Василий ПИЧУГИН. Юрий Викторович, я рад, что вы пришли сегодня к нам в студию, и мы можем обсудить вопрос, который волнует сегодня очень многих. Это национальная политика, которую проводила нацистская Германия, и те меры, которые предпринимало советское правительство, чтобы противостоять этой политике. И первый вопрос, который при этом возникает: а какие у нацистов первоначально были планы перед нападением на Советский Союз именно в пространстве национальной политики по отношению к разным народам СССР?
Юрий МОСКОВСКИЙ. У германских национал-социалистов были самые разнообразные планы. Но чтобы понять их суть, нужно посмотреть азбуку их стратегии - гитлеровский "Майн кампф". Там было ясно и чётко написано, что цель — это завоевание жизненного пространства на Востоке. Господствовать должен немец. То есть в принципе всё население Советского Союза подлежало порабощению и частичному уничтожению. Вопрос только, в какой степени и как это должно было идти поэтапно.
Об этом мною с 1995 года было написано и опубликовано немало статей. Среди них: "Друг русского народа Адольф", "Чего хотели гитлеровцы" и т.д.
И надо учесть один очень важный факт, что в нацистском Рейхе существовали разные центры власти и влияний, которые, тем не менее, действуя в русле стратегии, имели разные тактические подходы к её осуществлению, что создавало порой некоторые иллюзию у покоряемых. У разных служб и ведомств нацисткой Германии, и даже внутри них было своё видение ситуаций. В частности, тот же, например, Розенберг считал, что некоторые народы, находящиеся на территории Советского Союза, вполне могут быть использованы для достижения основных целей «нацистских вождей».
Василий ПИЧУГИН. Как союзники?
Юрий МОСКОВСКИЙ. Да, они, кстати, потом этот термин ввели: «союзные народы», беря пример, наверное, с древних римлян – всё же классику изучали. В основном этот статус стал даваться с 1943 года, но некоторым даже пораньше, в 1942-го. Но всё это… после того, как провалился блицкриг. И потребовалось «пушечное мясо».
Потом был ещё один очень важный момент о котором нельзя забывать, это многочисленные центры так называемой «белой», антисоветской эмиграции. Она была, кстати, весьма разнообразной. Хотя мы и называем её «белой». Она была, во-первых, разноцветная, от «розовой» до абсолютно «коричневой», но центров было достаточно много. Как идеологических, так и организационных. И, в частности, стоит отметить, что военная часть эмиграции очень активно сотрудничала с нацистами — особенно находящаяся на территории Германии (подтверждая формулу что «чей военкомат, того и армия»), на территории Франции, не говоря уж о США, она вела себя совершенно по-другому. Исследователи отмечают, что многие идеи, которые возникли у германских национал-социалистов ещё на старте, они почерпнули от некоторой части «белой» эмиграции.
Поэтому планов у них было много, и они были достаточно разнообразны. В частности, они очень активно сотрудничали с казачьей эмиграцией, выделяя казаков как отдельный народ, этнос, ведущий свою родословную от готов, родственных немцам, «не растерявших свою кровно-родственную связь с Германией», — эту идею активно продвигали впоследствии повешенные генералы Краснов, Шкуро.
Василий ПИЧУГИН. Потому они активно и сотрудничали с немцами, начиная ещё с гражданской войны.
Юрий МОСКОВСКИЙ. Да, это сотрудничество началось еще с 1918 года, попытка создания отдельного казачьего государства, под которым лежала эта идейная база. И опять, парадокс заключается в том, что потом эта доктрина перешла в малоизвестный у нас, но знаменитый в узких кругах законодательный акт — "Закон об оккупированных нациях". И в этот закон, в 1959 году подписанный Эйзенхауэром, вошла и "Казакия". Там есть ещё и Туркестан, и Прибалтика, и многое другое.
Василий ПИЧУГИН. И можно сказать, что этот закон, разработанный американцами в 1959 году, его истоки взяты у нацистов.
Юрий МОСКОВСКИЙ. Да, они оттуда и пошли. Многие наработки были взяты нашими, как пытались говорить, «партнёрами», у гитлеровской Германии. Они потом пытались взаимодействовать с прибалтийской эмиграцией, с украинскими националистами. В частности, в феврале 1941 года было официально достигнуто соглашение между Канарисом и руководством ОУН о сотрудничестве, после чего началось формирование частей, которые назвали "батальон Нахтигаль". Эти части входили в дивизию "Бранденбург", которая состояла из разных людей, в том числе — из русских эмигрантов, которых использовали в диверсионной деятельности.
ОУНовцы рассматривали это как возможность создания своего украинского государства, а гитлеровцы это рассматривали иначе. Некоторые из них хотели, чтобы это было полностью подконтрольное им государство, но сам Гитлер был категорически против. Он вообще считал, что славянам оружие нельзя доверять ни в коем случае. Бывают разные ситуации, но в принципе это очень, по его мнению, ненадежные элементы, и последующие события, кстати, во многом это его мнение оправдали. Было несколько случаев массовых переходов созданных было подразделений к партизанам, и даже если смотреть на историю армии Власова, РОА, то как боевая сила, способная сражаться против Красной Армии, они показали свою полную ничтожность. Вот как карательные части — да, может быть, в какой-то степени, против слабого противника. Но соприкосновения с регулярной армией они не выдерживали, да и не хотели.
Когда мы говорим «немцы», то немцы тоже были очень разные. Как и русские. Мы тоже очень разные. То есть была эмиграция азербайджанская, была эмиграция грузинская, армянская. И немцы на них строили различные планы, вели переговоры. Но расчёт был на блицкриг в первую очередь. То есть как таковые национальные воинские части, воинские формирования не были самостоятельными. Вот как раз батальон "Нахтигаль" ("Соловей" в переводе), в составе ряда гитлеровских частей, какие-то диверсионные группы, но о создании каких-то более крупных соединений речь накануне 22 июня 1941 года не шла по той простой причине, что был расчёт на блицкриг.
Василий ПИЧУГИН. За три-четыре месяца проблема должна быть решена.
Юрий МОСКОВСКИЙ. Даже за месяц. Через месяц всё должно было быть кончено. Потом войска войдут в Москву …. И начнётся воплощение в жизнь больных фантазий авторов этой трагедии, приведших в конечном итоге Германию к катастрофе.
И этот сценарий, кстати, казался вполне естественным при той механизации, которая была у вермахта.
Василий ПИЧУГИН. И при тех темпах наступления, которые были в самом начале войны.
Юрий МОСКОВСКИЙ. Да при тех темпах наступления, которые были в начале войны и которые были запланированы, но которые стали срываться буквально с первых часов.
Ну, вспомните, к какому моменту тот же Наполеон оказался под Москвой. В сентябре — а он шёл пешком, причём русская армия оказывала постоянное сопротивление, в результате чего до Бородинского поля дошло 150 тысяч, а вначале похода было 400 тысяч с лишним. Многие в гарнизонах были оставлены, а многие просто погибли в боях, выбыли из строя из-за желудочно-кишечных заболеваний и стёртых ног.
Так что весь расчёт у нацистов был на блицкриг, а тот не состоялся. Потому что героическое сопротивление советского народа, Красной Армии, или, как во всём мире писали, «русской армии», — оно план Барбаросса сорвало.
Причем, нужно не забывать, что в составе Красной Армии были люди самых разных национальностей. И в чём ещё была сила Красной Армии? В том, что люди знали: их служба не зависит от их национальной принадлежности вообще. На это никто не обращал внимания. Всё зависело только от того, как ты служишь. Это был очень важный фактор. Собственно, как было всегда в нашей истории. Если ты стоишь рядом со мной на поле Куликовом, мне вообще без разницы твоя национальность, твоё вероисповедание и так далее. Опять же, если мы смотрим на Отечественную войну 1812 года, у нас четверть русских генералов носила «нерусские», а немецкие фамилии, и то-же 1/7 часть среднего офицерства. И это – тоже наша традиция, давайте, посмотрим династические связи русских князей, то сколько их переженилось на половчанках и на всех прочих? То же самое было и на более низовом уровне.
И вот эта база, эта основа и явилась залогом нашей Победы в Великой Отечественной войне. То есть все попытки говорить, что никакой дружбы народов не было, что вот такие-то и такие-то тому примеры — дрянь всегда и везде можно отыскать – было бы задание и желание.
Приведу в качестве примера 312-ю дивизию, которая сражалась на Ильинском рубеже. Там более 30% личного состава были казахи. Она была сформирована в Казахстане, там были русские, казахи, украинцы, узбеки, татары, таджики… Из 11-тысячного состава в 1941 году за время боёв на Ильинском рубеже она потеряла девять с половиной тысяч человек (!) Причём полки её отошла только по приказу, не сдались в плен и не разбежалась. Она героически полегла практически в полном составе, защищая Москву. Это вот один из примеров дружбы народов, о которой мы говорим. Да вся Великая Отечественная война — сплошной пример, что на фронте, что в тылу.
И это была осознанная государственная политика тогдашней власти. Кто-то пытается сказать ныне, что создание союзных республик являлось ошибкой. Но дело в том, что история делается всегда в данный конкретный момент. То, что кажется ошибкой сто лет спустя, на тот момент, когда это делалось, оно ошибкой не было абсолютно. В результате их создания люди понимали: у них вот есть своё государство в союзе народов. И это им казалось очень и очень важным. И всякие утверждения в то время со стороны националистов, которые говорили, что, вот, вас, мол, угнетают, вам не дают, — человек воспринимал в штыки. «Как это нас угнетают? Как это нам не дают? Вот, пожалуйста — есть Украинская Советская Социалистическая Республика, есть Казахская, есть Армянская, и так далее». Есть развитие культуры, грамотность…
Василий ПИЧУГИН. Есть академии наук, национальные языки, культура…
Юрий МОСКОВСКИЙ. Да. И он говорил этому «агитатору», в том числе, и находясь в плену: «И чего ты мне чушь несёшь? Пошёл вон со своей агитацией и пропагандой!» Даже если я записался в ряды врага, попав в плен, я потом при первом удобном случае перейду на сторону своих, на светлую, красную сторону». Естественно, он вслух всего этого не говорил, но именно так и действовал. И так в результате и случалось неоднократно, системно, и именно поэтому «национальные» «союзнические» формирования у нацистов, которые были созданы из народов СССР – России, кстати, весьма немногочисленные, они в конечном итоге в основном были или расформированы, или отведены на Запад. Потому что были массовые переходы на сторону Красной Армии тех, кто туда записался.
Например, татарские батальоны, который были созданы в 1942 году, перешли в полном составе - 800 с лишним человек, на сторону партизан, поубивав всех немецких офицеров.
Причем подобных примеров масса и с грузинскими и с иными формированиями.
И не будем забывать формулу, что «чей военкомат, того и армия». Она очень многое объясняет, если мы будем изучать историю коллаборационизма.
Василий ПИЧУГИН. Самое главное — действительно видеть тенденцию, которая, в конце концов, привела к победе Красной Армии.
Юрий МОСКОВСКИЙ. Да, Красная Армия — кстати, красивое, правильное название, от названия тоже многое зависит: как вы лодку назовёте, так она и поплывёт, — она благодаря той национальной политике, которая проводилась советской властью, буквально с первых дней создания, была единой силой. Важно было создание общей культуры на основе русской культуры, правильно даже — на основе русской дворянской культуры, создание общей системы образования. И у всех руководителей, у всех командиров было примерно то же самое, они другой культуры особо и не знали.
Плюс к этому, на что особо жаловались в национальных республиках, шла постепенная ассимиляция. То есть все стремились говорить на русском языке в его «московском варианте», на заводах вся техническая документация была на русском, основные технические дисциплины преподавались на русском, армия общалась на русском. Кстати, во время войны создавались национальные части и в Красной Армии. И это объяснялось довольно просто: многие граждане СССР русским языком ещё не в достаточной степени владели. Многие ошибочно думают, что уровень владения русским языком был тогда примерно таким же, каким он был в конце 1980-х. Ничего подобного! Более того, существовала масса диалектов великорусского языка. Поэтому вынуждены были создавать национальные воинские части, которые себя показали очень даже неплохо.
Я ещё про эвакуацию скажу — ведь на Восток было эвакуировано миллионы человек. Только за первые четыре месяца войны – более 8 миллионов. В основном организованно. Да, при этом были определённые недостатки — например, из моего родного Рыбинска в Уфу эвакуировали авиационный завод, они фактически два месяца на баржах шли, с сентября по ноябрь 1941 года, и питались рыбой, которую ловили, и на место прибыли в таком полуголодном, полуобморочном состоянии. Такой героический получился переход в отсутствие продуктовых карточек. Потому что тогда эта система продуктовых карточек еще не была введена, она заработала только в 1942-1943 годах, никто не предусмотрел, что война продлится так долго. Никто не рассчитывал на такую долгую войну. И эвакуация с последующим обустройством людей на самых разных территориях могла состояться только при ряде условий:
- первое, сильной командной системы, а команда — это не просто приказы давать, но и группа людей, которые понимают, что делают одно общее дело;
- а второе — то, что на этих новых местах была база из людей, которые понимали, что эвакуированным нужно всячески помогать. Там были сложности с продуктовыми карточками, с размещением, со снабжением, но все источники указывают на то, что отношение самих местных жителей было крайне положительным, все оказывали помощь и поддержку.
Василий ПИЧУГИН. И это не зависело от того, куда ты приехал: в Пермь, в Ташкент или в Алма-Ату.
Юрий МОСКОВСКИЙ. Все понимали, что ты — откуда бы сам ни был — приехал в свою страну. То есть страна воспринималась как единство, как одна территория, безотносительно к тому, где ты оказался. У нас ведь накануне 1917 года была сословная страна: вроде бы и одна этничность, но сословия-то разные. И регионы были разные, и восприятие эвакуированных, скажем, киевлян где-нибудь в районе Екатеринбурга могло быть абсолютно разным. Но их воспринимали как своих, а своим надо помогать. Те же, кто им не помогает, — нехорошие люди или даже враги народа, которые достойны всяческих кар. Иначе бы люди даже не жаловались на своё положение, но они знали, что имеют все права, и что меры должны быть приняты, если что-то не так.
Это очень важный момент, потому что без прочного тыла победа была бы невозможна. А тыл тогда был прочным, и никто не сомневался в его прочности. Ведь ни одного восстания, ни одного реального выступления в тылу не было вообще. И не просто потому, что работало НКВД. Ведь мало кто понимает, что с окончания гражданской войны тогда прошло двадцать лет. А что такое такой срок? Это совсем не много, «недавно». Давно ли был у нас 1991 год, условно говоря? Как вчера в моей памяти. То же самое, когда мы говорим про 1941 год. Двадцать лет всего-то прошло с лютой гражданской войны, в которой имел, кстати место, и этнический фактор, кое-где очень сильный. Там же было много очень разных событий, в том числе и «национальных революций». И это со счетов тоже сбрасывать нельзя.
Там же война шла не только между «белыми» и «красными». Там война шла между центральным правительством и теми, кого сегодня мы бы назвали сепаратистами. Они думали о создании своих национальных буржуазных государств. А некоторые — и национальных социалистических государств, как грузинская социал-демократия, за которую вступалась европейская социал-демократия и говорила: «Что ж вы туда-то войска вводите, в социал-демократическую Грузию, во главе которой стоят ваши товарищи по социал-демократии?»
Поэтому, возвращаясь к началу разговора, это, первое, равенство всех перед законом, вне зависимости от национальности, равенство всех в продвижении по службе, вне зависимости от национальности. Это то, что не только декларировалось, но и то, что реально продвигалось.
Василий ПИЧУГИН. Все это видели.
Юрий МОСКОВСКИЙ. Да, все это видели. Посмотрите, например, на национальный состав генералитета Красной Армии. Да, это дало то, что оно дало. И последующие события, нынешних даже времён, где пытаются доказать, что этого ничего не было, — это деструктивная «работает» на то, чтобы подорвать то единство, которое сейчас есть в российском обществе. Потому что принцип какой? Если в старину было так, то, значит, и сейчас точно так же. Вы не можете поступить в вуз или устроится на работу, потому что у вас, мол, «пятая графа». Да никто там внимания на эту «пятую графу» не обращал. Ни при бытовом общении, ни при административных моментах. Внимание на это обращали, чтобы не было слишком много кого-то, непропорционально много, особенно в руководящих кадрах.
Это для чего делалось? Чтобы не усугублять межнациональные отношения. Чтобы не давать повод. Чтобы не разжигать какие-то страсти, которые могут возникнуть на пустом месте. Чтобы не было «клановости». Вот на это обращали весьма пристальное внимание, борясь с национализмами всех оттенков. И с русским национализмом боролись, и с татарским боролись, и с еврейским национализмом боролись, причем это шло на протяжении и 20-х, и 30-х, и 40-х, и прочих годов. И те жалобы, которые опять идут от разных, условно говоря, националистов: мол, нас угнетали, — так с такой точки зрения всех угнетали, дабы не разожглись страсти. А о том, как они разожглись, и как это может произойти при определённых условиях, потому что тенденций разных всегда много, мы увидели в те же 80-е и 90-е годы.
Василий ПИЧУГИН. Вот здесь громадное вам спасибо, потому что, с одной стороны, вы отвечали на вопрос о межнациональных отношениях в пространстве Советского Союза в годы Великой Отечественной войны, чётко показали, как это использовали американцы, которые боролись в ходе холодной войны с нами.
Юрий МОСКОВСКИЙ. Они это продолжают использовать, потому что вышеназванный "Закон о порабощённых нациях" ("Закон об оккупированных народах") пролонгирует каждый президент США. Ежегодно там отмечается "Неделя порабощённых наций", и в этом документе ясно и чётко написано, что такие-то и такие-то народы порабощены «русским коммунизмом», на первом месте там стоит «русский». То есть закон этот направлен на уничтожение и разрушение русского, российского государства. И что бы ты ни делал, как бы ты ни пытался клясться в верности тамошним, так сказать, «партнёрам», но закон-то есть, а закон — это главенствующий документ, с точки зрения бюрократии. Есть закон — есть выделяемые на его исполнение средства. И спрос за них.
Поэтому говорить о том, что это было в годы «холодной войны», а в 1991-м, когда она была прекращена, всё это было закончено, неверно. Ничего подобного. Я ездил и в Канаду, и в США, общался с самыми разными людьми, и я видел, как многие вещи работают. Потому что мне приходилось встречаться с теми же представителями, потомками эмиграции разных «волн», я ходил по музеям, где были целые экспозиции, посвящённые «оккупации Украины», и которые никто не расформировал в те же 90-е годы. Более того, они даже были усилены, в них вкладывались дополнительные средства. Потому что появились возможности для реализации, появилась опора, появилась база, территория, на которой можно было вести агитацию и пропаганду,
С одной целью: раздробить наш народ, натравить одних на других и потом на этом получать свои дивиденды.
Василий ПИЧУГИН. Юрий Викторович, громадное спасибо, потому что вы чётко показали: дружба народов — это та технология, которая нас спасла в годы Великой Отечественной войны, и которая спасёт нас в будущем.
Юрий МОСКОВСКИЙ. А другого пути просто нет. Другой путь — это просто резня на всём постсоветском пространстве. И те, кто закладывал основы Советского Союза, они это прекрасно понимали. Прошлое — это основа. Без него будущего нет, а уж настоящего — тем более.
