"ЗАВТРА". Господин Кьеза, совсем недавно вы говорили о том, что против России постоянно устраиваются провокации и что подготовлены очередные, которые и впредь будут регулярно проводить, что ситуацию в отношении нашей страны умышленно нагнетают и продолжат это делать и в дальнейшем. И вот — сбитый над Сирией российский самолёт. Кто и с какой целью нагнетает ситуацию? И выгодно ли это Европе?
Джульетто КЬЕЗА. Конечно, ни одна из этих провокаций Европе не выгодна, потому что цель происходящего — создать барьер между Европой и Россией. Это очевидно. Для европейцев это ловушки, которые создаются одна за другой. И цель всего — что тоже совершенно ясно — что-то негативное устроить в Европе Устроители всего этого хотели, чтобы нечто ужасное произошло в Европе! Так что такого рода события Европе невыгодны совсем. Это первое.
Второе. Уже давно подготовлено несколько операций, сценарии прописаны. Один из них — Украина. По моей информации, уже проложена линия фронта —около Харькова, в ста километрах от нынешней границы Донецкой Республики. Это расстояние может быть пройдено в течение двух часов. Большое скопление средств: тяжёлой артиллерии, живой силы. Это батальон "Азов", части расформированной национальной гвардии, плюс по меньшей мере несколько тысяч наёмников: из Польши — большая часть, из прибалтийских республик, из Америки и других стран — по всему миру собирают. Это наёмники — хорошо оплачиваемые, готовые убивать.
"ЗАВТРА". А кто им платит? У Украины денег нет.
Джульетто КЬЕЗА. Платит Америка, без сомнения, большие корпорации, те, кто уже имеет финансовые интересы на Украине.
Ещё сценарий — Прибалтика. Ситуация такова, что три балтийских республики — это оккупированные НАТО государства. Не просто колониальные, они превратились в губернии, которыми управляет НАТО. И там ситуация благоприятна для натовцев. Потому что в любую минуту при необходимости можно сбить натовские самолёты, в чём можно потом обвинить Россию — это будет самый желаемый вариант для этих провокаторов.
"ЗАВТРА". То есть НАТО будет сбивать свои самолёты?
Джульетто КЬЕЗА. Да. Иначе получается, как в случае с российском самолётом над Сирией: весь мир понимает, что это провокация против России. И её устроителям трудно оправдаться. Даже для европейцев, не то что для русских, эта ситуация неприемлема, они находятся в непростом положении. Это была операция предупреждения России, давления на неё. Это эффективно, чтобы нагнетать напряжение между Россией и Европой, но в то же время это невыгодно и неудачно с точки зрения пропагандистской. Это так называемая "операция под ложным флагом". Это второй сценарий.
Третий сценарий — очень удобный для оппонентов России — это Молдавия и Приднестровье. Умышленно создана такая ситуация, когда возможно всё: провокация в Приднестровье, в Молдове, против Румынии— что угодно. В этих странах — Молдове и Румынии — внутриполитический кризис, ситуация неустойчива, а это создаёт очень большой простор для разного рода провокаций. Так, делегация иностранных наблюдателей, которые ехали в Приднестровье на выборы, была остановлена на границе с Молдовой и вынуждена вернуться. Им не дали проехать. Чтобы потом сказать: на выборах не было наблюдателей, никто не может подтвердить, что они прошли честно… Или ещё хуже: кого-то из наблюдателей убить и потом сказать, что это сделали русские, которые не хотели, чтобы наблюдатели приехали и зафиксировали нарушения. Да что угодно. Вот среда, в которой возможны любые провокации. Ситуация действительно очень и очень неустойчивая. И я уверен, что два-три варианта уже готовы. Это не спонтанные события. То есть провокации не только задуманы, но есть исполнители, средства проведения, силы. Всё уже опробовано и прорепетировано. Ждут подходящего момента для подходящего сценария — и его активируют.
Надо учесть, что совсем не обязательно, что даже президент Обама знает об этом. Это вещи, которые проходят помимо него. Секретные службы великолепно работают — независимо от политического руководства. А Обама потом находится в сложной ситуации: если он говорит что-то против, то его назовут предателем.
У меня впечатление, что он не может влиять на всё. Это другие люди.
Судя по интервью Путина на пресс‑конференции после встречи с Олландом, он это знает. Путин сказал: мы информировали наших партнёров в США, они знали, когда, где, на какой высоте, в каких условиях полетят наши самолёты. Мы давали им информацию. А зачем? Чтобы они передали эту информацию их союзникам, чтобы избежать ошибки. Но кто-то использовал эту информацию, чтобы спровоцировать Россию. Путин сказал об этом открыто.
Он не мог сказать больше, но сказал достаточно, чтобы все поняли. Мы и поняли: Соединённые Штаты Америки знали всё. Поэтому атаковали. Этот удар в спину был нанесён не только Турцией. Турки — это исполнители. Удар в спину произведён из секретных служб Соединённых Штатов Америки, Пентагона и НАТО.
"ЗАВТРА". Турки хотят войти в Евросоюз. Но если они подложили такую свинью Европе, могут ли рассчитывать на приём в ЕС?
Джульетто КЬЕЗА. На приёме Турции в Евросоюз поставлена точка. В том числе из-за того, что сбили самолёт России. Конечно, европейцы не скажут об этом открыто. Но между собой они будут думать. Европа получила от Турции сильный удар и через мигрантов. Совершенно очевидная ситуация: Турция открыла границы. И после этого люди пошли по суше в Европу. Это намного легче, чем через Средиземное море, где гибнет много людей.
Так что открытие границ — это турецкая операция, которая сильно ударила по Европе. Европа получила сюрприз, и он не последний. Первый сюрприз — открыла двери на проход через свою территорию в Европу мигрантам: пожалуйста, проходите, проходите. И второй сюрприз — это сбитый самолёт. Все понимают, хотя кто-то делает вид, что не понимает, что это Турция вместе с Соединёнными Штатами Америки организовала провокацию. Поэтому получить такого союзника Европе — будет окончательным ударом по стабильности в Европе.
Более того, Турция — большая страна, 80 миллионов населения, и она будет иметь огромную парламентскую группу. И тогда равновесие в Европе будет сломлено. Сейчас есть определенный паритет между социал-демократами и христианскими демократами. Между Германией и Францией, которые, собственно, управляют процессами. А если появится такой неуправляемый монстр, как Турция, это будет конец Евросоюза. Уверен, что Турцию не примут. Будут делать вид, что размышляют, станут выставлять условия, но не пойдут на приём в члены.
У меня впечатление, что такая ситуация не предвиделась. И Запад находится в очень трудном положении. Каждый шаг оборачивается против. Цугцванг. И каждый действует сам по себе. Нет согласия. Нет сплочённости, нет доверия.
Я считаю, что Россия ведёт себя совершенно разумно. Надо продолжать диалог с Европой в любом случае. Дипломатия — такая сфера, где ты не всё можешь сказать открыто, но все при этом понимают друг друга.
И надо ожидать провокаций. Даже более сильных и рискованных, чем уже были проведены. Они хотят поднимать планку. Пробные шары уже прокатили, будут более опасные ситуации создавать и смотреть, они надеются захватить инициативу. Думаю, Россия идти на провокации не будет. Но сейчас ситуация в Сирии неясна. Потому что резолюция ООН — обоюдоострый нож. Резолюция хороша с точки зрения сотрудничества Франции и России. Но одновременно отрывает простор для других участников, которые могут действовать совершенно самостоятельно, а цели могут быть неясны. Не думаю, что французские самолёты сейчас пойдут на какую-либо провокацию. Это не в интересах Олланда. Но американцы могут пойти на провокацию — начать бомбить, например, правительство Сирии, используя резолюцию ООН, которая даёт им право.
Повторяю: это обоюдоострые ножницы.
"ЗАВТРА". Отношения России и Европы можно назвать пульсирующими: напряжённые, затем близкие, затем опять напряжённость. Ещё вчера сильнейшая конфронтация, и вот опять напряженность пошла на спад. Кто эти пульсары запускает? Ведь никаких действительных причин для этого нет. Что вы, как европеец, можете сказать о наших отношениях?
Джульетто КЬЕЗА. Думаю, что к Европе приходит осознание ситуации.
"ЗАВТРА". К правительствам или к народам?
Джульетто КЬЕЗА. К народам в большей степени, чем к правительствам. Но и внутри правительств есть понимание. Однако, они не свободны в своих выражениях. На пресс-конференции в Москве вы видели, что Олланд ничего не мог сказать. Люди более свободны, чем правители.
"ЗАВТРА". Если провести кривую отношений между Россией и Европой, то они совпадают с какими интересами: финансовыми, политическими? От чего эти пульсации зависят?
Джульетто КЬЕЗА. Организаторы всего не видят перспективу. Это профессионалы, которые видят лишь свою задачу. Задача — поднять напряжение, усилить конфронтацию. А там — посмотрим. У них нет стратегии и плана. Они просто хотят поднять планку. Уровень понимания у этих людей очень низок. Они продолжают думать в духе, как я назову, новой советологии. Эти люди считают, что Россия уже мертва. Вся их стратегия строится на этой базе. Они были уверены, что после Украины Путин сдастся. Уверены, что русский народ от него отступится. И они продолжают так считать.
Этого не произошло. И они думают: хорошо, не сейчас, но через пару лет Путин будет в таком состоянии, что не сможет защититься, не сможет отбиться от атак. И они идут напролом, без всяких расчётов. Линия была дана, цель поставлена. Они — это неоконы. Неоконы — люди неразвитые, они как бандиты — выполняют функцию. А те, которые руководят, стоят над ними — они сумасшедшие. И получается сочетание сумасшедших, которые дают указание, и бандитов. И чего от них ждать?
У меня такое сравнение: мы находимся в самолёте на высоте 7 тысяч метров, двигаясь со скоростью тысяча километров в час. Самолёт мотает из стороны в сторону, он делает непонятные виражи, мы пытаемся узнать, кто управляет. Стюардессы ничего не говорят, сами испуганы. Мы идём, стучим в кабину пилотов, нам не открывают, мы врываемся и видим, что в кресле пилота — обезьяна, которая и управляет самолётом. В этих условиях рассчитывать, что мы можем приземлиться удачно, не приходится, это исключено.
Не надо искать какие-то смыслы в действиях этих людей. Это настоящие бандиты, управляемые обезьяной. К сожалению, мы находимся в самолёте. Да, мы не умеем управлять. Но если мы оказываемся в такой ситуации, всё-таки лучше самим сесть за штурвал: лучше так, чем обезьяна.
"ЗАВТРА". Зачем Эрдоган это сделал? Неужели он не понимал серьёзности последствий?
Джульетто КЬЕЗА. Эрдоган получил указание. Он исполнитель. Идея не его. Но ему сказали: иди и дальше, делай другие шаги, а мы тебя прикроем.
Всё идёт из СЩА. Говорю это с полной убеждённостью.
"ЗАВТРА". Удастся ли избежать горячей войны? И что поможет её избежать: понимание европейцами, что они с нами на одной на лодке — на континенте. Они не за океаном, не за Ла-Маншем.
Джульетто КЬЕЗА. Надо работать. Почва готова. Людей оболванили чрезвычайно. На Западе Россию считают агрессором. Но действуют факты. Их уже трудно скрыть, и все понимают, что против терроризма действует именно Россия, которая таким образом защищает Европу. И надо сейчас работать в этом направлении — формировать общественное мнение. Почва готова.
"ЗАВТРА". Олланд прилетал. Меркель делает заявления едва ли не комплиментарные в адрес России — риторика поменялась. Это потому, что они поняли или вынуждены так вести себя под давлением общественного мнения, осуждающего, что они не взаимодействуют с единственным борцом с терроризмом — с Россией?
Джульетто КЬЕЗА. Они вынуждены были сменить риторику под давлением интересов. Пока это — давление интересов. Потому что много предпринимателей получили удар в результате санкций. Народ же пока не имеет сил воздействовать на свои правительства. Он может наращивать силы, осознав, что и от него многое зависит. Но пока у него нет сил воздействовать.
Так что большие экономические интересы привели к такой реакции.
"ЗАВТРА". Но санкции пока не отменили.
Джульетто КЬЕЗА. Потому что ситуация ещё не изменилась в корне. Но уверен (решение будет приниматься в январе), что к началу января могут произойти серьёзные изменения.
Я организовал в Италии движение против НАТО. Для этого нужны серьёзные силы. Есть несколько фронтов на этом направлении. Есть фронт во Франции, Германии, Португалии, Испании. Это интеллектуалы, которые понимают: ситуация опасная, и опасность нарастает. Опасения смешанные. Есть опасения интеллектуалов из-за моральных принципов. А есть опасения людей из-за терроризма. Люди просто не могут соединить в сознании разные факторы, не могут понять, что это вещи взаимосвязанные. И ситуация такова: если Россия будет продолжать защищаться, твердо защищаться, — это приведёт к изменению общественного мнения. В любом случае — большие, средние, небольшие, — но эти изменения будут в пользу России.
Россия может показать, что она не несёт угрозу безопасности Европы, что это другие силы провоцируют и ведут к напряжённости ситуации. Такая линия победит.
Но я боюсь, что Украина пойдёт на провокацию. И когда опять начнётся убийство десятков русских, ситуация станет особо опасной. Но я подчёркиваю постоянно: пока они доминируют в средствах массовой информации и они все под американцами — на 100%, то даже руководящие элиты могут колебаться, интеллектуалы могут колебаться. Когда всё телевидение говорит одно и то же, находясь под руководством США, очень нелегко увидеть истинную картину.
Ключевой пункт — надо, чтобы голос России был слышен на Западе. Каждый шаг в этом направлении принесёт пользу России и миру.
Беседу вела Екатерина ГЛУШИК
Илл. Так видели Европу в позапрошлом веке британские карикатуристы. Теперь вместо Джона Булля — дядя Сэм
