«ЗАВТРА». Сергей Георгиевич, в этом году мы отмечаем столетие двух революций. Но устроить юбилей этих событий – Февраля и Октября – довольно сложно, ведь эти проекты были взаимно противоположны и сошлись друг с другом в Гражданской войне. Как Вы считаете, возможен ли сегодня в нашем обществе созидательный диалог на эту тему?
Сергей КАРА-МУРЗА. Это трудно. Если бы этот юбилей был, скажем, в 1985 году, прошло бы все торжественно, но никаких уроков мы бы не извлекли. Сейчас этот юбилей может стать очень полезным, если его удастся провести без крика, без надрыва. Но сложность в том, что после 1985 года, в ходе краха СССР, все разбрелись: появились монархисты, казаки, дворяне, либералы, нацболы и т.д. Каждая группа создала свою картину мира, которая совсем не похожа на то, что было сто лет назад. И они не получили внятного объяснения тех революций и того, что происходит сейчас. Поэтому, если соединить их в каких-то круглых столах, конференциях, они начнут кричать, и никакого диалога не получится.
Но понять эти две революции совершенно необходимо. Наша советская система образования пошла по пути упрощения этого столкновения и даже романтического его представления. Все сложные проблемы были убраны. Это было необходимо для того, чтобы после Гражданской войны как-то примирить людей. Сказали: «Вот картина, на нее смотрите!». И Февральская, и Октябрьская революции были мифологизированы, стали преданием.
А когда начался кризис советского общества в 1970-80-е гг., нам надо было беспристрастно и немного отчужденно от наших предков посмотреть, что было на самом деле. К тому времени и культура, и общество резко изменились: уже сошло на нет поколение, которое знало все эти форсированные программы – индустриализация, коллективизация, война, потом послевоенное возрождение. Образ жизни стал совершенно другим, и образ будущего стал другим. Но и тогда такой попытки заглянуть в прошлое не было сделано.
Сегодня юбилей дает нам возможность беспристрастно посмотреть на эпоху двух революций. Это очень важно, это сразу оздоровит наш хаос восприятия того, что происходит сейчас.
«ЗАВТРА». То есть, мы должны выявить какую-то сопоставимую структуру в этих революциях и главные различия, на основе чего мы могли бы их сравнивать, делать какие-то выводы. Что бы Вы положили в основу размышлений об этих событиях?
Сергей КАРА-МУРЗА. В любой революции цели, средства, ценности и интересы смешиваются, но можно это как-то структурировать и представить системно. Но на данный момент это зависит, конечно, от политической воли государства. Потому что можно опять столкнуть людей, причем всех со всеми, или задавить – сидите, молчите.
«ЗАВТРА». А эта позиция – не обсуждать, она проигрышная? Мы упускаем момент, когда можем раскрыть это знание?
Сергей КАРА-МУРЗА. Смотря, как это организовано. Одно дело, если есть диалог, если слушают друг друга. А если пришли люди, у которых уже готовое мнение, и как говорят, пепел Клааса стучит в их сердце – это другое. Если будет такой маленький Майдан, это будет очень вредно: мы еще лет на пятнадцать не сможем друг с другом ни о чем договориться. И этот юбилей станет средством, с помощью которого опять отодвинут население от размышлений о будущем, от реальных проблем и угроз, которых у нас достаточно много.
Но если бы хоть часть интеллигенции смогла договориться, то можно было бы сесть и обсудить те материалы, которые достаточно надежны.
«ЗАВТРА». Поговорить беспристрастно и объективно?
Сергей КАРА-МУРЗА. Да, ведь в науке это есть. К примеру, в 2005 г. вышла книга «Политические партии в российских революциях в начале XX века». Там представлены все партии, которые выложили свое кредо, свой проект. Получилось так, что они разделились на два лагеря. Этот процесс с 1905 до 1917 г. хорошо изучен, показано расхождение тех, кто поначалу были союзниками. Для каждой партии есть и отдельные большие труды, но даже этой книги достаточно, чтобы хотя бы на время отодвинуть мифы. Хотя и здесь проблема в том, что, с одной стороны, хочется иметь трезвое знание, а с другой стороны, хочется и дорогое предание сохранить.
Один пример: один из моих родственников был у белых, воевал, попал в плен к красным, и его приговорили к расстрелу. Молодой, он поседел за одну ночь, а утром пожалели его и сказали: «Иди, доучивайся в университете». С одной стороны, он хранил фотографию, где он стоит с шашкой, офицер, а с другой стороны он был типичным советским человеком, ветеринарным врачом, с орденами. Когда на его конном заводе были торжественные мероприятия, юбилеи, его сажали в президиум как ветерана Гражданской войны.
«ЗАВТРА». То есть, после Великой Отечественной войны стерлись раны Гражданской?
Сергей КАРА-МУРЗА. После войны безусловно. Но и раньше, в конце 1920-х годов, дети красных и белых уже женились друг на друге.
«ЗАВТРА». Получается, что этому залечиванию ран как раз и способствовала мифологизация этих процессов?
Сергей КАРА-МУРЗА. Да. В 1937 году сделали учебник истории, в котором удалось примирить Империю и СССР, хотя это было очень сложно. Этим занимались лично Сталин и Жданов. В этом замечательном учебнике смогли соединить разрыв между Российской империей и Советской Россией. Этот учебник стал в Красной Армии основой политзанятий, его покупало население, потому что он давал понимание единства истории.
И если бы «перестройка» пошла не на разрушение всех мифов, символов и логики, то мы могли бы новый учебник сделать, с опытом кризиса советского общества, когда уже начался распад, и можно было бы соединить опять. Трудно, но можно было.
«ЗАВТРА». Но в «перестройку» все стало работать на разрыв связей...
Сергей КАРА-МУРЗА. И сейчас общество дезинтегрировано, раскололось на многие группы. Но если хотя бы внутри какой-то части общества мы смогли бы провести не эмоциональное, а рациональное обсуждение этих двух революций! Они обе важны, без Февральской революции не было бы Октябрьской. Мировоззренческой основой Октябрьской революции был не марксизм, а крестьянский общинный коммунизм, и из всех партий только большевики это поняли. И надо объяснить, почему они это поняли. Это произошло тогда, когда группа Ленина разошлась с меньшевиками.
Старшее поколение революционеров – Засулич, Плеханов и др. – это люди, которые были в основном за границей, были связаны с Марксом напрямую. И за ними пошла часть молодежи – это и эсеры, и либералы (кадеты), и меньшевики. Позже к ним примкнула молодая буржуазия. К 1916 году они организовались в коалицию – это и есть Февральская революция.
«ЗАВТРА». Можно ли сказать, что люди Февраля имели какую-то единую мировоззренческую матрицу?
Сергей КАРА-МУРЗА. Их правительство не стало системой, потому что эсеры исповедовали свои идеалы, меньшевики были ортодоксальными марксистами, либералы, которые были в прошлом так называемыми легальными марксистами, питали иллюзию, что можно повторить буржуазно-демократическую революцию, как велел Маркс. Марксисты-социалисты считали, что пусть будет у нас капитализм, а уж потом наступит и пролетарская революция. Пришедшая к ним буржуазия говорила просто о капитализме, а там видно будет. И Ленин до 1905 года марксистски мыслил.
По Марксу, в России должна быть сначала буржуазно-демократическая революция, а потом пролетарская, когда уже Запад станет на социалистический путь. Но с Марксом спорил еще Бакунин, который говорил, что у нас будет революция антибуржуазная, и союз рабочих и крестьян. После 1905 года это поняли большевики, а Плеханов и все остальные марксисты заняли противоположную позицию, потому что Маркс сказал, что эта революция будет реакционной. А большевики пошли, следуя общинному крестьянскому коммунизму, который на Западе называли архаическим.
«ЗАВТРА». То есть Маркс предвидел антибуржуазную революцию в России?
Сергей КАРА-МУРЗА. Конечно, поэтому он и потребовал разгромить народников еще в 1875 году. Он говорил, что такая революция приведет к строю, который будет хуже капитализма. Это будет казарменный коммунизм, потому что это будет коммунизм крестьянский, общинный, уравнительный.
«ЗАВТРА». Термин «казарменный коммунизм» принадлежит Марксу?
Сергей КАРА-МУРЗА. Марксу, но у нас говорили, чтобы не поминать это, «казарменный социализм», помните?
«ЗАВТРА». Да.
Сергей КАРА-МУРЗА. Меньшевики и Плеханов в этой дискуссии все время варились. И потом Ленину, как молодому и талантливому, поручили разгромить народников. И еще надо отметить: то, что Маркс говорил о русской революции, у нас никто тогда не читал. Читали те, кто был за границей, когда при жизни Маркса выходили эти статьи.
А в 1920-е годы, уже при Сталине, это было убрано от нас. И этот антисоветский марксизм вновь возник в 1950-е годы, в полном собрании сочинений. Первая пятерка наших талантливых философов – Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада – начали изучать «истинного Маркса».
В 1956 году (я тогда учился в университете на первом курсе), увлечение Марксом началось и у историков, а к 1960-му году уже весь университет был этим захвачен. И мои друзья-химики, с которыми мы вместе на целине были, тоже: «Сергей, вот, смотри, все не так у нас, неправильно все». Я говорю: «Что ты, спятил, Миша? Что ты говоришь?». «Да вот...» – трактат он сделал из Маркса, и мне под нос. Я читаю. Черт, я не знаю ничего, я химией занимаюсь. Я говорю: «Ну, ты подумай сам здравым смыслом! Ты скажи, как надо было бы?». Он не знает.
«ЗАВТРА». Авторитет Маркса был для него непререкаем?
Сергей КАРА-МУРЗА. Для всех был, и для меня. Портреты Маркса были везде. Но у нас никто всего Маркса не читал, понимаете? Его читала наша гуманитарная элита, они-то и стали диссидентами против советского.
«ЗАВТРА». Но эти издания были доступны, из чего-то же ваш друг составлял трактаты?
Сергей КАРА-МУРЗА. Были, но кто может прочитать эти 50 томов? Позже мне пришлось это читать. Так вот, того, что знали меньшевики и легальные марксисты (Плеханов и др.), в России почти никто не знал, это было только за границей в статьях на немецком, на английском. Только в 1905 году, когда уже началась революция, несколько издательств распечатали брошюры Маркса. Но эти брошюры не объясняли, почему внутри социалистов назревает конфликт.
Это сложная история, но мы можем брать факты и смотреть, как получилось, что эти два больших блока социалистов, революционеров сошлись в Гражданской войне. Сошлись Февраль и Октябрь. В коалиции Февраля были либералы-кадеты – цвет интеллигенции, прекрасные ученые и замечательные ораторы. Были эсеры, которые соблазнили молодежь.
«ЗАВТРА». Своими активными революционными идеями и действиями?
Сергей КАРА-МУРЗА. Конечно, терроризмом, Савинковым, и идеалами социалистическими, революционными. Были меньшевики. После Гражданской войны Госплан, например, создавали в основном меньшевики, и много там чего наделали, и в плюс, и в минус. Была буржуазия, крупная, и Запад. И эта коалиция легко свергла монархию.
Большевики с крестьянами и рабочими этого сделать не смогли бы. К началу Февральской революции большевиков было десять тысяч на всю Россию. Но они взяли то, что примерно в течение двадцати лет нарабатывали крестьянские общины, и сумели соединить крестьянский коммунизм с научным социализмом. Великой новацией большевиков в революции было соединение крестьянских идей взаимопомощи и справедливости с идеями развития, прогресса, взятыми из марксизма.
«ЗАВТРА». А какой проект предложили февралисты?
Сергей КАРА-МУРЗА. Либералы и меньшевики во Временном правительстве выложили перед народом свой план построения буржуазно-демократической государственности, и тем самым разогнали империю: украинцы-социалисты, Петлюра, другие националисты, грузины, например, – все стали отделяться. А крестьяне категорически не приняли буржуазный строй, потому что это означало раскрестьянивание. От Временного правительства отшатнулась не только основная масса населения, крестьян и рабочих, но и существенная часть буржуазии.
«ЗАВТРА». Почему? Ведь обещали строить капитализм?
Сергей КАРА-МУРЗА. Русский капитал был во многом основан старообрядцами. Их пожирал западный капитал, потому что Россия была втянута в периферию западного капитализма. Он уже был не такой, как при Марксе. Это был империалистический капитализм, и потому нашим кадетам-либералам самый крупный социолог и философ Запада Макс Вебер говорил, что буржуазную революцию делать уже поздно, поскольку грядущая революция может быть только антибуржуазной: «Если вы империю свергнете, разрушите плотину, то в эту дыру хлынет крестьянский общинный коммунизм и вас сметет». Это понял впоследствии и Рябушинский, представитель крупной буржуазии. Вот как он описывал причины поражения Февральской революции: «Мы понимали роковую неизбежность внутреннего потрясения в России, но мы ошиблись в оценке размаха событий и их глубины, и вместе с нами ошибся весь мир. ...Вся обстановка прошлого не способствовала нашему объединению, и в наступивший роковой момент стихийная волна жизни перекатилась через всех нас, смяла, размела и разбила».
Февралистов не приняли. Им просто сказали: «Уходите!». И если бы не Запад, не было бы и Гражданской войны.
«ЗАВТРА». Конечно.
Сергей КАРА-МУРЗА. Еще в мае 1917 года крестьяне поняли, что землю им не дадут, и летом начались восстания. Попытку Корнилова устроить диктатуру само Временное правительство с Советами пресекли: помогли меньшевики и эсеры. А Рябушинского арестовали за то, что он примкнул к корниловскому путчу. Временное правительство не могло себя защитить: армия была не за них, рабочая милиция была у Советов, и Красная гвардия – у Советов.
«ЗАВТРА». Но в «перестройку» Февральский проект был реанимирован?
Сергей КАРА-МУРЗА. Да, снова решили повторить буржуазную революцию.
«ЗАВТРА». В этот раз пошло по-другому...
Сергей КАРА-МУРЗА. В этот раз сильнее. У нас вырос средний класс, в 1970-е гг. уже была сформирована такая элита, в том числе часть партийной номенклатуры, которая захотела стать сословием. Дельцы теневой экономики мечтали выйти из тени и стать буржуазией. А у просоветской части, у большинства, не было никакой теории, никакого объяснения, что происходит. Верхушка замалчивала, что советское общество расходится.
Диссидентами, в большей или меньшей степени, были очень многие. Я тоже был критически настроен в отношении советской номенклатуры 70-80-х гг., потому что шли явные сигналы кризиса, а они ничего не делали. Когда началась «перестройка», я резко их критиковал, но и я не был готов что-то объяснить. Если бы судьба дала нам еще лет двадцать, мы бы смогли договориться со всеми, потому что, конечно, нужны были обновления социальных форм, ведь каждое новое поколение – это почти другой народ.
«ЗАВТРА». Это все-таки слишком, по-моему...
Сергей КАРА-МУРЗА. Я сказал: «Почти». Дееспособная система смотрит за этим и обновляет формы. И до смерти Сталина это было.
«ЗАВТРА». Но и при Сталине это делалось неявно.
Сергей КАРА-МУРЗА. Да, конечно, у них просто времени не было прописывать формулы, кадров было мало, но они это делали.
«ЗАВТРА». Получается, формы обновлялись, но никакой фиксации и осмысления не было...
Сергей КАРА-МУРЗА. Я по моим дядьям и по матери знал, как это все делалось, но никакого учебника, никакого объяснения нигде не было. А потом номенклатура стала чувствовать, что она уже не может спорить с диссидентами. И стали просто немножко гайки закручивать, а все, что можно – вкладывать в создание материальной базы, чтобы, как говорится, подстелить солому, пока не рухнуло. Брежнев закачал средства и труд в жилищный фонд, нефтепромыслы, ракеты, ядерное оружие и т.п. с надеждой, что он это сделает, а вы уж дальше сами думайте... Мы и живем пока на этом, проедаем.
«ЗАВТРА». А можно ли сказать, что и в Российской империи у монархической власти тоже был кризис понимания того общества, которым она управляла?
Сергей КАРА-МУРЗА. Конечно. Во-первых, царь был уверен, что русский народ – это народ-богоносец, что скажет церковь – то он и сделает, и, во-вторых, что все – монархисты. Про рабочих он сомневался, но 85% населения – крестьяне, а они точно монархисты. Он даже сказал как-то Столыпину, что если бы интеллигенция видела, как крестьяне его встречают, она бы так и присела! Не было общественной науки у нас, все было на эмоциях: и у сановников при дворе, и у демократов-революционеров. Но врач должен ставить объективный диагноз, достоверный, как и разведка в армии тоже должна не ругать противника, не кричать, а докладывать то, что есть в реальности. Но такой общественной науки у нас тогда не было, и в советское время тоже.
«ЗАВТРА». А была ли объективной так называемая советология? Можно ли сказать, что западные политологи понимали наше общество?
Сергей КАРА-МУРЗА. Советологам платили не за то, чтобы они знали все о нашем обществе, а за то, чтобы они искали слабые места. И они изучали такие точки объективно. Это была научная работа. Их доклады, книги мне приходилось читать уже позже, и по ним видно, что это так.
«ЗАВТРА». А можем ли мы сейчас создать научное обществоведение?
Сергей КАРА-МУРЗА. Это очень сложно. Ведь нынешние обществоведы считают, что они учёные. Но они не могут объяснить, что происходит, и, главное, что будет дальше.
Беседовала Елизавета Пашкова
