Ополченец и военный корреспондент Геннадий Дубовой, стоявший у истоков "Русской весны" на Донбассе и по сей день защищающий его рубежи, рассказал журналисту Ивану Ваганову о текущей обстановке в ДНР, о будущем народных республик и путях разрешения как внутриукраинского, так и русско-украинского конфликтов.
ИВАН ВАГАНОВ: Геннадий, как вы можете прокомментировать недавние публичные мероприятия на Донбассе – флэшмоб в Донецке в поддержку особого статуса ДНР с ее последующим возвращением в состав Украины, различные инсайды о деятельности "в верхах" республик, подавляющей сторонников окончательного размежевания ЛДНР с Украиной и т.д.?
ГЕННАДИЙ ДУБОВОЙ: С моей точки зрения, все эти акции, устраиваемые в Донецке, параллельно и в Луганске – элементы большой политтехнологической игры. Они делаются для "внешнего мира", не стоит придавать им большого значения. Понятно, что мнения населения они никак не отражают, о чем я неоднократно писал. По данным информагентства "Вейс-Новороссия", 93-97% населения против акций такого рода, а также против возвращения на Украину в той или иной форме.
Далее – никакого возвращения на Украину в принципе быть не может. Главы ЛДНР Пушилин и Пасечник, другие официальные лица республик и официальные лица в РФ в том диапазоне, в каком это дозволено – все в один голос заявляют: дальнейший курс Донбасса и Луганщины – всесторонняя поэтапная интеграция в российское пространство. Что мы сегодня и наблюдаем, в отношении экономической интеграции можно долго приводить соответствующие цифры… Главное – де-факто мы являемся частью России. Юридически мы еще долго может находиться в неопределенном состоянии. Это не суть. Поймите, никакого возврата на Украину быть не может. Конечно, этот вопрос волнует очень многих, но технологически никаких возможностей для возвращения нет.
И.В.: Разумеется, мы наблюдаем ситуацию снаружи, у нас нет полного обзора, но тем не менее, сейчас постоянно появляются различные аналитики, т.н. "спецы" по конфликту на Восточной Украине, которые выстраивают тенденции и делают свои выводы из цепочки новостей. К примеру, известно, что ведутся переговоры между новым лидером хунты Зеленским и украинскими олигархами, еще владеющими активами и имеющими влияние на Донбассе… между кураторами республик из Администрации Президента России и представителями Зеленского. Сообщалось, что в Кремле всерьез рассматривается (рассматривался) вопрос постепенного возвращения ЛДНР на Украину в ответ на снятие украинской стороной всех претензий к РФ по возвращению Крыма. Но стороны ожидаемо и не смогли прийти к консенсусу – в Киеве не собираются признавать российский Крым.
Не будем забывать, что и Минские соглашения пока никто не отменял. На очередном заседании в Минске в начале августа стороны дежурно "договорились договариваться". Но при этом мирные поселения ЛДНР продолжают попадать в зону обстрелов ВСУ, которые вовсе не торопятся складывать оружие… Помню, в нашей предыдущей беседе пару лет назад вы были уверены, что Донбасс начнет переформатирование Украины изнутри. А сегодня у вас остается такая надежда – с учетом смены власти в Киеве, отхода от власти Петра Порошенко… разве Зеленский сотоварищи собираются улучшать жизнь русских на Украине и идти на мировую с Донбассом?
Г.Д.: Ну давайте поразмышляем. Всякий раз, когда озвучиваешь очевидные вещи для не ангажированных, не впадающих в иллюзии людей, получаешь крайне негативную реакцию. Но вскоре твои заявления становятся общим местом и никого не удивляют. Пример – когда у нас в мае 2014 г. люди массово пошли на референдум, аналогичный крымскому, будучи уверенными, что и для ЛДНР все решится подобным образом, я сразу сказал: "Ребята, не обольщайтесь, нас ждет долгая и тяжелая война. Вы не проснетесь завтра уже в России, за это придется бороться". Через год объяснять это уже никому было не нужно.
Далее, в конце 2014-начале 2015 гг. я писал о том, что проект "Новороссия" фактически снят с повестки. И тут же в ответ начал получать негодующие крики, вопли от многих соратников – от ополченцев до патриотических публицистов вроде Егора Холмогорова, которые твердили: "Новороссия обязательно будет! Все это – идеологическая диверсия!". Ну что поделать, если людям нравится жить в своих фантазиях. Полагаю, что иногда все-таки не мешает включать рационализм, жить трезвением, говоря по-православному. Еще раз повторю собственные слова: в 2014 г. в ополченцах числилось 0,3% местного населения. То есть у нас было всего треть процента взрослых мужчин, готовых к вооруженным действиям – остальные разбежались кто куда. Как можно отвоевать Новороссию с такой численностью армии?
Недавно начальник пресс-службы армии ДНР Даниил Безсонов признал все эти факты, о которых я говорю уже несколько нет. В 2014 году в период активных боевых действий количество боеспособных ополченцев не превышала 4000 человек. А нам вменяют в вину, что мы не пошли на Мариуполь! Какие тут штурмы городов, у нас банально не хватало людей, чтобы удерживать занятые рубежи, надежно охранять границу. Еще один важный момент – Донбасс один из рекордных регионов земли по плотности населения. Сейчас нас обстреливают по линии Спартака, Петровского района Донецка и т.д. Продвинем границу – будут обстреливать по линии Славянск-Краматорск. Далее – по линии Изюма, Днепропетровска – и так до бесконечности. У нас просто нет ресурсов для активных наступательных действий. Проблему под названием "Украина" можно решить только дипломатически-политтехнологическими и экономическими методами, а это требует времени.
И.В.: Выходит, что украинскую проблему надо решать кардинально.
Г.Д.: Да, есть два основных пути. Первый – военный. На нем был поставлен крест в 2014 году, причем, главным противником вторжения на Украину тогда был, не трудно догадаться… Генеральный штаб ВС РФ. Народ на Украине давно расколот – половина населения и почти вся молодежь считают себя европейцами. Последние двадцать лет их мозги активно обрабатывали враждебные нам силы – теперь уже их никак не переформатировать. Но даже у тех граждан Украины, кто лояльно к нам настроен, совершенно разные политические убеждения. Многие русские украинцы признают себя гражданами Украины, но при этом хотят жить в мире с Россией, чтобы обстрелы Донбасса как можно скорее закончились. Их не волнует дальнейший статус ЛДНР, они просто хотят мира с братским народом. Но если к ним приходят российские войска, они автоматически получают статус оккупированного населения. И вот тут отношение к России может очень круто измениться. Далее, перед российскими властями встал бы вопрос содержания населения восьми областей Новороссии, все внешние рынки сбыта для их предприятий по понятным причинам были бы закрыты. Дальше, думаю, объяснять не надо.
Так что был выбран путь политтехнологического переформатирования Украины, ее федерализации, который на практике свелся к Минским соглашениям. Перечитайте их еще раз внимательно – там четко сказано, что все пункты в рамках этих договоренностей принимаются только с соглашения ЛДНР. Так что уже в 2014 г. мне было понятно – никакого слива республик не будет. А превращение Украины в федеративное государство – это ее автоматический развал в текущих экономических реалиях.
"Аналитики" и "спецы"-всепропальцы могут твердить что угодно, но Минск содержит в себе хитрый код, применение которого нам очень выгодно. Вслед за Донбассом особый статус потребуют и другие регионы Украины. На данном этапе это пока невозможно, поэтому Россия в т.ч. и с помощью партнеров в Европе создает все экономические и политические условия для ослабления Украины. Дальше начинает работать фактор времени – вот о чем идет речь.
А чтобы граждане Донбасса не боялись большого слива, особого статуса и проч., напомню им пример Приднестровья. Будучи фактически самостоятельным государством со своей армией, полицией, валютой, структурами госуправления и проч., Приднестровье все эти годы было полностью суверенным, хотя в какой-то период времени де-юре даже входило в состав Молдовы. У нас немного другой путь, но суть абсолютно та же – республики представляют собой де-факто самостоятельные государства, союзные России. Почитайте отчеты RAND Corporation или других крупных аналитических, военно-стратегических центров США – между строк там вполне четко говорится, что судьба Украины давно решена. Есть все основания полагать: давно ведутся закулисные переговоры – что отойдет полякам, что возьмет Белоруссия, на какую часть сможет рассчитывать Россия. Когда именно будет запущен этот алгоритм, мы сказать не можем. Но сама перспектива вырисовывается очень четко.
И.В.: И что, в Киеве ничего этого не понимают, не будут делать ничего для изменения ситуации?
Г.Д.: Лучше всего это понимают и меньше всего в этом заинтересованы украинские олигархи, потому что оставшиеся украинские предприятия, ресурсы – это их подножный корм. А западный мир стремительно теряет интерес к этой стране, перестает ее поддерживать. Никогда Украина не будет использоваться в качестве базы НАТО – Россия дала это четко понять. А постоянно кредитовать эту немаленькую страну – дело экономически накладное. Так что если они будут далее двигаться в формате нарушения Минских соглашений, то и дипломатически окончательно себя похоронят. Поэтому сейчас на линии разграничения - почти полное затишье. Да, постреливают, но это лишь один из элементов торга киевских властей с республиками по тем или иным политико-экономическим поводам.
И.В.: И все-таки - вы лично не считаете все-таки решение Генштаба РФ не вводить войска на Восток Украины ошибочным? В момент, когда была в полной силе Русская весна (февраль-апрель 2014 г.), когда десятки тысяч людей выходили на улицу с российскими флагами в Мариуполе, Харькове, Днепропетровске… думаете, в тот момент применение военной силы для защиты от победивших на майдане ультраправых украинцев (по крымскому сценарию) обернулось бы фиаско?
Г.Д.: Ну кто я такой, чтобы давать советы Генштабу? Мое личное отношение как гражданина – да, тогда можно было использовать момент, ввести войска, а далее мы бы действавали по ситуации. Но сегодня мы имеем то, что имеем – и нам надо обсуждать отношение к реальной ситуации, а не заниматься прогностической болтовней. Все это совершенно не конструктивно.
Могу сказать только одну вещь: много лет прожив на Украине и сейчас находясь в ДНР – почему не состоялась полная победа Русской весны? По одной простой причине. Всегда есть точка бифуркации, момент качественного переключения исторической ситуации. Пока в Кремле чесали репу, глядя на многотысячные демонстрации с триколорами на Украине, этот момент был упущен. А упущен он потому, что не велось должной информационной работы по созданию Новороссии, по демонтажу Украины как западного политического "проекта Антироссия", не было просто элементарной помощи пророссийским движениям. Да, был стихийный порыв людей, но автоматные очереди – это совсем другое, понимаете? Когда некоторые активисты Русской Весны, занимавшиеся организацией антинацистого движения в Одессе, Харькове и других городах всё прошляпили, а иныне просто сбежали "закрысив" общественные деньги – о чем можно говорить? Даже при многолетней идеологической работе на Донбассе мы получили мизерное количество ополченцев. И тем не менее, у нас десятилетиями до этого Андрей Евгеньевич Пургин проводил работу на исторической базе Донецко-Криворожской республики, на Луганщине было традиционно сильно русское казачество. Вот эта основа и дала свои плоды в виде ЛДНР.
И самое главное – пока не наступит качественных изменений в самой России, пока мы сможем лишь предоставить Украине выбор между олигархами Коломойским, Фирташем и олигархами Дерипаской, Абрамовичем, Фридманом – мы не завоюем у населения много симпатий. Мне об этом пишут многие украинцы в соцсетях, они задаются вопросом – а чем наша страна в отношении неравенства, несправедливости и эксплуатации большинства меньшинством отличается от западного соседа? Ведь проект Новороссия был оперативно пресечен теми же олигархами в тот момент, когда они осознали – рядом создается более социально и экономически совершенное государство, которое грозит их благополучию. И пока в России нам в этом плане гордиться нечем, пока у нас не начался процесс позитивных изменений, пока мы не взяли на вооружения новый образ будущего, лезть на Украину – означает просто выставлять себя оккупантами. И я совершенно точно знаю, что это мнение многих сочувствующих нам на Украине.
И.В.: Вроде бы все разумно, но тем не менее не очень понятно – к чему сейчас в ЛДНР проводятся акции из серии "срочно требуем особый статус в составе Украины"… Все-таки расскажите подробнее – внутриполитическая обстановка у вас стабильна?
Г.Д.: Как я уже отмечал, это все часть политтехнологической игры "на вынос", для наших "уважаемых партнеров", а ее долгосрочной задачей является переформатирование Украины. Все граждане у нас это прекрасно понимают, в том числе и участники флэшмоба. Но в связи с этим возникает очень много спекуляций. Существует целая группа т.н. "патриотических блогеров Новороссии", уехавших отсюда еще в 2014-2015 гг. Большинство из них вообще не воевало, либо делало это всего несколько месяцев – до выхода отряда Игоря Стрелкова из Славянска. Сегодня они сидят в Москве, в Крыму – не знают истинного положения дел, но постоянно занимаются политическими диверсиями из серии "все пропало" и "Кремль все слил". Во многом они работают на руку украинцам. Понимают ли они это? Думаю, что многие из них просто ослеплены личными обидами, крушением мечты о скором торжестве Новороссии и т.д. Но бОльшая часть из них вообще ничего не сделала для строительства независимых от Украины республик.
Сегодня они поддерживают Андрея Пургина с его опасениями по флэшмобам, а завтра поливают его грязью. А послезавтра снова будут его превозносить. Или будут поливать грязью руководство республик, независимо от фамилий их глав. Им главное просто засветиться, обратить на себя внимание, потому что они даром никому не нужны на Донбассе. Вот эта виртуальная составляющая информационного шума, к сожалению, доминирует в сознании многих людей. То, что происходит в среде этих персонажей, постоянно метающих, простите, дерьмо в граждан и руководство республик, не имеет никакого отношения к реальности.
И еще одна категория виртуальных критиков происходящего на Донбассе – люди с наивным мировоззрением, идеалистическим складом ума. Само по себе это не плохо, но они застряли в системе ценностей 2014 года. По их мнению, все у нас должно быть красиво и прекрасно, а иначе – "ой, ой, ой, нас предали!". То есть они берут некую идеальную реальность, существующую только в их голове, и сравнивают с этой конструкцией действительность. Но это явная подмена понятий – надо сравнивать реальное с реальным. Другие наивные граждане в интернете, в свою очередь, ведутся на их вопли. В конце концов все это демотивирует многих местных, в том числе и бойцов ополчения, защищающих этих самых болтунов. Не может человек хладнокровно действовать с постоянной мыслью о том, что его "предали", "слили" и т.д. Так что всем этим сетевым критикам надо еще раз задуматься – на кого они работают?
И.В.: С чем вы связываете позитивные надежды на будущее народных республик и, если возможно, ваш прогноз на ближайший год. Как будет развиваться ситуация вокруг Минских соглашений, следует ли нам ожидать длительного затишья, либо будут масштабные обострения на линии соприкосновения и перетекание конфликта в горячую фазу? Как долго вообще может сохраняться текущий период в духе "ни мира, ни войны"? Понятно, что развитие событий зависит от нас в очень малой степени, но тем не менее.
Г.Д.: Хотелось бы, прежде всего, чтобы вы и все остальные, нас поддерживающие, адекватно представляли себе текущую ситуацию. Наши две маленькие республики на всех уровнях, от экономики до системы образования, завязаны на Россию. Озвучу несколько свежих цифр: зарплаты в Донецке сегодня сопоставимы с не худшим российским регионом, только за последние полгода они выросли на 20%. Производство угля выросло на 103% на всех предприятиях гос- и частной собственности, производство металла выросло на 30%. И это в наших непростых условиях, когда всякие блогеры рассказывают, что у нас попилили все заводы и т.п. Производство пищевой продукции выросло на 40%. Благодаря хитрым схемам и поддержке России продукция ДНР сегодня уходит в Средиземноморье, Африку, Южную Азию, даже в Европу. И это приборы, машиностроение, а не только уголь. Так что экономическая команда Пушилина работает достойно. Рейтинг Главы ДНР, чтобы там ни выдумывали сетевые квазиианалитики и критиканы стабильно высок – на уровне 75%, это очень высокий показатель, учитывая всё сказанное выше. Агентство "Вейс-Новороссия" постоянно проводит опросы методом косвенного интервью, и я за свои слова отвечаю.
Естественно, будут попытки срыва Минских соглашений со стороны Украины, а Россия, в свою очередь, будет настаивать на их неукоснительном выполнении, оказывать давление на западные страны. Масштабного наступления ВСУ по всей линии разграничения не ожидаю, как не было его пять последних лет. Тот же Стрелков нам каждую неделю обещал наступление украинцев, чуть ли не хорватский сценарий. И где все это? Думаю, что нас ждут отдельные провокации, напряжение на линии разграничения, затяжные перестрелки – не более того.
Позитивные надежды я связываю с тем, что мы, во-первых, фактически давно – часть России. Во-вторых, политика России качественно изменилась после возвращения Крыма. Все методы взаимоотношений с Западом на экономическом, геополитическом, дипломатическом уровне стали принципиально иными. Уверен, что мир на наших глазах становится многополярным. Россия на десятилетия вперед начинает планировать свое место и роль в большой политике. Мусульманские страны, Китай, Индия, Европа – все они заявили, что готовы взаимодействовать друг с другом напрямую, без оглядки на единственного мирового гегемона – США. Украину в этой ситуации ждет разрыв между двумя полюсами, и выжить без русской цивилизации она никак не сможет. Если в нужный момент сложится код, мы подберем правильные цифры – Украина (и ЛДНР, разумеется, тоже) будет переформатирована без единой капли крови. Таков четкий, весьма вероятный сценарий на обозримое будущее.
