной Украины. Среди них членов компартии было больше чем из других регионов. Потом я понял, почему они шли туда. Вы говорите, что в КГБ знали о намеренном проникновении националистов в структуры власти. Если знали, как пытались пресечь?

Ю.Н.: У нас в Донбассе таких процессов не было. Это свойственно западной Украине, поскольку там другая среда, и такое было возможно. Я работал в Донецком управлении, и у нас работали там люди, которые впоследствии сами стали националистами. Один даже представлялся полковником ОУН уже в наши времена. Я столкнулся с людьми, которые тогда вели себя вполне пристойно, а на деле придерживались националистических взглядов.

П.П.: Это были спящие? И появились тогда, когда надо было?

Ю.Н.: Спящие... Ну, спящий — это специально подготовленный человек, который ждёт определённого момента. А в этом случае они имели собственные убеждения.

Сейчас я занимаюсь этнополитологией и этноконфликтологией. Я рассказывал о своем разговоре с ОУНовцем. До сих пор под нахожусь под впечатлением от этого ответа о филогенетической смерти и занимаюсь этой проблемой. Я начал читать британских специалистов по социальной антропологии, таких как Кедури, Хобсбаум, Геллнер, Андерсон. Прошло года полтора, и у меня появилась мысль, что я знаю, как это работает дальше. Потому что, у меня было живое общение с этими людьми, я задавал им вопросы и стоит отметить, что они очень эрудированные люди.

П.П.: Я знаю, что вы книгу пишете. Что-то можете об этом рассказать?

Ю.Н.: Я написал эту книжку она называется «Национализм как политическая технология». Её прочёл заведующий кафедры политологии и сказал: «Теперь ты будешь читать у нас этноконфликтологию». Я в принципе в курсе, кто что пишет по этой проблеме за границей и у нас...

П.П.: Расскажите, каким Вы запомнили процесс выхода Украины из СССР.

Ю.Н.: Если вспоминать референдум 1 декабря 1991 г. о подтверждении «Акта провозглашения независимости Украины» — там была проведена очень квалифицированная политическая манипуляция. Я ведь был на референдуме и помню тогда каждый голосующий получал большой пакет разных бюллетеней. Параллельно были какие-то местные выборы, референдум, проводился опрос и вот в опросе было два вопроса: «Вы за независимость Украины или вы за независимость Украины в составе СССР?» Провокационный ход, но я на него тогда клюнул! И это отвлекло моё внимание от самого бюллетеня референдума — это колоссальная манипуляция.

Вот смотрите, у нас было ГКЧП, и это было 19, 20, 21, 22 августа. Потом 24 августа, через день, Верховный Совет Украины принимает два документа: Акт провозглашения независимости Украины и Постановление о провозглашении независимости Украины. В 2016 г. я разобрался с этим опросным листом. И я его не нашел, но наткнулся на эти документы. И был просто поражен последним предложением. Акт о провозглашении независимости Украины, звучит так: «Настоящий акт вступает в силу с момента его одобрения». А постановление назначает референдум на 1 декабря 1991 г. по подтверждению акта провозглашения независимости. Одобрение и подтверждение не являются синонимами. Нельзя подтвердить, допустим, потолок. Нужно говорить конкретнее, что потолок белый или он вверху. Нужно уточнение.

П.П.: Получается, игра словами, которая шла на то, чтобы подтолкнуть к выходу?

Ю.Н.: Именно! Потом 11 октября 1991 г. выходит постановление, в котором утверждается бюллетень референдума. Поразительно просто. Бюллетень готовил гений лингвистики. В Бюллетене приводится полностью текст Акта провозглашения независимости Украины, где чёрным по белому указано, что настоящий акт вступает в силу с момента его одобрения. И сразу ниже вопрос референдума: «Подтверждаете акт провозглашения независимости» и ответы: «да» — подтверждаю, «нет» — не подтверждаю. Этот вопрос — «подтверждаете ли вы акт провозглашения независимости» составлял гений-лингвист. Хотя формально это абракадабра, так не говорят ни на русском, ни на украинском, ни на каком другом. Предложение содержит элемент недосказанности. Когда человек держит в руках этот бюллетень, читает «Вы подтверждаете?» — вопрос сбивает с толку. Вопрос составлен так, что на него нельзя ответить отрицательно.

Это было 1-го декабря 1991 г., а 2-го декабря по результатам референдума Польша и Канада, признали независимость Украины. И уже назад ситуацию откатить было невозможно. То есть, работали профессионалы высочайшего класса.

П.П.: Юрий Борисович, насколько всё-таки в развале СССР сыграли роль украинские националистические силы, которые тогда проникли, наверное, во все структуры власти и партийной иерархии?

Ю.Н.: Безусловно, сыграли. Вот я говорил о постановлении, которое отменяло статьи Уголовно-процессуального кодекса. Оно было принято 11 сентября. А 6-8 сентября 1989 г. в Киеве заседал учредительный съезд «народного движения Украины» (тот самый «РУХ»). То ест,ь люди знали, готовились, но это было чуть-чуть раньше. Они были предупреждены, что можно начинать действовать. Если бы существовал на момент референдума 5-й отдел КГБ, он бы не допустил этого референдума. А так страна прозевала этот момент. То же самое с РУХом и прочими вещами.

П.П.: Что послужило причиной распада Советского Союза? Почему начали разбегаться «по национальным квартирам», не только Украина, но и Прибалтика, Грузия, Армения?

Ю.Н.: Я с сентября 1989 г. понял, что Советский Союз — не жилец. И я уже тогда хотел в Россию перевестись.

П.П.: Вы поняли, что процесс идет к тому, что Украина будет отделяться? Или ещё не было таких ощущений?

Ю.Н.: Я видел, что идет развал. Но я, естественно, не мог предположить, как это будет выглядеть в итоге. В советское время я мог перевестись по Украине куда угодно, а в Россию, в другую республику перевестись было невозможно. Поэтому я, выйдя из отпуска в начале июля 1991 г., написал рапорт на увольнение. Тогда долго это тянулось, меня уволили 31 октября 1991 г. Это длилось почти полгода.

Многие мои товарищи остались работать. Но я не захотел, потому что остаться было равнозначно тому, что вместо украинского национализма теперь искоренять «русский великодержавный шовинизм». Это в моей голове не укладывалось, и поэтому я написал рапорт и уволился. А товарищ мой, как курировал аэропорт, так и продолжал курировать. И он не касался этой стороны, он не ощущал так. Я помню, как мы беседовали, он с таким удивлением слушал меня, мои рассуждения. А потом случилось то, что случилось.

П.П.: Мне довелось быть знакомым с Артем Федоровичем Сергеевым (сыном революционера Ф.А. Сергеева, известного как «товарищ Артём»), и он интересную вещь рассказывал: руководство КГБ подготовило для Горбачева записку: если сейчас не будут приняты экстренные меры, то Союз развалится. Некоторые считали, что необходимо вернуться к монархическому принципу устройства, губерниям, чтобы выбить почву из-под национализма. Горбачёв сказал: «Нет, мы это делать не будем». Мне интересен ваш взгляд на этот аспект.

Ю.Н.: Я могу это объяснить, мои наблюдения легли в основу последующих научных исследований. У меня в общем-то уже сформировался взгляд на этнополитологию. Рабочее название будущей книги — «Этнополитология для практиков».

Работник ФСБ или внутренней политики прочитает и поймет, что будет, если поступать так, или иначе. Ведь в государстве существует целая связка конфликтных ситуаций. И они возникают естественно. На определенном этапе мы называли это капитализм, сейчас это называется индустриальная эпоха. Когда государство входит в индустриальную эпоху, возникает необходимость, чтобы был один язык официальный. Язык общения или государственный. И это не только у нас в России. Я понял, как работает эта система, рассматривая французскую революцию. Я раз десять прослушал лекцию профессора Московского университета по событиям, связанным с Великой Французской революцией, что они там делали и как. И хотя здесь очень много есть, чего рассказывать, книжка не будет толстая, на 100-150 страниц. Там будут ответы практически на все вопросы.

Всегда рано или поздно складывается система, когда нужен один государственный язык. Во Франции он называется официальный язык в Конституции, официальный язык республики — французский. А вот в Штатах вообще нет официального языка. Но попробуй ты не знать английского языка. Ну, китайский, пожалуйста, он в Чайна-Тауне, и дальше у тебя никаких перспектив нет. Понимаете? То есть, возникает объективная такая ситуация. Но Франция Россия и США — они сильно отличаются.

Гелнир, британский специалист, говорил, что национализм — это чувство негодования, и вот это чувство разрушило Советский Союз.

П.П.: Я бы не сказал, что в Советском Союзе украинский язык и украинцев гнобили, и они являлись чем-то маргинальным. Наоборот насаждали, учили.

Ю.Н.: А это совершенно не важно. Важно то, что у них существует этот мотив. Русские для украинца — не просто русские. Они представители доминирующего этноса. Доминирующий этнос не может быть склонным к национализму, у него нет этих мотивов. Но в государстве складывается целая система конфликтных ситуаций, где все этносы, которые не доминируют, имеют свои претензии.

В переписи населения России 2010 г. перечислены 193 национальности. Но в данной схеме, о которой я говорю, участвуют не все 193. Те, кто здесь не имеют своей этнической территории, немцы, японцы, корейцы, иранцы, в этой игре не играют. Они, в принципе, здесь на нашей территории не могут быть националистами, только шовинистами.

П.П.: Вернусь к тяжелой ситуации второй половины 80-х гг. Развал экономики, «не популярные» решения. А украинцы утверждали, что любые решения, принятые властью, титульной нацией, являются причиной проблемы: «Это русские приняли, и они нас сейчас душат».

Ю.Н.: Они всегда будут интерпретированы именно так, как я вам сейчас рассказал. Когда Украина отделилась, вышла из состава Союза, украинские националисты перестали быть националистами, они стали шовинистами. У них мотивы исчезли, над ними уже никто не стоит. Они, по сути, стали титульной нацией сами. ОУНовцы (организация-экстремист запрещена в РФ) и другие организации трансформировались сразу в шовинистические, а не националистические.

Потому что любой доведенный до крайности национализм — это сепаратизм. Государство отделилось, оно решило свои вопросы, всё, они там главные. И теперь бывшая доминирующая этническая группа, соседнее государство, оказываются раскрученными для украинцев как общий враг. А наличие общего врага всегда объединяет нацию. Доминирующая этническая группа оказывается впоследствии общим врагом. Так работает мотивация.

П.П.: Можно ли расслабляться в борьбе с национализмом? Может ли быть денацификация полной?

Ю.Н.: Это забота правоохранительных органов. Так будет всегда. Я занимаюсь этой теорией, являюсь даже автором этой теории. Сумма конфликтов, о которой мы говорили, она реально существует и она показывает, что это серьёзная опасность. Я считаю, что существующие республики — это для России в общем-то очень неудобно. И это является предпосылкой.

В конце 80-х — начале 90-х Советский Союз попал в кризисную ситуацию, и он распался. А если бы было всё хорошо, он бы устоял. То есть, распад происходит именно в кризисной ситуации. И вот если в Россию ввести в кризисную ситуацию, то перспективы могут быть грустные.

Источник: Информационное агентство «Аналитическая служба Донбасса».