В период ожесточённой информационной войны, развёрнутой против России по всем фронтам, остро стоит вопрос о свободе слова. Как её понимают и как используют это оружие массового поражения или преображения?
Виктор ЕРОФЕЕВ. Александр Андреевич, о свободе слова можно говорить на уровне метафизическом, можно — на физическом. Свободу слова каждый себе представляет в зависимости от того, как устроена его личность. Исходя из своей ответственности, своего понимания жизни, её смысла ищет ответ на то, что такое свобода слова. Это прежде всего свобода творчества человека.
Вообще понятие свободы слова связано ещё с самим понятием слова, которое, как известно из четвёртого Евангелия, готово предстать перед Богом, а Бог в какой-то степени готов предстать перед словом.Думаю, свобода слова в полном масштабе недостижима, потому что мы — каждый из нас — несовершенны. И тут происходит даже не покривление душой, а покривление нашей собственной природой.
Но если брать аспект более прагматический — что нести, что не нести в журнал, газету, как работать непосредственно с материалом, который отражается в головах других людей, то свобода слова, наверное, сегодня — это прежде всего стремление сохранить ту культуру, ту цивилизацию, которой угрожают со всех сторон. Нас всё время пугали "Волки, волки". Но вот сейчас реальная опасность: мы живём в мире переворачивающихся ценностей. На Валдайском форуме, как ты помнишь, Лавров своё выступление начал с того, что хаос в современном мире напоминает хаос предвоенного 1913-го — начала 1914-го годов, что планка допустимости или недопустимости использования оружия для разрешения проблем стремительно падает. И свобода слова — это сегодня, действительно, борьба за мир.
Сейчас главное — вести диалог и Западу, и Востоку. Надо пытаться совместно искать пути и на постсоветском пространстве, и на европейском. Только диалог даст возможность как-то выкарабкаться! Я вижу сегодня свободу слова прямо по-сталински — это борьба за мир.
Александр ПРОХАНОВ. Виктор, я в своей художественной работе романиста, литератора, также в своей журналистской работе, в которой занимался всегда актуальными проблемами — политикой, войной — никогда не апеллировал категорией свободы слова. Не включал её в реестр своих представлений о моей работе. Потому что всю жизнь участвовал и продолжаю участвовать в информационных бурях. Я не вижу ни одного серьёзного информационного потока, если он не касается жизни божьих коровок или, например, способов приготовления всевозможных салатов, который не являлся бы инструментом борьбы в лучшем случае, а в худшем — войны на уничтожение. И для меня свобода слова является категорией войны, а не борьбы за мир.
Когда во время перестройки была провозглашена так называемая свобода слова, когда сорвали табу с определённых тем и выпустили на свободу энергии, которые были закупорены в советском социуме, свобода была использована хорошо подготовленной к этому либеральной журналистикой для истребления всех констант, на которых зиждилось советское государство. Четыре года перестройки — это свирепая информационная война против моего государства, которая велась под эгидой свободы слова.
В страшные дни августа 1991 года, когда Советский Союз рухнул, когда дело ГК ЧП было кончено (а моя газета "День" поддерживала ГК ЧП и по нареканию Александра Яковлева, была лабораторией путча), ко мне пришли либеральные журналисты посмотреть, как раздавленная гадина (это я) корчится под сапогом победившей демократии. Они говорили со мной о свободе. И я им сказал: будь проклята ваша свобода, потому что она разрушила мою великую родину, мои символы веры, мои красные смыслы.
Тогда ещё никто не понимал, чего будет стоить это разрушение, к каким страшным последствиям приведут эти потрясения: крушение социума, внутренние войны, деградация. Я это интуитивно чувствовал.
В последующие и в нынешние времена я вижу, что в мире происходят только информационные войны. Не видно ни одного информационного потока, который бы проповедовал мир. Даже с амвонов церкви, с кафедр епископов и глав конфессий раздаются тихие, мягкие "в овечьих шкурах" слова, в которых заложена экспансия, заключены требования, жесточайшее интеллектуальное или мировоззренческое насилие. Сегодня свобода слова — это инструмент войны. Те государства, которые по представлению оппонентов не обеспечивают у себя свободу слова, а, значит, лишают своих граждан прав человека, эти государства подвергаются страшному остракизму, называются изгоями, сосредоточием зла. И в конечном счёте на эти государства летят бомбардировщики и крылатые ракеты.
То есть сначала я говорю, что Ирак — это страна, которая не обеспечивает свободу слова. А свобода слова — это высшее божественное приобретение человечества, и за это приобретение должно сражаться всё человечество. И если этой свободы в Ираке нет, то туда посылают истребители, бомбардировщики и ракеты.
Я считаю, что информационные войны — это норма поведения современных цивилизаций, что с помощью информационных потоков и войн государства сметаются без применения оружия, что сегодня моя родина, находится под мощнейшим воздействием негативных информационных потоков, которые готовы снести все наши устои и по-прежнему держать нас в состоянии жуткого анабиоза, в который мы впали после 1991 года.
Свобода слова — это генштабистская категория. Если вы хотите отстаивать свободу слова — наденьте на себя генштабистские мундиры, как это сделал я.
Виктор ЕРОФЕЕВ. Свободе слова нет альтернативы, потому что, так или иначе, получается этакий Сальвадор Дали: "Моя свобода в моей тюрьме".
Как это нет свободы слова? Когда ты, Александр, пишешь свои книги, у тебя абсолютная свобода слова. А газета "День" — это была свобода слова в условиях той страны, которая не хотела слушать эту газету. Тогда не хотели слушать, не хотели понимать, что есть и такая Россия. Вообще, надо признать, реформы были проведены так, будто бы мы живём в Польше, а не в Мурманске и не в Курске — совсем не считались с населением. И Путин пришёл как расплата за ошибки русской демократии. И это, безусловно, историческое возмездие.
Конечно, немало было сделано ошибок во время перестройки. Но сама по себе перестройка вовсе не была настроена на уничтожение государства. Попросту необходимо было внести коррективы, изменения, часто радикальные.
Я как раз в это время расширил представление о литературе и культуре. Да в Советском Союзе не печатался Андрей Платонов — "Чевенгур" был запрещён! Запрещено огромное количество книг.
Александр ПРОХАНОВ. Моя газета "День" при той "свободе слова" была этаким фанерным истребителем 1941-го года, который взлетал в небо, а на него набрасывались тысячи стальных "Мессершмиттов". Этот обугленный истребитель садился на аэродром, менял убитого лётчика на другого, штопал свои фанеры, и опять летел в бой. Это была свобода слова, которая позволяла доминировать господствующей информационной корпорации. И такие свободы, задуманные либералами, глумятся над реальной категорией свободы.
Нам эта свобода позволяла взлетать на этом самолёте и постоянно проигрывать битвы. Как, впрочем, и теперь. В России есть мощнейшие государственные информационные каналы — сильнейший инструмент воздействия на психику. Вот есть канал, скажем, "Дождь", или какая-нибудь маленькая радиостанция, которые говорят чудовищные вещи по поводу президента, нашей политики. Но государство понимает, что эти инъекции ничто по сравнению с сильнейшими антидотами, которые вливаются в общество по мощнейшим каналам. Поэтому свобода слова в современном мире — это насмешка над свободой как таковой, в этом есть что-то глумливое и издевательское.
Виктор ЕРОФЕЕВ. Мне кажется, правый лагерь — это лагерь политической романтики. Хотя некоторые говорят о них — либерал-фашисты.
У нас политический романтизм отразился почти на всех уровнях и дошёл до того, что руководство страны говорит, что мы духовная нация, как будто есть не духовная. Мне кажется, что все нации на земле духовные, в каждой стране есть люди, которые готовы представлять духовность. И мы, когда заявляем о своей исключительности, ослабляем свою же собственную духовность, а не увеличиваем её.
Александр ПРОХАНОВ. Конечно, все, кто считает себя исключительными, если согласиться с тобой, это кретины, глубоко заблуждающиеся мракобесы. Но что ты скажешь против философии "Град на холме", которая была транслирована во время неоконов? А по поводу недавнего заявления Обамы об исключительности Америки и американской миссии в мире?
Несомненно, Россия исключительна. Я как русский человек чувствую уникальность русской судьбы, уникальность России, русской истории, огромную задачу, которую несёт в себе русский народ и русское сознание испокон веков. Это мечта о божественной справедливости, о благе, готовность ради достижения этой задачи переколошматить полчеловечества и самих себя. Такова сущность нашей исключительности, нашей неповторимости. Запад и Россия, Запад и Восток разделены онтологически, разделены мировоззренчески, а не только борьбой за ресурсы, жизненное пространство. В основе наших противоречий лежат грандиозные смыслы, тайны, которые постоянно разделяют русских и западников. Они постоянно вызывают в западном мире русофобию, которая может быть необъяснима им самим и очень трудно нам объяснима.
Исключительность есть свойство нации. Та нация, которая не чувствует свою исключительность, перестаёт быть нацией, она входит как элемент в те конгломерации, в те имперские образования, которые понимают свою исключительность, свою субъектность. Горе тем народам, большие они или малые, кто не сознаёт свою исключительность и своё мессианство.
Виктор ЕРОФЕЕВ. Я не против исключительности всех наций. Только я назову это не исключительностью, а самобытностью. Исключительность значит война, значит — я лучше тебя.
Я полгода был в Берлине, читал лекции: мы плохо понимаем, что там происходит, они безобразно понимают, что происходит здесь. Степень непонимания фантастическая. И её надо преодолевать.
Абсолютная блокада! Но почему мы предполагаем Генштабы напускать на информационные войны, а сделать так, чтобы не политики, не оппозиционные силы сталкивались, а народы могли сосуществовать и понимать лучше друг друга. Всё-таки и литература, и вообще культура, работают на то, чтобы найти возможность диалога, а не разорвать его.
Александр ПРОХАНОВ. Виктор, ты начал с онтологии слова как некоей божественной субстанции, задуманной Создателем при сотворении мира. У Гумилёва есть восхитительный стих "Слово". И первое четверостишие звучит так:
"В оный день, когда над миром новым
Бог склонял лицо свое, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города".
Господь сотворил слово для того, чтобы им разрушали города. Так что в онтологическом смысле слово — это оружие, это ядерная бомба для исторических времён.
Ты прав, в Советском Союзе была запрещенная литература. Поздно были опубликован булгаковский "Мастер и Маргарита", платоновский "Чевенгур". Запрещены многие стихотворения Есенина. "Бесы" Достоевского я прочитал в подпольной литературной библиотеке.
Так было потому, что литература в советское время была могучая, грандиозная, влияла на мировоззрение страны. Советский проект начинался с книг и был закончен книгами. Книги в советское время были гигантским духовным строительным материалом. Писатели были инженеры человеческих душ, как сказал любимый тобой товарищ Сталин.
Но посмотри: все мы сегодня свободны. Ты свободен, никакого "Метрополя". Я свободен. Никого не арестовывают, все пишут. Но при этом влияние литературы на общество ничтожно. Литературе дали так называемую свободу слова и загнали её под стол. Она перестала быть могучим инструментом, который взращивал нацию. Перестала быть тем псалмом, который русский художник возносил в небо на протяжении всех веков своего существования. По сути, через литературу создавались идеологии. В России литература всегда была инструментом создания идеологии. Сегодня, поскольку литература отброшена на периферию, идеологии, которые создаются в недрах литературы — Ерофеев идеолог, я идеолог — эти идеологии не транслируются в общество, в истеблишмент. Поэтому свобода является величайшей несвободой, глумлением над такой категорией, как русская литература.
Страшно, когда ведутся информационные войны, переходящие в горячие войны. И твоя проповедь, Виктор, напоминала проповедь пастора. В этом смысле ты замечательный баптистский пастор, который приходит в собрание людоедов и проповедует мир. Но это — не более чем твой художественный моральный экспромт. Ты тоже воин. Мы с тобой сражались всю жизнь. Наши с тобой встречи были сражениями. Иногда мягкими, пластичными, доброхотными, как сегодня. Вчера они были более жестокими. Посмотрим, к чему нас приведёт завтрашний день.
Виктор ЕРОФЕЕВ. Я совершенно без иронии говорю, Саша: можно ссориться, но я признаю твой талант, признаю значимость как человека, который защищает и даже определяет какие-то ценности России, которые всегда были и всегда будут. Кровь пускать — это грех и это нельзя делать, а оспорить, конечно, можно.
Меня волнует тема политического романтизма, которым охвачено определённое количество наших идеологов, потому что когда мы вместе на Валдайском форуме слушали наших руководителей, я увидел, что идея политического романтизма становится захватывающей.
Ставка и славянофильства всегда была на то, что брали народ в идеале, не такой, какой он есть, а такой, как он должен быть, такой, каким сейчас ты его рисуешь в исключительном смысле, в божественном исполнении. Как будто мы не проходили все остальные этапы, когда приходилось не жить, а выживать, и когда из-за этого выживания приходилось народу крутиться, вертеться и видоизменяться.
Вот рисуется картина политического романтизма, и все, кто против этого — национальные предатели… Мне кажется, возникает довольно большая опасность, потому что политический романтизм в XXI веке уже затрагивает и Генштабы, и ядерное оружие, и исключительность.
А что значит — в Советском Союзе была великая литература? А до Советского Союза у нас не было великой литературы? У нас была полная свобода слова в Серебряном веке, был Гумилёв и сотни писателей, замечательных историков литературы, потрясающих музыкантов, художников, мы весь мир одарили, были как огромный развесистый платан, который своими листьями осыпал весь мир, и весь мир до сих пор этим питается, любит. Я часто бываю в Европе. Нет там никакой русофобии. Есть определённые круги, как и у нас, есть те, кто ненавидит Запад. Но есть и люди, которые с огромной любовью относятся к русской культуре, к русскому государству. Там огромное количество людей, которые с восторгом поддерживают Путина. Причём именно в культурной среде. Говорят: в России есть своя правда, есть своя правда в Крыме.
Я считаю, что есть правда в славянском лагере. Большая правда, правда очень важная. Но не понижайте уровень этой правды. Будьте на уровне Константина Леонтьева, раннего Василия Розанова, который был абсолютный монархист и консерватор, и верил в русский мир. Но будьте на этом уровне, а не ходите босыми и несчастными с криком о том, что мы бедные, зато за нами правда есть. Это некрасивый образ, надо его менять.
Александр ПРОХАНОВ. В Советском Союзе литература была грандиозным укладом. Уклад, который был даже не идеологическим, не идеологообразующим, а государствообразующим. Союз писателей — это была государственная идеологическая машина, она влияла на всё, так как страна была читающей. У толстых литературных журналов — миллионные тиражи.
Это проблема отношений литературы и социума, литературы и государства. Эти отношения после 1991 года нарушились. Толстые литературные журналы сейчас издаются тиражом в 4000 экземпляров. Писатель не в состоянии прокормить себя: издавая книгу, получает гроши. Поэтому литература находится на периферии.
Советская литература давала и национальным писателям через русский язык выйти ко всем народам. А сейчас у национальных художников всё меньше и меньше шансов интегрироваться в мировую культуру. В великой советской цивилизации существовали машины, которые собирались на русском Урале, в Дагестане на Каспии, в Киргизстане. Был синтез огромного количества потенциалов. В том числе в литературе. Например, Чингиз Айтматов — киргиз, который писал на русском языке, и его "Буранный полустанок" — это результат соединения степи и космоса. Космонавты были русские и украинцы. Если бы не было "Буранного полустанка", не было Бориса Пастернака, не было бы "И дольше века длится день". Он был интегрирован в эту гигантскую советскую общность, имперскую общность. Советский Союз ставил себе задачу — проинтегрировать всё это. Потом нас рассекли. И сейчас корчатся в этой рассеченности не только киргизы, туркмены и украинцы, мы, русские, корчимся, потому что мы перестали питаться грандиозными энергиями, например, Востока, чем питался Платонов, он обожал Восток. Мы перестали питаться великим Кавказом, Грузией, Казахстаном. Мои первые романы были связаны с великой степью. Сегодня задача — восстановить эту рассечённую общность. Запад собрался в клубок, он един, он является сгустком западных энергий, интеллектуальных сил. А мы расчленены, в том числе и Западом. Огромная мировоззренческая задача идеологическая, как русских, так и киргизов, так и украинцев, и белорусов — опять соединиться в общность. Но как это страшно трудно, потому что мы — рассечённый народ, мы народ-подранок. Эти раны кровоточат. Как их соединить?
Виктор ЕРОФЕЕВ. Ты, словно Киплинг, который говорит: "Ой, как жалко — Индию потеряли, Африку, да всё потеряли, весь мир потеряли. И вот мы сидим в Лондоне, подранок такой, английский народ, корчимся. Давайте снова возьмём Индию, возьмём Пакистан, всё назад возьмём, сделаем империю английскую и заживём в мире".
Не будет этого никогда, и Путин говорит, что не будет Советского Союза.
Александр ПРОХАНОВ. Голливуд — это и есть восстановленная империя Киплинга.
Виктор ЕРОФЕЕВ. Но это Голливуд!
Я не делю мир на Восток и Запад. Меня все представляют как какого-то ставленника Запада в русской литературе. Но я горжусь, что моя книжка "Хороший Сталин" выдержала четыре издания и стала бестселлером в Иране. Из Китая пишут: вы — один из самых читаемых русских авторов у нас. И мне это даёт ощущение, что мир един.
Ведь Бог сделал не русского и китайца отдельно — мы все люди. Почему мы должны отвергать общечеловеческие ценности ради того, что у нас, видите ли, была читающая нация, а сейчас стала менее читающая? Мы прежде всего люди. Это простые вещи. Но эти вещи должны быть особенно чётко прописаны тогда, когда идут разные войны, в том числе информационная страшная война.
Я совершенно не против удивительных качеств русского народа. Я здесь живу и питаюсь этим великим языком, которого нет нигде: наш язык — самый шаманистский в мире. Он создаёт какие-то неповторимые образы. Когда меня переводят на западные языки, я вижу, как ограниченно, как стереотипно их мышление. Но самое главное всё-таки сохранить человеческое единство, а не резать мир, не делить его, как колбасу. Давайте жить по возможности мирно. Это очень важная цель. Сейчас она звучит совсем не банально. Сейчас спасти мир, сохранить мир — это задача, которая ляжет на наше поколение и на дальнейшее. Надо спасать и политически, и информационно, и, конечно, культурно.
Александр ПРОХАНОВ. Вот ты ввёл понятие "политический романтизм".
Виктор ЕРОФЕЕВ. Я же, как ты говоришь, идеолог, вот тебе и идеологическое понятие.
Александр ПРОХАНОВ. Противоположностью политическому романтизму является политический эмпиризм. Народ нельзя судить по какому-то божественному модусу, ради которого он создан. Народ всякий: есть гомосексуалисты, есть святые, есть и убийцы. И когда шла Великая Отечественная война, когда дивизии сражались под Сталинградом, среди погибающих были и негодяи, и трусы. И в тылу было то же самое. И давайте судить об этих четырёх годах, как об эмпирическом народе, который жил всяко. Кто-то погибал от голода и становился на заводах на фанерные ящики в возрасте 12 лет, чтобы работать у станка в Сибири, а кто-то ел шашлыки в Ташкенте. Это так. Но у этого народа был интеграл. Интегралом является Победа.
И когда я говорю о четырёх годах войны, я не хочу рассуждать о том, как жила какая-нибудь мерзкая семейка антикваров в голодающем Петербурге, скупая картины по дешёвке. Я хочу судить о грандиозном народном порыве, осуществившем колоссальное деяние — Победу. Победа является категорией, которая позволяет судить мне о моём времени, о советском, моём народе, что принёс величайшие жертвы, о русском мессианском народе, в очередной раз ценой своих страшных жертв спасшем мир, Европу. Мы обновили Европу, конечно, русским конструктивизмом и подпольем Достоевского. Но мы обновили мир победой прежде всего. Поэтому я сужу о народе по этой категории. В этом смысле данная категория является политическим романтизмом. Иначе невозможно судить ни о чём, невозможно заниматься анализом.
Поэтому, дорогой Виктор, говоря о свободе слова, если быть реалистами, а не завсегдатаями стоек в баре и под рюмку вкусного вина порассуждать о красотах и добре, надо понимать, что мы живём в эпоху информационных войн, и те, кто проигрывает информационные войны под аккомпанементы свободы слова, являются недостойными называться воинами и народом-победителем. Информационная война включает в себя категорию свободы слова как очень мощный элемент.
