О том, почему крымских татар турки маркируют как «своих», чем пантюркизм отличается от концепции «русского мира» и может ли Россия использовать Турцию против растущего влияния Китая и США в интервью «БИЗНЕС Online».
— Шамиль Загитович, с 15 апреля Россия снова прекратила авиасообщение с Турцией. В связи с этим такие имена и названия, как Анкара, Стамбул, Эрдоган, снова зачастили в сообщениях информагентств. Привычно близкая Турция опять стала далекой. Но что такое современная Турецкая Республика, если смотреть на нее глазами не туриста, а аналитика? И почему отношения Москвы и Анкары такие неровные?
— Сначала несколько общих соображений по поводу Турции и ее президента. Реджеп Тайип Эрдоган, по мнению очень многих экспертов, сегодня является самым успешным мировым лидером. Безусловно, есть лидеры могущественнее и популярнее его, но, на мой взгляд, основой политической эффективности Эрдогана является то, что он очень хорошо знает, чувствует, ощущает жизненно важные интересы своей страны. Так же, как и Владимир Путин, он стремится восстановить былое величие и мощь своего государства, но делает это, в отличие от российского президента, гораздо эффективнее и, я бы сказал, целенаправленнее. Эрдоган придает особое значение тому, что в периоды больших геополитических кризисов на первый план выходит три компонента государственной мощи: внешнеполитический коалиционный потенциал (способность страны заключать союзы и входить в коалиции), военная мощь и разветвленные торгово-экономические связи. Причем для турецкого президента все три вышеперечисленных компонента теснейшим образом взаимосвязаны. К примеру, армия для Эрдогана — это не вооруженные подразделения, которые сидят в казармах, а сила, которая не боится воевать. За последние годы подобное было и в Сирии, и в Ливии, и в Ираке, и в Закавказье. Плюс к этому Турция уже фактически добилась своего доминирования в Восточном Средиземноморье. Если говорить откровенно, в сегодняшнем НАТО есть только две реальные и по-настоящему боеспособные армии — американская и турецкая.
Но все же на первом месте для Эрдогана — уже упомянутый мною международный коалиционный потенциал. Под этим потенциалом глава Турецкой Республики подразумевает прежде всего то, что в его государстве все больше и больше нуждаются другие страны, международные структуры и организации. То есть не когда Турцию лицемерно любят, произносят какие-то хорошие слова и заздравные тосты, а когда испытывают реальную, по разным причинам, потребность в сотрудничестве с ней. Характерный пример: в начале апреля проходил очередной тюркский совет (совет сотрудничества тюркоязычных государств, куда, кроме самой Турции, входят Казахстан, Киргизия, Азербайджан, Узбекистан, а в качестве возможных членов — Туркмения и Венгрия — прим. ред.). Саммит проходил в онлайн-режиме, в формате видеоконференции, на которой в этот раз председательствовал Казахстан. Сами республики имели очень широкое представительство: в частности, там был Касым-Жомарт Токаев, нынешний казахский лидер, и его знаменитый предшественник, Нурсултан Назарбаев. Но самое интересное то, что в качестве наблюдателя на саммите присутствовал премьер-министр Венгрии Виктор Орбан. Это не случайность, а своего рода политический тренд, поскольку целый ряд стран в Европе так или иначе начинает тянуться к Эрдогану и Турции. Почему? Потому что знают: на Эрдогана как сильного лидера можно твердо положиться.
Ещё один момент. Эксперты много рассуждают о том, что сейчас на Балканах идет острая конкуренция за влияние на здешние государства. Но, с моей точки зрения, на Балканском полуострове уже сегодня де-факто доминирует одна страна — Турция.
В пользу особой значимости для Анкары коалиционного потенциала говорит также и то, что она быстро укрепляет отношения со своими ещё вчерашними противниками — к примеру, с Китаем, с Саудовской Аравией, Египтом и так далее. То, что Турецкая Республика добивается глобального веса в мире, проявляется и в отношениях с Соединенными Штатами. Сейчас уже в Вашингтоне перестали заикаться, что Анкаре не следовало бы закупать у Москвы ракетные комплексы С-400. По многим направлениям Анкара больше нужна США, чем наоборот. Что до Европейского союза, то очень многие европейские страны теперь смотрят на Турцию снизу вверх. Это тоже весьма важный показатель. Фактически единственная страна, которая в Европе по-прежнему на равных разговаривает с Турцией, — это Германия.
— Со многими вашими утверждениями трудно не согласиться, но вынужден заметить: это звучит как своего рода апология Турции и Эрдогана. Мы не впервые беседуем, и мне кажется, что каждый раз, когда мы затрагиваем личность Реджепа Тайиповича, он получается каким-то слишком идеальным. Он удачлив и на внешнеполитической арене, он навязывает свои правила миру, который сейчас живет почти без правил, и своя пробивная идеология у него есть — пантюркизм…
— Не могу принять этого упрека, потому что если мы будем говорить о мусульманском мире в целом, то на Ближнем Востоке лично для меня наиболее близкой по духу страной окажется Исламская Республика Иран — хотя бы в силу своего революционного характера. А вот мелкобуржуазная Турция у меня таких симпатий не вызывает. Просто я как аналитик подмечаю черты нашего времени и стараюсь найти для них характеристики — нравится мне это или нет. К примеру, есть концепция «русского мира», которая так и не стала практической стратегией, а эрдогановский пантюркизм обладает такой выверенной, долговременной стратегией, и она постепенно реализуется, в различных формах, в зависимости от ситуации. Да, сам по себе Реджеп Эрдоган — очень специфическая личность, но при этом у него есть стратегия, есть идеология и есть не размытый, а вполне конкретный образ врага, с которым должна враждовать Турция — как внутри страны, так и вовне ее. Эрдоган — комплексный системный лидер, и в этом качестве он мне симпатичен, поскольку в нашем мире таких системных лидеров мало. Взять того же Владимира Путина. Да, безусловно, он лидер, но не стратег — скорее, он хороший тактик. Это, во-первых. А во-вторых, Владимир Владимирович не идеолог: он и его ближайший круг так и не сформулировали никакой новой идеологии для России, кроме нескольких пропагандистских лозунгов, не опирающихся на какую-либо продуманную теорию и расчетные модели. Так что ваше обвинение… Знаете, в свое время кемалистскую Турцию поддерживал Иосиф Виссарионович Сталин (как раз недавно, 16 марта 2021 года, исполнилось ровно 100 лет с момента подписания «Договора о дружбе и братстве» между РСФСР и меджлисом Турецкой Республики — прим. ред.). Так что же, вы теперь и Сталина обвините в пантюркизме?
— Позвольте тогда полюбопытствовать: а почему вам ближе Иран?
— По одной простой причине: это уникальная страна, которая более 40 лет противостоит Соединенным Штатам и Западу в целом. Она не прогибается и не подставляется, несмотря ни на какие санкции и блокады. Она не разменяла свою религию и идеологию на материальные подачки. У меня это по-человечески вызывает глубочайшее уважение.
— Хорошо, вернемся к непростым российско-турецким отношениям. Мне они в какой-то мере напоминают «дружбу» Владимира Путина и Александра Лукашенко. Эта «дружба» очень непостоянная и чуть ли не вся построена на «любит — не любит, к сердцу прижмет — к черту пошлет». Так и здесь: то мы едва ли не на грани войны с Турцией после сбития Су-24 в Сирии, то мы спасаем Эрдогана от заговорщиков и убийц в Мармарисе и торжественно обнимаемся с ним в Сочи. То мы по всем центральным российским телеканалам гоним рекламу райских турецких курортов, то объявляем все это чумой и заразой и приостанавливаем авиасообщение со Стамбулом и Анкарой. Но в чем на этот раз провинился Эрдоган? В том, что принял у себя президента Украины Владимира Зеленского и сказал, что никогда не признает так называемой аннексии Крыма?
— Я хочу прежде сказать, что модус взаимоотношений между Москвой и Анкарой для меня — это модус взаимоотношений двух партнеров, один из которых крайне хорошо и четко знает свои интересы, а другой — не очень хорошо. Один внимательно изучил сильные и слабые стороны своего партнера (не скажу — оппонента), а другой как будто и не хочет ничего знать в силу, возможно, каких-то предрассудков. Одна сторона (понятно какая) четко формулирует: «Да, Россия нам нужна, но и мы ей тоже необходимы». Заметим, что в настоящее время Турция — это единственный член НАТО, который более-менее хорошо взаимодействует с Россией. В лице Анкары Москва имеет выходы и взаимодействия во внешнем мире по целому ряду направлений. Ни с какой другой западной страной у Кремля таких отношений нет.
Так что я не готов искать политическую подоплеку в нынешней блокировке туристических потоков из России в Турцию (с 15 апреля по 1 июня решением российских властей приостановлено авиасообщение с Турцией и Танзанией. «За бортом» не взлетевших аэробусов остались около 500 тыс. граждан РФ, планировавших отпуск на эти даты. Официальная причина — ухудшение эпидемиологической ситуации в Турции — прим. ред.). Следует признать, что в Турецкой Республике сложилась действительно сложная ситуация с распространением COVID-19, особенно в Стамбуле и его окрестностях (коронавирусом в бывшей Блистательной Порте переболели уже свыше 4 млн человек. Сейчас прирост случаев заражения составляет 455 на 100 тыс. населения в сутки — прим. ред.). В связи с этим Анкара в очередной раз предписывает закрыть передвижение внутри страны. В строжайшей зоне карантина оказывается и Стамбул — огромный мегаполис международного плана, куда ежедневно прибывают тысячи людей со всего мира. И это действительно вызвано проблемой коронавируса: ведь недаром два раза в неделю, в субботу и воскресенье, в Стамбуле действует комендантский час, а сами карантинные меры постоянно ужесточаются. Понятно, почему не только Россия решила не пускать своих туристов на турецкие курорты — то же самое еще раньше сделали Китай, Иран, Великобритания и Германия. Недаром министр иностранных дел Турции Мевлют Чавушоглу заявил на днях, что да, они понимают — это не политический шаг со стороны России.
— Стамбул в системе международных авиалиний — это большой перевалочный пункт, откуда еще недавно любой российский гражданин, имеющий загранпаспорт и ПЦР-тест, мог улететь с пересадкой и в Европу, и в страны Южной Америки, и в другой уголок земного шара, с которым у нас парализовано прямое авиасообщение. Так что закрыли не просто Турцию, а одно из последних окон в «железном занавесе» коронавируса.
— Ну что тут можно сказать? Здоровье нашего народа важнее, чем все эти поездки к супостатам. Если же мы вернемся к сравнительному анализу «партнеров», то я буду вынужден отметить, что Путин, в отличие от Эрдогана, слишком эмоциональный человек. И западные разведки, изучающие личность российского лидера, это очень хорошо знают. А вот Реджеп Тайипович редко позволяет себе эмоции в политике, хотя как турок он их, конечно же, не лишен и в обычной жизни наверняка проявляет. Но как политик он очень сдержанный. Он никогда не скажет: «Одними помидорами не отделаетесь» (эта фраза прозвучала в путинском послании Федеральному Собранию в 2015 году, на пике вражды с Анкарой — прим. ред.).
Поэтому я исхожу из того, что проблемы в российско-турецких отношениях в большей степени инициированы самой Россией. Да, Турция как сложная, великая страна никогда не будет нашим другом, так же как она никогда не станет другом для США, для Европы или для Китая. Это надо осознать и принять. Никаких братских отношений в политике вообще не бывает — есть только интересы, и прежде всего жизненно важные интересы. Значит, нужно садиться и их тщательно обговаривать. Это альфа и омега любой политической стратегии. А разного рода поцелуи, объятия, аплодисменты и «друзья навек» — это все не проходит на серьезном уровне. У нас есть свои интересы, а у турков свои — где-то они совпадают, где-то идут параллельно, а где-то противоречат. Прекрасно: там, где интересы совпадают, надо их развивать, а там, где противоречат, — искать компромиссы.
— Давайте уточним, где наши интересы совпадают, а где противоречат? К примеру, Украина — в этом узле наши интересы в корне противоположны? Ведь не секрет, что не только Киев претендует на Крым, но и Анкара, которая рассматривает полуостров как свою исконно «османскую» территорию.
— Вы должны учитывать, что Крым — очень важный фактор внутриполитической жизни в Турции. Если у нас внутриполитическая жизнь сосредоточена в основном в определенных бюрократических кабинетах, то в Турции иначе: это в гораздо большей степени демократическая страна, там обычным делом является открытое столкновение мнений, ожесточенная борьба и образование коалиций. Между прочим, по некоторым направлениям противники Эрдогана даже наступают. К примеру, нынешний мэр Стамбула Экрем Имамоглу — представитель Народно-республиканской партии, главного оппонента Реджепа Эрдогана внутри страны. Так же, как и мэр Анкары Мустафа Туна, который может спорить с президентом, несмотря на то, что является членом правящей Партии справедливости и развития (ПСР). В данном контексте крымских татар в Турции воспринимают как потомков турков, живших на этой земле во времена Оттоманской Порты. Аналогичное отношение к туркоманам, живущим в Сирии или Ливии, — это выходцы из Турции, которые там осели, но не утратили своих тюркских корней. Также и крымские татары абсолютным большинством турецкого населения маркируются как «свои». И для турок те лишения и испытания, которые выпали на долю крымцев в эпоху Советского Союза (изгнание с полуострова, репрессии) так же остро переживаются, как собственная боль. Нельзя сказать: «Дорогие турки, забудьте об этом. Давайте всё начнем с начала!»
Это первый момент. А второй заключается в том, что в самой Турции очень много выходцев из Крыма (иммигрировали тремя волнами: первая — после присоединения Крыма к Российской империи в 1783 году, вторая — после Крымской войны 1853–1856 годов и третья — после Русско-турецкой войны 1877–1878 годов — прим. ред.). Турецкие крымцы — это очень важная общественная прослойка, они влияют на политику правительства, находятся на серьезных позициях в экономике страны. Это тоже фактор, который Эрдогану необходимо учитывать. Тем более что они нередко занимают жёсткую позицию, так же как и Москва: «Крым наш», и всё, весь мир должен заткнуться! Но это не очень логично, поскольку мир — это целая система международных обязательств. Какие бы положительные эмоции ни связывали российских граждан с Крымом (военная слава России и прочее), у той же Турции, к примеру, исторически гораздо больше оснований испытывать ностальгические и прочие чувства к этой земле. А раз существуют подобные противоречия, их надо решать и обговаривать. А если они даже не обговариваются во время телефонных переговоров Путина и Эрдогана, то внутри Турции дополнительные очки получают силы, которые внушают турецкому президенту, чтобы он занял более активную позицию по отношению к Крыму, к Украине и вообще к теме противостояния Москвы и Киева.
Не могу не отметить один исторический момент — это очень важно: когда в 1783 году вносились дополнения в Кючук-Кайнарджийский мирный договор между двумя империями, Российской и Османской (согласно данным поправкам полуостров вошел в состав России — прим. ред.), там фигурировал такой пункт — Оттоманская Порта передает Крым правительству Екатерины II, но Россия при этом не имеет права его отдавать. Ежели она его кому-нибудь отдала, тогда у Турции развязываются руки — она может потребовать Крым назад. Получается, когда Украина вышла вместе с Крымской АССР из состава Советского Союза, де-факто данный пункт из договора XVIII столетия уже мог Анкарой разыгрываться. Но турецкие власти на это не пошли.
— Однако Никита Хрущев в 1954 году передал Крымскую область не из одной страны в другую, а из одного советского анклава, РСФСР, в другой — УССР. Как коммунист он верил, что государственные границы скоро отомрут вместе с государствами. И жертвой этой безумной троцкистской идеи, овладевшей сознанием генерального секретаря, стал именно «остров Крым».
— Тем не менее здесь возникает правовая коллизия, которую надо было решать. И делать это следовало ещё в 1991 году.
— Хорошо, между Москвой и Анкарой существуют нерешенные вопросы относительно одного очень старого договора, подписанного еще матушкой Екатериной. Но Запад-то здесь при чем? Ведь не Турция, а именно США и Европейский союз накладывают на нас санкции.
— Запад исходит из того, что проблема Крыма — это проблема подрыва всей системы международного права. После распада СССР одним из первых документов, зафиксировавших новый статус Украины, стал Будапештский меморандум. Он был подписан в декабре 1994 года, и в соответствии с данным договором Украина отказывалась от ядерного оружия, а другие страны, поставившие подпись под меморандумом — Россия, Великобритания и США, — взамен на это гарантировали ее территориальную целостность. Обращаю внимание: одним из подписантов являлась Российская Федерация, а сам документ в той или иной форме был одобрен ООН. И это неслучайно, поскольку меморандум стал очень важным компонентом международной стратегии по нераспространению ядерного вооружения. В связи с этим Запад рассуждает так: если сейчас РФ нарушила Будапештский меморандум, то где гарантии, что другие важные соглашения, под которыми стоит подпись России, также не будут нарушены? По большому счету западным элитам плевать на Крым. Вопрос, который они ставят, звучит иначе: до какой степени система международного права сможет выдержать этот и потенциальные будущие удары со стороны Москвы?
И еще один важный момент. Сейчас в украинских элитах укрепляется точка зрения, что, поскольку Россия отказалась от Будапештского меморандума, это дает право Киеву отказаться от своего безъядерного статуса и приступить к воссозданию ядерного потенциала. Технологически Украина может это сделать.
— А разве Запад в смутное время 90-х годов, когда рушились прежние границы в Европе, на Балканах и на постсоветском пространстве, вел себя безукоризненно? Разве не нарушено обещание о нераспространении альянса НАТО к российским границам и вообще на восток?
— В данном случае речь идёт о международном соглашении, которое было оформлено документально и заверено всеми четырьмя сторонами. Если одна из сторон, а именно Москва, нарушила это соглашение, то доверие к ней резко сокращается. Между тем международные отношения во многом строятся на фундаменте взаимного доверия. Pacta sum survanta! — Договоры должны выполняться!
Что до нераспространения НАТО на территорию стран бывшего Варшавского договора, то, к сожалению, эта «сделка» осталась не закрепленной ни в одном документе. Меж тем международное право зиждется на конкретных письменных договорах и соглашениях либо на совокупности таких документов. Если бы в свое время президент СССР Михаил Горбачев зафиксировал обещание о нерасширении натовского альянса, то это стало бы компонентом системы права. Но он этого — сознательно! — не сделал. Сейчас престарелый «Горби» получает огромную пенсию и ни за что не отвечает. В любой нормальной стране он давно оказался бы, несмотря на возраст, на скамье подсудимых.
Возвращаясь к проблеме Украины и Турции. Вот один любопытный штрих: Владимир Зеленский с момента своего прихода к власти в мае 2019 года больше общался с Реджепом Эрдоганом (по телефону и при личных встречах), чем с каким-либо другим западным лидером. Это связано с теми факторами, о которых я упоминал в самом начале нашего разговора. Если европейские политики, с точки зрения Киева, больше болтают и обещают, то «султан Эрдоган» обещает и делает. В данном смысле Турция является надежным партнером для Украины. Во время последней встречи 10 апреля Эрдоган сказал Зеленскому, что готов использовать все возможности, чтобы помогать Украине — в том числе через поставки вооружения. Если от Запада — только туманные посулы, то Анкара уже действует. И понятно почему: Турция выстраивает свою стратегическую сферу влияния.
Это во-первых. Во-вторых, как я уже говорил, ключевой принцип Эрдогана — быть нужным как можно большему количеству международных субъектов. Заметим, что тот широкий жест, который турецкий лидер предпринял по отношению к Зеленскому, он сделал после телефонного разговора с Владимиром Путиным 9 апреля. Это означает, что Эрдоган хочет быть нужным и Украине, и России. Он исходит из того, что, помогая сейчас Украине, он тем самым предотвращает возможность большой войны с вовлечением в конфликт НАТО, ЕС и так далее. С точки зрения Эрдогана, как бы это парадоксально ни звучало, помогая Украине, он помогает России.
— Это звучит очень по-турецки.
— Да, обычная восточная хитрость, но мы видим ее результаты: взаимоотношения Анкары и Киева усиливаются, а взаимоотношения Анкары и Москвы сохраняются. Никакого разрыва нет: с одной стороны это подтвердил глава турецкого МИДа Мевлют Чавушоглу, а с другой — официальный представитель Кремля Дмитрий Песков. У меня есть ощущение, что мы извлекли какой-то урок из того, что произошло в 2015–2016 годах (политический кризис в отношениях с Турцией после уничтожения российского бомбардировщика Су-24 в ноябре 2015 года — прим. ред.), и теперь оттесняем собственные эмоции на второй или даже на третий план.
— Может ли Эрдоган, искусно лавирующий между сторонами конфликта, в итоге выступить исключительно на одной из сторон — на украинской? Именно этого сейчас опасаются в России. Вдруг Турция захочет повторить «карабахский сценарий» 2020 года, но уже в Донбассе? Или Анкара ограничится продажами оружия вроде уже озвученных минобороны Украины кораблей класса «корвет», беспилотных авиационных комплексов Bayraktar и прочих? Тем более что турецкие беспилотники, как следует из новостей, уже применяются на линии соприкосновения в ДНР.
— Да, оружие уже поставляется, в том числе Bayraktar. Но я хочу сказать, что количество поставляемого вооружения носит чисто символический характер. И я не удивлюсь, если через какое-то время окажется, что вопрос продажи оружия Киеву обсуждался Эрдоганом, в том числе с Путиным. И что эти беспилотники являются своего рода альтернативой для более грубого вмешательства в донбасские дела ЕС или США. Предположим, что именно Турции в рамках НАТО выдали некий карт-бланш, чтобы она реализовывала стратегию по сдерживанию России — причем согласованную с западными партнерами по альянсу. Она это и делает. Но, с другой стороны, Анкара развивает собственные отношения с РФ. Впрочем, то, о чем мы говорим, незаметно для неискушенного взгляда, а на официальном уровне Турция пока что предлагает и России закупать ее беспилотники на равных основаниях с другими странами.
Другое дело, что эти поставки турецкого оружия на Украину, которые осуществляются уже несколько месяцев, де-факто не послужили сдерживающим фактором и не предотвратили обострения ситуации.
— Так не скатимся ли мы к «горячему» карабахскому сценарию?
— Все в мире прекрасно понимают, что это невозможный вариант. В настоящей ситуации ни о каком наступлении ВСУ в Донбассе речи быть не может. Когда украинцы в последние полтора месяца резко взвинтили уровень напряженности — стали бряцать оружием и делать пропагандистские заявления, — все прекрасно понимали, что это была особая «азбука Морзе» от Зеленского, адресованная Западу. Дескать, если вы каким-то образом не воздействуете на Россию и не окажете решающую поддержку нам, то мы можем пойти на самостоятельные действия. И тогда дело дойдет до фактически открытой мировой войны. В принципе, это и есть политический блеф. Если же Украина решится перейти от блефа к прямому столкновению, то замруководителя президентской администрации РФ Дмитрий Козак ясно сказал, что в таком случае Москва встанет на защиту своих граждан. Насколько я знаю, в Донбассе уже много тех, кто является владельцами российских паспортов.
— Примерно 600 тысяч от совокупного населения ДНР и ЛНР, которое насчитывает около 5 миллионов человек.
— Значит, больше 10 процентов — российские граждане. И сразу же после заявления Козака украинцы поняли, что могут оказаться один на один с мощным противником и дело может даже не дойти до прямого столкновения российской армии с американцами или солдатами НАТО. Они осознали, что российские вооруженные силы просто в силу их огневой мощи, даже не заходя на территорию непризнанных республик, могут нанести неприемлемый ущерб подразделениям ВСУ. А сам Зеленский окажется в очень непростой ситуации.
— Некоторые наши эксперты уже подметили, что от российской границы до Киева через Чернигов всего 280 километров…
— Наши, в принципе, не могут пойти на Киев, потому что в Москве никто не хочет большой войны. Это элементарный блеф с обеих сторон. И даже США часто блефуют для создания психологического напряжения. Недавний телефонный звонок Джо Байдена Владимиру Путину — это тоже показатель: игра идет на блефе и на грани фола.
— Меня удивляет, как Путин и Байден вообще общаются после того, как последний назвал российского лидера «киллером» в своем нашумевшем телеинтервью.
— Я могу предположить, как такое возможно. В начале апреля произошла так называемая «случайная» встреча главы российского МИДа Сергея Лаврова с бывшим госсекретарем и одним из нынешних лидеров американского deep state Джоном Керри в Индии. У них, между прочим, достаточно дружеские отношения. Так совпало, что две делегации, американскую и российскую, «случайно» поселили в одном индийском отеле, что позволило Лаврову и Керри «случайно» встретиться, хотя все прекрасно понимают, что таких случайностей просто не бывает. Одним из центральных вопросов для этих переговоров стала ситуация на Донбассе и возможные способы ее деэскалации.
Кстати, когда Керри появляется на политической сцене, можно ожидать нетривиального хода. Именно Джон Керри в 2015 году фактически переиграл Путина и Лаврова, заставив Россию войти в Сирию, в которой мы сидим уже шестой год. И я думаю, что нынешний как бы неформальный и как бы случайный разговор с Лавровым был инициирован самим Керри.
— Вы полагаете, что судьба Донбасса решилась в этом комфортабельном индийском отеле?
— Она не была решена там, потому что все окончательные решения — за Байденом и Путиным. Но я догадываюсь, что все ключевые моменты обговорили еще в Индии. После этого Байден позвонил Путину, и тут возникает вопрос, который вы сами задали: а почему российский президент вообще с ним разговаривал после того, как хозяин Белого дома назвал его убийцей? Но в данном случае похоже на то, что Путин ждал этого звонка, был готов к разговору и приблизительно знал, о чём пойдет речь. Ведь Россия могла не принимать такую жёсткую позицию, какую в итоге заняла, и продемонстрировала всему миру: мы могли не проводить масштабные военные маневры по всей РФ, начиная с Дальнего Востока и заканчивая Калининградом. Но одна из задач такого бряцания российским оружием как раз и заключалась в том, чтобы заставить НАТО пойти на переговоры. Но ожидания оказались смазанными: Соединенные Штаты заявили, что от новых санкций в адрес РФ они не отказываются, но пока и не хотят заходить слишком далеко. Сам Байден, объявляя режим ЧС в сфере национальной безопасности США из-за «некоторых пагубных шагов российского правительства» пояснил: «Я четко сказал президенту Путину, что мы могли бы зайти дальше, но я решил не делать этого. Я выбрал пропорциональность». Пока. В то же время 46-й президент Соединенных Штатов предложил Владимиру Путину встретиться летом в Европе, но согласия на это со стороны Кремля тоже пока не последовало. И неслучайно. Допустим, президент РФ сейчас согласится на прямые переговоры, а тут через неделю американцы введут обещанные санкции — и не только персональные или против "Северного потока–2", но и более радикальные: например, отключат Россию от системы SWIFT. И тогда Путин, у которого вырвали согласие, окажется в дурацком положении, несмотря на всю нашу демонстрацию мускулов и боевой мощи.
— А вы считаете вероятным молниеносное отключение нашей страны от SWIFT?
— Вряд ли это может произойти молниеносно — насколько я понимаю, есть несколько этапов такого процесса. Подобные вещи не делаются сразу, они слишком сложные и требуют постепенности. А это, в свою очередь, связано со вторым аспектом санкций, ударяющих по ближнему кругу Путина — условному набору олигархов и финансистов, чьи банки будут отключены.
У нас как-то об этом сейчас не говорят, но одна из особенностей политики Джо Байдена в отношении России заключается в том, что он хочет четко отделить давление на Путина и путинский режим от давления на российский народ. Он исходит из того, что, возможно, российский народ больше страдает от путинского режима, чем кто-либо другой.
— Это выглядело бы разумно, но я с трудом верю в такое рыцарское благородство американцев. По крайней мере в 1990-е годы, когда российский народ буквально вымирал и уничтожал себя в мелких междоусобных войнах и криминальных разборках, что-то я не слышал о том, чтобы за океаном заботились о нашем благополучии. Все льготы, все преференции, все кредиты от США и МВФ полагались Кремлю, Ельцину, Чубайсу и прочим, но никак не нам.
— Я сейчас говорю о другом — о том, что в узком кругу у Байдена решено в отношении России сделать кардинальный поворот — именно по сравнению со всеми предшествующими администрациями Белого дома. А в 1990-е годы американцы исходили из того, что та власть, которая окажется в Кремле после КПСС, пойдет по тому же приблизительно пути, по которому шла Германия после свержения Третьего рейха. И в этом смысле заокеанские стратеги даже были готовы разработать для РФ свой «план Маршалла». Но они не хотели его навязывать — они думали, что всё должно произойти как бы изнутри. Этого не случилось, но иллюзия, что Россия движется в таком направлении, какое-то время сохранялась. И даже когда Владимир Путин пришел к власти, где-то год или полтора в российских и американских кругах еще продолжали обсуждать, как добиться реализации нового «плана Маршалла» по отношению к России.
— В связи с этим мне вспоминается один эпизод. В 2003 году я слушал в Колумбийском университете лекцию одного очень пожилого американского профессора (не буду называть его имени), который в числе прочего рассказывал о том, как он участвовал в послевоенном восстановлении Германии. Этот профессор не стеснялся проводить параллели между коммунистическим и нацистским режимами (что у нас сейчас уголовно наказуемо) и говорил о том, как, по его мнению, следует осуществлять «декоммунизацию» и строительство новой политической и экономической системы в России. Лекция была камерной, поэтому я прервал американское «светило» и спросил, как ему не стыдно ставить знак равенства между жертвенной Россией с ее пафосом интернационализма и фашистской Германией, нацеленной на то, чтобы запросто решить вопрос перенаселенности Земли через печи Освенцима? На это он обиделся и ответил мне буквально следующее: «Валерий, вы зря потратили американские деньги, приехав к нам».
— В 1990-е годы таким людям, как ваш профессор, казалось, что вот в России пришли к власти люди, которые пользуются прямой поддержкой Запада, и при этом они победили на демократических выборах — разные «Яблоки», союзы правых сил и так далее — и, следовательно, они должны теперь заботиться о российском народе. А американцы в то же время будут заботиться о том, чтобы помочь нашим управленцам восстановить загнанную в тупик экономику — ведь в Германии и Японии в свое время у них это получилось. Я не защищаю американцев — я объясняю их логику. Но потом в США начались свои проблемы и сложности, и им стало как бы не до России. Одна из причин — приход Билла Клинтона в Белый дом и проигрыш Джорджа Буша – старшего, который потерпел поражение из-за слишком большой самоуверенности — он-то считал, что его буквально на руках внесут в президентское кресло в 1992 году. Ведь Джордж Буш – старший был именно тем американским президентом, при котором прекратил существование Советский Союз — стратегический противник, с которым не мог сладить ни один из его предшественников. Следовательно, как полагал Буш, постсоветская судьба России в его руках. Но вместо него в Белый дом пришел «саксофонист» Клинтон с командой демократов, которые просто стали играть на «большие деньги», а куши, которые срывались ежедневно на бирже, приносили порою до десятков миллиардов долларов.
— Вернёмся снова к Турции. Для меня как для славянофила по своим убеждениям пантюркизм Эрдогана представляется не таким уж безобидным. В какой-то степени это угроза почище американского империализма. Пантюркизм апеллирует к большому тюркскому миру, который во многом сосредоточен на бывшем постсоветском пространстве (от Казахстана до Азербайджана) и внутри самой России: Татарстан, Башкортостан, Якутия, Республика Алтай, Тува, Крым и прочие. Если Реджеп Эрдоган рассматривает все эти земли как сферу своего потенциального влияния, то какой же он друг России? Таких амбиций не было, пожалуй, ни у одного из султанов Османской империи.
— Повторюсь: для Эрдогана очень важно создать свой глобальный коалиционный потенциал, и его пантюркизм — одна из форм для заключения таких союзов. Тем более на объективной основе. Если мы говорим о тюркском мире, давайте возьмем для примера среднеазиатские республики. В Средней Азии идет ожесточенная геополитическая борьба, в которой участвуют Россия, Китай, Индия, Пакистан, США и Европа. Казалось бы, с советских времен и еще раньше, с эпохи разрастания Российской империи, Средняя Азия — традиционная сфера влияния России. Но если мы возьмем ту же современную Киргизию, то увидим, что влияние Китая в ней ощущается гораздо сильнее, чем роль России. И все это происходит в рамках незримой российско-китайской борьбы, где РФ проигрывает. Москва может сказать, что она помогла Средней Азии избавиться от терроризма, но дело в том, что на простых людей это не действует. Возможно, Россия помогала среднеазиатским элитам, но с точки зрения миллионов простых людей жизнь в данных республиках ухудшилась, а не улучшилась после распада СССР. При этом влияние России катастрофически ослабло. Параллельно в той же Киргизии (продолжим рассматривать ее для примера) все больше людей с ненавистью смотрит и на растущее влияние Китая.
Что до Турции, то ее влияние в Средней Азии пока нельзя сравнить ни с Китаем, ни с Россией, ни даже с Индией. Но постепенное усиление этого влияния происходит на объективной почве — и общая история, и тюркская языковая семья, внутри которой люди понимают друг друга. Ещё один плюс: Турция обещает этим странам новые торговые пути. Помните, в самом начале разговора я говорил о важности для Эрдогана широкой сети торгово-экономических связей? Один из факторов, который сейчас позволяет усиливаться Китаю, заключается в том, что китайцы фактически монополизировали поставки ширпотреба на рынки Средней Азии. Турки в этом плане являются оппонентами КНР. Их расчет — в том числе на проект строящегося железнодорожного сообщения со странами Ближнего Востока через Азербайджан и Нагорный Карабах (транспортный коридор Астара – Решт – Казвин, ведущий к Ирану, — прим. ред.).
Выгодно ли это России? Если Москва не может сейчас противостоять конкуренции Китая в Средней Азии, так пусть хотя бы берет пример с Эрдогана. Пусть среднеазиатская геополитическая игра усложняется, и тогда Россия будет получать от этого конкретные преференции. Если она четко осознает свои интересы. Скажем, в чем интересы РФ в тюркском мире? Я уже говорил о заседании тюркского совета в начале марта. Почему Россия не присутствовала там хотя бы в качестве наблюдателя? Если Москва по каким-то причинам не хочет этого делать, то почему не разрешила тому же Татарстану, Башкортостану или Якутии? Почему Виктор Орбан (а венгры — это не тюрки) там был, а Рустам Минниханов или Радий Хабиров — нет? Почему Украина стремится присутствовать там в качестве наблюдателя?
Вот принципиальный момент: у тюркских народов, о которых мы говорим, появился старший партнер в лице Турции, который предоставляет целый комплекс услуг, в том числе международных. Через Турецкую Республику можно контактировать с европейцами и американцами, в том числе и по деликатным моментам. Анкара на деле доказала, что своим союзникам она готова реально помогать. И потом: элиты всех тюркских стран, особенно Казахстана, боятся Китая. В этой связи они понимают, что ни Россия, ни Соединенные Штаты не пойдут на открытое противодействие китайской экспансии. А вот турки могут это сделать.
— Таким образом, Турция — та сила, которую мы можем противопоставить зарвавшемуся Китаю?
— И не только Китаю, но даже США. Небольшой пример: менее года назад случилось силовое противостояние в Восточном Средиземноморье: с одной стороны Франция и Греция, а с другой — Турция. Кого поддержали в конечном счете американцы в этом конфликте? Турцию. Почему? Ведь, казалось бы, вот она Франция — верный западный союзник США, великая европейская страна… Потому что, с точки зрения американцев, реальная страна, у которой, грубо говоря, есть яйца, — это Турция. В отличие от раскрашенной во все цвета радуги Франции. Турки готовы воевать, готовы жертвовать, готовы отправить своих людей туда, куда потребуется. Прекрасно. Но почему американцы это учитывают, а российский МИД — нет?
— Кстати говоря, Реджеп Тайипович по-прежнему сохраняет свое обширное влияние на Европу? Расхожие мифы утверждают, что ни один министр в кабмине Франции не будет назначен без отмашки Эрдогана.
— Это, конечно, целенаправленно формируемый миф, который должен сознательно работать на консолидацию антиисламских, националистических элит в Европе. С другой стороны, реальное влияние Эрдогана в ЕС за последние 10–15 лет явно усиливается. Турция в настоящее время — это единственная страна, которая оказывает решающее влияние на мусульманское сообщество Европы (сейчас в Старом Свете проживают до 20 млн мусульман — почти столько же, сколько и в РФ, — прим. ред.). Ни Египет, ни Саудовская Аравия, ни Алжир, ни Пакистан, а именно Турецкая Республика играет там ключевую роль. Учтем при этом, что исламское сообщество постепенно становится все более влиятельным в странах Европейского союза и за его пределами (в той же Великобритании). Эти мусульмане очень активны и пассионарны: это представители мелкого и среднего бизнеса, студенты престижных вузов, сотрудники сферы высоких технологий. Они расширяют свои связи с различными европейскими социальными группами.
Если измерять влияние различных мусульманских стран в Европе в пропорциях, то Турция имеет на своих руках до 60 процентов «акций», а все остальные мусульманские страны вместе взятые — 35–40 процентов. Таким образом, Эрдоган доминирует, и европейские элиты об этом знают. Потому турецкий президент может так снисходительно и даже в какой-то степени уничижительно разговаривать с Эммануэлем Макроном. Есть два человека, которых Эрдоган уважает в Европе, — это премьер-министр Соединенного Королевства Борис Джонсон, у которого, кстати, есть турецкие корни…
— Понятно, за это и уважает.
—Но у федерального канцлера Германии Ангелы Меркель нет турецких корней, однако ее он тоже искренне уважает и печется о связях Берлина и Анкары.
— Затронем немного тему утихнувшего карабахского конфликта. Можем ли мы считать этот вулкан потухшим? 10 ноября прошлого года в конфликте вроде бы поставили точку. 5 городов, 4 поселка, 240 сел, а в совокупности территории Джебраильского, Физулинского, Зангеланского, Кубатлинского, а также часть Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Нагорного Карабаха перешли под контроль Азербайджана. Проведена новая граница по линии фронта. Но не может ли граница снова стать линией фронта?
— Я думаю, что этого не произойдет, по нескольким причинам. И первая из них в том, что у Армении нет соответствующего военно-силового потенциала. Потери армян известны — как в воинской силе (называют до 15 тыс. человек — прим. ред.), так и территориальные. И необходимых денег для наращивания боевой мощи у Еревана нет: всё армянское вооружение было сделано на фактически безвозвратные кредиты со стороны России. Но Москва больше не сможет себе этого позволить.
Вторая причина: лоббистские усилия Баку в Москве сейчас выглядят гораздо весомее, чем лобби Еревана. Даже если армянский премьер Никол Пашинян проиграет следующие выборы, это не приведет к реставрации старых армяно-российских отношений. И, наконец, третья причина заключается в том, что все основные игроки в этом кавказском регионе делают ставку на постепенное примирение Баку и Еревана и де-факто на интеграцию Карабаха (нынешнее официальное название) полностью в состав Азербайджана.
— Но у Армении на международном уровне могут найтись не менее могучие заступники, чем у Азербайджана.
— Вы можете сколько угодно об этом говорить, но правы всегда, как говорил товарищ Наполеон, большие батальоны. Где у армян большие батальоны?
— А почему не задействовали ОДКБ? Разве это не в ущерб России — кинуть союзников по договору?
— Всё просто: наша собственная разведка доказала, что Пашинян работает на американцев. Ведь, став премьером, он попытался уничтожить в своей стране наиболее важные пророссийские элиты, а потом полностью развернуться в сторону Запада. В этом смысле помогать человеку, который является практически открытым агентом США (даже многие армяне его называют «соросенком») — это то же самое, что стрелять себе в ногу. Результат внешнеполитического планирования: вбухали в Армению десятки миллиардов долларов, причем за счет российских пенсионеров. Теперь же данные средства можно списать в утиль.
Потому снова раздувать карабахский конфликт слишком стремно. Лучше постепенно возвращать регион к тому, что было там до 1991 года, и делать это под глобальным контролем.
— Хорошо, в заключение разговора я бы хотел обратиться к вашей мартовской статье в "Завтра" — «Россия впереди Америки и Китая». Вы пишете о том, что у РФ печальное лидерство в сфере общественного расслоения и социально-экономического неравенства. Но, раз мы так много говорили сегодня о Турции, то как обстоят дела там с социальной справедливостью? Я помню по своему опыту путешествий и нищих на улицах турецких городов, и многочисленных мелких торговцев, готовых на все, лишь бы заключить с тобой сделку… В конце концов Турция — обычная капиталистическая страна…
— Безусловно, Турция не может быть глобальным идеалом социальной справедливости. Но есть несколько факторов, которые отсутствуют у РФ по сравнению с Турецкой Республикой. Первое: хотя Турция формально является светской страной, но большинство ее населения — мусульмане, а для искренних мусульман ключевая социальная ценность — справедливость. И это подчеркивается всеми, начиная от Эрдогана и заканчивая разного рода партийными функционерами ПСР. Не просто словесно подчеркивается, а реализуется — в том числе через каждодневную реализацию одного из пяти столпов ислама, закят (обязательное пожертвование, своего рода налог на помощь неимущим слоям — прим. ред.). Закят — очень важный компонент реализации социальной справедливости. Это когда 2,5 процента всех своих доходов ты обязан передавать либо лично, либо через определенные законные фонды, на помощь бедным, сиротам, вдовам и так далее.
Еще один фактор: у власти в Турции находится Партия справедливости и развития, которая во главу угла ставит вопрос о социальной гармонии. Но в целом Турция в этом отношении, конечно, не может быть для нас примером — в отличие от тех же скандинавских стран, где проблема социальной справедливости разрешена гораздо более адекватно. Но турки могут сослаться в свое оправдание на негативные миграционные процессы, на большое количество беженцев внутри страны, на войну с курдами, которая тянется десятилетиями, и так далее. Тем не менее вопросу социальной справедливости в Турции уделяется первостепенное внимание.
— Ну и последнее: как вы думаете, растает ли «весенний лёд» в отношениях России и Турции до 1 июня? Известно, что именно до этой даты авиасообщение между нашими странами приостановлено.
— Я думаю, все зависит только от коронавируса, от интенсивности его третьей волны. Как ни парадоксально, но в Кремле наверняка молятся, чтобы Турция поскорее открылась. Потому что у нас соответствующих ценовых зон для массового отдыха в стране нет. Любой более-менее нормальный отдых внутри России стоит гораздо дороже, и особенно сейчас, когда российские отельеры и туроператоры на фоне турецких неурядиц взвинтили свои цены вдвое. А качество отечественного отдыха вы сами знаете — оно гораздо хуже турецкого. Но ведь впереди выборы в Госдуму РФ! И желательно, чтобы электорат пришел на избирательные участки отдохнувшим. Мы северная страна, у нас огромное количество людей объективно нуждаются в солнце и морской воде. В этом смысле турецкие курорты превращаются в фактор российской внутриполитической жизни. Потому, как только появится малейшая возможность, Турцию откроют, и, возможно, даже раньше 1 июня.
Беседовал Валерий Береснев
Публикация: Бизнес Online
