Сообщество «Информационная война» 00:10 11 февраля 2024

Джон Миршаймер: «Холокост тут ни при чём»

профессор Чикагского университета о нежелании Запада признать геноцид палестинского народа

С момента начала военной операции в секторе Газа число погибших в Палестине превысило 26 тысяч человек. Люди лишены продовольствия, электроэнергии, воды, в регионе не осталось действующих больниц, более 85% палестинцев оказались без дома. События осени 2023 года стали лишь следующим этапом продолжения 16-летней блокады Газы и 75-летнего периода апартеида со стороны Израиля. Не удивительно, что многие страны мира, оценивая происходящее сейчас, называют действия Израиля геноцидом, направленным на уничтожение палестинского населения. И в декабре 2023 года ЮАР подала заявление в Международный суд ООН, обвинив Израиль в нарушении Конвенции о геноциде. Иск ЮАР поддержали все страны Лиги арабских государств и Организации исламского сотрудничества (ОИС). В конце января 2024 года было принято первое промежуточное решение суда ООН по иску "Южная Африка против Израиля". Согласно постановлению суда, у Израиля есть 1 месяц для предотвращения всех действий, попадающих под конвенцию о геноциде. Впрочем, постановление суда не включает требование к Израилю остановить боевые действия и вывести войска, следовательно, число жертв среди палестинцев будет лишь увеличиваться. Редакция газеты "Завтра" предлагает вниманию читателей перевод интервью профессора Чикагского Университета, политолога Джона Миршаймера ведущему ютуб-канала Judging Freedom Эндрю Наполитано. Интервью называется "Почему защита Израиля в международном суде выглядит слабо?"

— Джон, вы сделали детальный обзор заявлений, поданных в Международный суд ООН группой юристов, представляющих правительство Израиля, и вы поделились некоторыми из своих мыслей на этот счёт. При этом наш друг и коллега Алистер Крук, бывший британский дипломат ирландского происхождения, который живёт и работает в Италии, не смог ни на одном из западных веб-сайтов найти презентацию ЮАР. Ему пришлось обращаться с запросом в Аль-Джазиру, чтобы получить судебные документы. Но, например, в Италии было легко найти и посмотреть израильскую презентацию. Известно ли вам, хотели ли правительства Западной Европы и США подавить аргументы Южной Африки, фактически заблокировав к ним доступ общественности?

— Я слышал такую версию и не видел, чтобы она была опровергнута. "Би-би-си" в прямом эфире транслировала презентацию и показания израильской стороны, но не сделала того же самого для южноафриканцев. И я также видел аргументы в пользу того, что канал Sky News в Великобритании повёл себя аналогичным образом. К сожалению, у меня нет никаких доказательств, что в Соединённых Штатах было иначе. Если вы посмотрите на освещение слушаний в западных СМИ, нет никаких сомнений в том, что они явно отдали предпочтение израильской стороне, а не южноафриканской.

— Прежде чем мы углубимся в подробности судебных заседаний, скажите, верите ли вы в то, что команде израильских юристов удалось эффективно отклонить или даже опровергнуть аргументы южноафриканской стороны?

— Нет, абсолютно в это не верю. Я не думаю, что они смогли опровергнуть юридические аргументы южноафриканцев. Единственное, в чём израильская сторона может оказать какое-то влияние на результат — это технические детали (правила подачи иска, возможность досудебного урегулирования спора. — Ред.), связанные с вопросом о том, был ли спор между Южной Африкой и Израилем. А если это не настоящий спор, то суд не должен выносить решения по этому делу. Именно такой аргумент выдвинули в пятницу израильские адвокаты. Я не настолько разбираюсь в технических деталях, чтобы судить, имел ли этот аргумент достаточную силу.

— На одном из заседаний в пятницу израильская команда юристов пыталась сместить фокус с действий ЦАХАЛ в секторе Газа на события 7 октября. Я уверен, что это вас не удивило, хотя, по большому счёту, события 7 октября ведь не имеют отношения к вопросу, происходит сейчас геноцид Секторе Газа или нет.

— Да, было довольно интересно наблюдать, как израильские юристы упирали на события 7 октября. Более того, я не думаю, что это вообще могло обмануть судей, я надеюсь, судьи поняли, что именно происходит. Я считаю, аргументация относительно 7 октября была сделана в пропагандистских целях или для воздействия на общественное мнение во всём мире. И действительно, один из представителей Израиля сказал в какой-то момент: "То, что произошло 7 октября, не освобождает нас от соблюдения законов войны при проведении нашей кампании в Газе". Таким образом, он, по сути, признал, что аргумент относительно трагедии 7 октября не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу геноцида.

— Конвенция о предупреждении геноцида позволяет любому подписавшему её обвинять любого другого подписавшего конвенцию в совершении геноцида, даже если обвиняющее лицо не является жертвой геноцида. Для меня будет почти немыслимым, если вдруг суд заявит, что здесь нет никакого дела или существует, наоборот, противоречие. Ведь одна из многочисленных обязанностей суда — интерпретировать условия договора. Международный суд является высшим судом ООН, и каждая страна, являющаяся членом ООН, включая Южную Африку, Израиль и США, подлежит юрисдикции Суда. Были ли вы удивлены, когда команда израильских юристов во время заседаний стала разыгрывать карту холокоста?

— Нет, не удивлён. Это своего рода аргумент, в котором израильтяне, по сути, говорили, что Израиль — это государство, созданное на пепле холокоста, и поэтому невозможно предъявлять обвинение в геноциде такому государству, как Израиль. Они даже говорили, что это морально предосудительно. И важно отметить, что г-н Беккер, который первым представил аргумент израильской стороны, первым же аргументом использовал тезис о холокосте. Потому что он знал, что это мощный эмоциональный аргумент, который можно привести как в целях пиара, так и в целях влияния на решения представителей суда. Но факты говорят о другом. Факты свидетельствуют, что холокост не имеет отношения к обсуждаемому вопросу — являются ли действия израильтян в секторе Газа геноцидом? И важно помнить, что этот судебный процесс направлен не только на то, чтобы вынести приговор, совершает ли Израиль геноцид. Аргумент, представленный южноафриканской стороной, заключается в том, что существует достаточно доказательств того, что Израиль совершает геноцид, и, учитывая важность предотвращения такого исхода, Международный суд ООН должен пойти на всё, чтобы положить конец этому конфликту как можно быстрее. Вот в чём проблема. Так что планка в данном случае не так уж и высока.

— Процитируем вступительную речь г-на Беккера с упоминанием холокоста. Итак, это Таль Беккер, юрисконсульт Министерства иностранных дел Израиля. И хотя он и израильтянин, он говорит по-английски с британским акцентом. Цитата: "Государство Израиль прекрасно осознаёт, почему была принята Конвенция о геноциде, на которую ссылались в ходе этих заседаний. В нашей коллективной памяти запечатлено убийство 6 миллионов евреев как часть преднамеренной и отвратительной программы их полного уничтожения. Учитывая историю еврейского народа и его основополагающие тексты, неудивительно, что Израиль был одним из первых государств, безоговорочно ратифицировавших Конвенцию о геноциде и включивших её положения в своё внутреннее законодательство".

Как обычно проходят судебные процессы, например, в США? Когда адвокат начинает отклоняться от темы и представляет факты, не имеющие значение для рассмотрения дела, то судья его прерывает. Но я понимаю, что во время заседания суда ООН судьи и юристы просто сидят и слушают, позволяя адвокату говорить всё, что он хочет. Но тот факт, что еврейский народ пострадал во время холокоста в значительной степени не имеет отношения к тому, что ЦАХАЛ делает сейчас в секторе Газа.

— Да, это в значительной степени не имеет значения к рассматриваемому делу. И события 7 октября не имеют никакого отношения к поставленному на суде вопросу. Ещё одна тактика, которую использует Израиль в суде, заключается в том, что они постоянно очерняют южноафриканцев.

— На каком основании?

— Израиль использует аргумент, который, по сути, обвиняет южноафриканцев в тесной связи с ХАМАС. Якобы, занимаясь юридической частью работы по иску в Международном суде, ЮАР выполняют за ХАМАС грязную работу. Израильтяне пытаются заклеймить южноафриканцев, говоря, что им нельзя доверять, потому что они заодно с террористами. И что они вместе, южноафриканцы и ХАМАС, заинтересованы в делегитимации и уничтожении Израиля.

— Есть ли для этого основания? Оказывает ли Южная Африка финансовую помощь ХАМАС? Или логика такова, что, если вы приводите ХАМАС как аргумент, значит вы такие же плохие, как и они?

— Особенность в том, что вся эта аргументация полностью не относится к делу. Это просто не имеет значения, использует ли ЮАР как аргументацию ХАМАС или нет. Ведь основной вопрос в том, что́ израильтяне делают в секторе Газа? И именно здесь у израильской стороны в пятницу возникли огромные проблемы, поскольку очень трудно отрицать те военные преступления, которые сейчас совершаются в секторе Газа. И очень трудно отрицать заявления израильских лидеров о том, что́ они думают о палестинцах в секторе Газа и о том, что́ они хотели бы сделать с палестинским населением. Со стороны ЮАР были собраны серьёзные факты. И израильской стороне пришлось искать способы, как обойти эти факты. И я, конечно, могу рассказать вам, как они пытались это сделать, но обойти факты практически невозможно.

— Израильская команда юристов прибегла к аргументу, что 7 октября стало шоком. И что они всё ещё не оправились от шока. Это — шок на всю жизнь. И сделанные заявления были случайными эмоциональными заявлениями, высказанными людьми в состоянии шока, якобы, поэтому они не должны учитываться. Но факт в том, что многие из заявлений были сделаны через несколько месяцев после 7 октября высокопоставленными правительственными чиновниками в официальном правительственном статусе.

— Не просто высокопоставленными чиновниками, а чиновниками самого высокого ранга. Высшими должностными лицами внутри израильского правительства. Смотрите, они пытались доказать, что существуют случайные утверждения, которые были сделаны государственными должностными лицами, с одной стороны, но, с другой стороны, есть и официальный дискурс.

Как будто, если мы посмотрим на официальный дискурс, то увидим, что израильтяне шли на многое, чтобы сохранить жизни мирных жителей и не морить палестинцев голодом. Таким образом, существует огромный разрыв между публичным и официальным дискурсом — это аргументация Израиля. Но достаточно посмотреть на факты, что́ на самом деле произошло в Газе. И вы должны спросить себя, соответствуют ли эти действия общественному дискурсу или они соответствуют так называемому официальному дискурсу. И ответ совершенно ясен: то, что происходит на местах на территории Газы, соответствует публичным комментариям высших израильских лидеров.

— Женщина по имени Галит Раджуан, одна из израильских адвокатов, в первых строках своей речи рассказывает об обстоятельствах действий Израиля. Она, по сути, говорит, что Израиль сегодня не может всесторонне рассмотреть все обвинения, высказанные в заявлении в этом отношении. Она оппонирует адвокату из Южной Африки, который объяснил разницу между применением умных бомб и так называемых "тупых" бомб. Если бы Израиль действительно беспокоился о защите гражданского населения, то они бы использовали высокоточные умные бомбы, направляемые к цели, а не свободнопадающие бомбы, направленные на лагерь беженцев, что демонстрирует полное пренебрежение ценностью человеческой жизни. Вот прямая речь Галит Раджуан: "Сегодня Израиль не может всесторонне рассмотреть все обвинения, содержащиеся в заявлении Южной Африки. Заявитель рисует мрачную картину, но это частичная и глубоко ошибочная картина. Заявление настолько искажено в своих описаниях, что не позволяет суду должным образом оценить правдоподобность заявлений Южной Африки". Джон, на сколько я знаю, вы читали и изучали это заявление ЮАР, было ли оно настолько искажено и оторвано от реальности?

— Мне сложно подтвердить аргумент Галит Раджуан. Я считаю, что в конечном итоге, несмотря на все её утверждения, невозможно оспорить те преступления, которые произошли на самом деле в секторе Газа. Что пыталась ещё сделать израильская сторона, так это привести аргумент об использовании живого щита. Этот аргумент Израиль приводил во многих случаях. Он заключается в том, что ХАМАС использует отдельных палестинцев, школы, мечети, многоквартирные дома, всевозможные здания и людей в качестве живого щита. И это причина, по которой Израиль, пытаясь убить боевиков ХАМАС, убивает так много мирных палестинцев. Знаете, люди называют это побочным ущербом, что на самом деле ужасный термин, но он часто используется для описания этой ситуации. Таким образом, аргумент здесь заключается в том, чтобы не винить ЦАХАЛ, а винить ХАМАС, потому что ХАМАС использует все эти здания и людей, палестинский народ в качестве живого щита.

— Очевидно, это ложный вывод, несправедливый аргумент. То, что Израиль тщательно избегает убийства мирных жителей, является чепухой и опровергается множеством доказательств.

— В этом нет никаких сомнений. Операция в секторе Газа — это одна из самых разрушительных бомбардировок в современной истории. Она из той же категории, как и американские и британские бомбардировки Германии во время Второй мировой войны, когда были атакованы такие города, как Лейпциг, Дрезден и Гамбург, тогда сбрасывали много неуправляемых бомб на территории, плотно заселённые мирными жителями. Были массовые убийства гражданского населения, и многие из них, на самом деле около 70%, — женщины и дети.

Кстати, в Израиле вышли два репортажа: один в журнале "972" и другой, опубликованный в "Гаарец" 9 декабря прошлого года, то есть в 2023 году, в котором подробно описывалась израильская бомбардировочная кампания. Репортажи основаны на интервью с людьми, которые принимали непосредственное участие в кампании бомбардировок. И всё, что вам нужно сделать, это прочитать статью "Гаарец" и статью в "972" — обе вышли в израильских СМИ, из которых совершенно ясно, что израильтяне не занимались точными бомбардировками, они участвовали в кампании массового наказания, в ходе которой наносились удары по гражданскому населению.

— Считаете ли вы, что наступит время, когда арабские лидеры, таких стран как, скажем, Иордания и Египет, предпримут что-то, пойдут военным путём, чтобы противостоять действиям Израиля?

— Проблема в том, что эти страны не могут выбрать военное решение. Что сможет сделать Иордания в военном отношении против Израиля? Учитывая большое палестинское население внутри Иордании, совершенно очевидно, что там на короля оказывается огромное давление, но у него нет возможности выбора военного решения, как и у египтян. Кроме того, у США есть огромные экономические рычаги воздействия на Египет. Где вы видите сопротивление? Со стороны хуситов? Хуситы противостоят США от имени палестинцев. И вы не увидите в западных СМИ этой точки зрения, потому что они не хотят связывать действия хуситов с происходящим в Газе, ведь тогда создаётся впечатление, что Израиль и израильская политика в Газе являются корнем проблемы. Нет никаких сомнений в том, что хуситы относятся к той же категории, что и ХАМАС, и они доставляют немало неприятностей в Красном море. Но кроме хуситов и, в некоторой степени, "Хезболлы" на севере Израиля, арабские государства вообще ничего не предпринимают.

— А как насчет Ирана? Если, например, Джо Байден послушает Линдси Грэма… мы могли бы поставить здесь точку, так как это уже крайне абсурдно, но всё же, если Джо Байден послушает Линдси Грэма, и США нападёт на Иран, разве это не может быть потенциально катастрофой для Израиля? Не нападёт ли тогда Иран на Израиль?

— Возможно, но я не уверен, что это может произойти. Важнее то, что США не заинтересованы в развязывании войны с Ираном. Я имею в виду, что у Штатов уже возникли проблемы из-за вражды с хуситами. Байден на данный момент должен понять, что это не выигрышная ситуация, поскольку он загнал себя в ещё одно болото, из которого не сможет быстро выбраться. Вступать в бой с Ираном на данный момент было бы безумием, поэтому мне трудно поверить, что США может напасть на Иран. И если бы США действительно напали на Иран, я бы удивился, если бы Иран напал на Израиль. Возможно, вы правы, поскольку мы живём в мире крайней неопределённости. И как это проявит себя со временем, очень трудно предсказать.

— Сейчас вы видите демонстрации в Вашингтоне в поддержку Палестины, в которых участвует 200 000 человек, количество, сравнимое с демонстрацией в Лондоне. По-вашему, израильское правительство проигрывает или уже проиграло пиар-войну?

— Нет никаких сомнений в том, что израильское правительство проиграло пиар-войну во всём мире. Пока что в Европе у них дела идут более-менее хорошо, но в остальном, я думаю, у них настоящие проблемы. Можно также утверждать, что у них настоящие проблемы внутри Соединённых Штатов. Если вы посмотрите на опросы общественного мнения в США, то станет совершенно ясно, что они проигрывают пиар-войну с общественностью. Вы помните, когда вы и я были молоды, как мы воспринимали Израиль? А теперь сравните с тем, что сейчас. Очевидно, что за последние годы в общественном мнении произошли фундаментальные изменения. В 1950-х — 1960-х годах, когда я стал изучать эту проблему, я думал, что израильтяне явно были хорошими парнями, а арабы — плохими. Как же может быть иначе? Я думаю, на нас всех произвёл глубокое впечатление знаменитый роман Леона Юриса "Исход". Со временем произошло то, что позитивный образ Израиля почти полностью исчез. И теперь почти все, кого я знаю, имеют либо крайне негативное, либо, в лучшем случае, сдержанное мнение о современном Израиле. Я имею в виду, что Израиль просто в ужасной пиар-форме, и нет никаких признаков того, что ситуация, о которой мы постоянно говорим, в ближайшее время улучшится. И на самом деле, Биньямин Нетаньяху, как вы наверняка знаете, только что сказал, что независимо от того, какие, "чёрт возьми, есть правила" (речь идёт о решении Международного суда ООН. — Ред.), он будет продолжать делать то, что он посчитает необходимым.

— И он окунётся в омут пиар, в самую глубь пиар-дыры, особенно если Международный суд ООН решит, что геноцид в секторе Газа действительно происходит.

— Уверен, что Биньямин Нетаньяху задаёт себе только один вопрос: что будут делать американцы? Израильтяне действительно заботятся только об отношениях с Америкой. Их не волнует мировое сообщество. Они думают так: в любом случае, почти все неевреи — антисемиты, и пока есть американская поддержка — это единственное, что важно. Самый животрепещущий вопрос для Израиля в том, откажутся ли от них Соединённые Штаты. И я не вижу подтверждений того, что Джо Байден собирается бросить Израиль. Даже если Международный суд ООН всё же вынесет против Израиля итоговое решение по геноциду, тогда будет лишь один вопрос: каковы действия со стороны американцев? И я предполагаю, что США приложат все усилия, чтобы поддержать израильтян. Как вы знаете, в Совете Безопасности ООН исполняются решения Международного суда ООН. И в случае, если дело перейдёт туда, и Совет Безопасности решит принять жёсткие меры в отношении Израиля, то Штаты воспользуются своим правом и наложат вето на любую резолюцию против Израиля. Конечно, от этой ситуации больше всего пострадает репутация США. Соединённые Штаты — сверхдержава, которая заботится о своих дипломатических отношениях со странами всего мира. Штаты глубоко заинтересованы в хороших отношениях со странами Ближнего Востока, а также арабского и исламского мира. И если США встанут на сторону Израиля против решения Международного суда ООН, это создаст для Америки огромные проблемы. Это станет несмываемым моральным пятном на истории США.

29 февраля 2024
Cообщество
«Информационная война»
15 февраля 2024
Cообщество
«Информационная война»
Cообщество
«Информационная война»
1.0x