Сергей БЕЛКИН. Добрый день! Мы пригласили в нашу виртуальную студию ведущих экспертов, чтобы обсудить так называемую проблему коронавируса, которая вот уже около трех месяцев является новостью №1 во всех мировых СМИ. Этот факт сам по себе говорит о многом. Так долго удерживать первое место, причем во всех странах мира одновременно, могут только глобальные катастрофы и мировые войны. Масштабы информационного давления, которое оказывается на всех нас со стороны СМИ и отечественных и мировых беспрецедентны. Нет, видимо, ни публичного политика, ни публициста, не говоря о тысячах блогеров и участников социальных сетей, которые не высказались бы по этой проблеме.
Но в чём, собственно, состоит сама проблема? С чем мы столкнулись и что мы обсуждаем? Массовое заболевание, информационную атаку? Какова достоверность, того, что предложено считать фактами? Каково качество аргументов, которые мы слышим? Разобраться во всём этом очень непросто… Тем более, что в связи с коронавирусом затрагивается сразу много тем и проблем, среди которых, собственно, заболевание, эпидемия или пандемия могут являться всего лишь поводом. Мы, – собравшиеся здесь эксперты, – видим свою роль в том, чтобы структурировать этот информационный вихрь, выделить спрятанные в нём проблемы, каждая из которых может иметь своё самостоятельное значение и преследовать свои цели. Кроме того, нашей задачей является не только анализ происходящего, но и формулировка рекомендаций: как нам всем вести себя в этих запутанных, неясных и очень тревожных условиях. Существует ли какая-то оптимальная уравновешенная линия поведения, которой следует придерживаться, независимо от подозрений в политическом лукавстве или недостоверности сведений, которые на нас обрушены.
Предлагаю начать обсуждение с вопроса о самом вирусе, о котором высказано много противоречивых мнений. Является ли он чем-то новым или это обычный грипп? Это вирус искусственного или естественного происхождения? Особо опасен или нет? Попрошу на первый вопрос ответить кратко, в формате блиц-опроса. Вардан Эрнестович, прошу вас начать.
Вардан БАГДАСАРЯН. Приветствую вас, коллеги! Конечно, в общественном обсуждении существуют сегодня очень разные позиции в отношении происхождения вируса. На три вирусолога приходится пять мнений. Полярные позиции – это инфекция естественного свойства и биологическое оружие.
Биологическое оружие существовало во все времена и ничего беспрецедентного в том, если бы вирус таковым оружием являлся, нет. Напомню хотя бы одну из основных версий попадания «чёрной смерти» в XIV веке в Европу. Ордынский хан Джанибек приказал во время осады генуэзской крепости Каффы с помощью катапульты забрасывать в крепость мёртвые зараженные тела. Генуэзцы далее заносят чуму в Италию, откуда она и распространяется по Европе, став причиной самой крупной в европейской истории демографической катастрофы. О разработках бактериологического оружия японцами во время Второй мировой войны тоже хорошо известно. Американцы использовали отдельные виды бактериологического оружия во время агрессии во Вьетнаме.
Но насколько версия о бактериологическом оружии вероятна в отношении COVID-19? Я думаю, это не исключено. Не исключено, но с моей точки зрения, маловероятно. Если бы это было биологическое оружие, я думаю, запустили бы что-то гораздо более сильное. Многие получавшие этот вирус симптомы болезни вообще не проявляют. Дети симптоматически почти не реагируют. Ну, хотели бы напугать человечество или учинить мировую катастрофу, наверное, поразили бы, прежде всего, детей и запустили что-то с более высокой долей летальности. Говорили первоначально, что это «расовое оружие», как удар по Китаю и азиатам. Но как мы видим сегодня, COVID-19 поражает совершенно разные расы. Если это удар американцев по Китаю, то почему в итоге больше жертв в США? Если это удар китайцев по Соединенным Штатам, то как-то странно, что Китай нанес вначале удар по самому себе. Есть, впрочем версия о транснациональном «глубинном государстве», решившим поразить Трампа в год выборов. Но эпидемия поражает и элиту.
Резюмируя, я не исключаю, что COVID-19, возможно, и искусственного происхождения. Но в распределении процентных долей по степени вероятности я бы поставил: 70% – нет, на 30% – да.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Вардан Эрнестович. Михаил Геннадьевич, Прошу вас!
Михаил ДЕЛЯГИН. Я тоже рад всех видеть! Безусловно, коронавирус – это нечто новое, потому что новая картина поражения. Обычный грипп действительно вырубает иммунитет, высвобождая сдерживаемые им инфекции, которые проявляются. Это называется осложнением. В данном же случае мы видим в основном поражения лёгких и поражение способности крови переносить кислород. Это необычная вещь. То есть это не обычный грипп.
Но в то же время мы видим по структуре заболевших, что пропорции примерно соответствуют обычному тяжёлому гриппу. Смертность – 0,7… Ну, в Европе идёт дискуссия, 0,7 – 0,37 или 0,17%. 0,7 – это больше обычного сезонного гриппа, но это соответствует тяжёлому гриппу. 80-85% людей переносят коронавирус, как и грипп, вообще не замечая, что чем-то больны.
Насчёт искусственного или естественного происхождения говорить нельзя, потому что нет однозначной информации. Но были статьи, довольно много, которые фиксировали очень много странностей и в структуре этого вируса и в его появлении. Так что можно вполне предположить, что он создан искусственно. Другое дело – выпущен он специально или случайно.
Ведь американцы прекратили финансировать пресловутый биологический центр в Ухане, если не ошибаюсь, в конце апреля этого года. То есть уже все были в истерике, уже Китай был закрыт давно. Уже в Америке было всё налицо, а они всё продолжали финансировать. Так что это вопрос открытый.
По структуре поражения, по летальности мы видим, что коронавирус не опасен, по крайней мере, не больше опасен, чем обычные инфекции.
При этом бросается в глаза, что очень многие простые, известные и широко применяемые еще кое-где уцелевшими у нас после оптимизации профессиональными медиками методы лечения, вплоть до старого надежного сульфокамфокаина, который способствует дыханию, упрощает дыхание, категорически никем никак не рекламируется. Это можно объяснить интересами бизнеса, потому что это дешёвое лекарство. И кварцевание – это дешёвая процедура, на котором зарабатывать можно существенно меньше, чем на масках и даже дешевых антисептиках.
Но, тем не менее, это тоже бросается в глаза. У меня двое знакомых имели большие проблемы не просто с горлом, но и с дыханием, у них были серьёзнейшие хрипы в лёгких, в Москве в эти месяцы. Они оба интенсивно применяли содовые, прости, Господи, ингаляции с солью и йодом. И у них всё прошло. Понятно, что ни один врач об этом не смеет говорить, потому что такое лечение дёшево и противоречит официальной пропаганде, этой глобальной франшизе коронабесия, которую наряду с другими прикупило по каким-то своим причинам и наше руководство.
Но, тем не менее, мы видим с беспощадной ясностью, что особо опасным, если это действительно так, это заболевание делает реакция государства, которое принципиально занимается разжиганием паники, разрушением экономики и самого общества.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Михаил Геннадьевич! Как видим, высказанные мнения относительно искусственного или природного происхождения вируса, достаточно осторожны. А каково ваше мнение, Юрий Вадимович?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Я считаю происхождение вируса природным. Я считаю, что со времён библейских природа или по-другому её можно назвать Бог… Они насылают на людей всевозможные напасти, «казни египетские», потопы, болезни, эпидемии. Мы столкнулись с такой вот очередной напастью. Она, естественно, отличается от других эпидемий гриппа. Потому что «египетские казни» тоже мутируют, они тоже осовремениваются. И посмотрите, вот за последнее время в Китае, например, еще за год до возникновения COVID был свиной грипп, когда погибло больше половины поголовья всех свиней. В 2002-2003, вы знаете, в Китае была атипичная пневмония. В Америке был в 2009 году вирус Н1N1. Почему раньше не было ни у кого вопросов, это естественное происхождение или искусственное. …Или взять знаменитую «Испанку» 1918 года. Что, какие-то были секретные лаборатории, которые разрабатывали этот вирус и выпускали его то по ту сторону фронта, то по другую? У меня нет своего точного мнения поскольку я – не вирусолог. Вообще, ни у кого нет сейчас точного знания. Есть приблизительные оценки ведущих вирусологов. Например, Антонио Фаучи, американский руководитель вирусологических служб. Он считает, что переносы от микробов к мышам и от мышей к человеку были природными.. Истина, возможно, вообще, никогда не всплывёт на поверхность, даже если будут произведены исследования международные независимые, глубокие, о которых сейчас идёт речь. Вы знаете, что китайцы согласились на такое расследование. Они вроде бы готовы на приезд в Ухань международной группы. Ну, подождём, увидим…
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Юрий Вадимович! Ваше мнение отличается определенностью, причем такой, которая не усиливает дополнительную тревогу. Что неплохо само по себе. Спросим Исраэля Шамира. Исраэль, Ваше мнение по этому вопросу.
Исраэль ШАМИР. Да, очень трудно ответить однозначно на этот вопрос. Действительно мы всего не знаем. Но по первым впечатлениям, я бы отнёс это к биооружию, к применению биооружия. И тогда становится сразу понятно, почему первая атака была на Китай, почему вторая атака была на Иран. Эти обе страны, как мы знаем, главные враги США. Легко предположить, что есть такая логика, Можно также объяснить почему именно такая последовательность: Китай, Иран, потом Северная Италия: потому что проектируемый шёлковый путь ведёт в Северную Италию через Иран. Тогда всё это становится как-то очень легко и быстро на свои места. Я думаю, – скажу осторожно: есть большая вероятность, что это биооружие, которое применили США. Но применили, не полностью владея техникой, которой, может быть, никто не владеет. В результате все отрикошетило ещё и по ним самим. С другой стороны, – если хочется более конспирологически, – можно сказать, что те, кто это устроил, запустили это и в США для того, чтобы таким образом самих себя «отмазать»… «Ну, вы же не думаете, что мы будем убивать наших лучших граждан! Вот 100 тысяч наших замечательных американских старичков… У нас такого никогда бы в помыслах не было…», – то есть и такое можно предположить.
Сергей БЕЛКИН. Я напоминаю, Исраэль, что у нас блиц-опрос, то есть ожидаются краткие ответы. А затронутую вами тему – о возможном биооружии – мы ещё обсудим.
Исраэль ШАМИР. Просто хотел дополнить, что нет, собственно говоря, чёткой границы между искусственным и естественным вирусом. Даже те, кто считают, что он искусственный, говорят, что он был взят из естественной среды и каким-то манером подправлен. Так что в этом смысле мы не можем и не должны отвечать на этот вопрос однозначно.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Исраэль. Выскажу короткое резюме по первому блиц-опросу. Никто из нас не обладает ни достаточными знаниями, ни собственной лабораторией, в которой мы можем провести собственные исследования и сказать: «Мой результат – таков! Моя методика исследования – такова!». Мы опираемся на чьи-то мнения. И мы все столкнулись с ситуацией, когда количество противоречивых мнений велико и за каждым из них стоят лица, обладающие разнообразными признаками своего высокого научного статуса. Мы задумываемся: почему разнобой мнений так велик, почему нет какого-то общего, «правильного», научно обоснованного ответа? Вывод напрашивается: в отношении вируса такого общепризнанного научного факта пока нет.
Поэтому мы делаем выбор не по признаку достоверности, а по принципу: этому специалисту я доверяю, а тому – нет. Делая подобный выбор, надо просто помнить, что мы опираемся на какие-то наши эмоциональные оценки, а не на достоверное научное знание.
Независимо от природы вируса и нашего мнения на сей счет, предпринятые действия вызывают массовое беспокойство. В этой связи предлагаю рассмотреть вопросы, связанные с последствиями пандемии, которые проецируются на экономику, на политику, на всю социальную жизнь общества. Чтобы дискуссия не носила беспорядочный характер, определим соответствующие направления нашего обсуждения: например – социально-политическое и экономическое. Говоря о социальных последствиях, мы можем выделить как самостоятельные направления дискуссии разговор о медицинских и дисциплинарных мерах и разговор об изменениях в самом обществе. Много разных аспектов возникает и при обсуждении вопросов, касающиеся экономики и мировой политики. Какие-то из них могут стать темами наших последующих встреч. В частности, вопрос о трансформации мира, о которой все сейчас говорят. Фраза: «Мир после пандемии станет иным» – стала популярной. В этом нам тоже предстоит разобраться на последующих встречах.
Сегодня сосредоточимся на проблемах, затрагивающих каждого из нас непосредственно. Я имею в виду действия медицинского характера и действия дисциплинарного характера, осуществляемые в отношении всех. Как мы их оцениваем: как достаточные и адекватные, как избыточные или, наоборот, недостаточные? К этому примыкают вопросы о системе здравоохранения: хороша ли она сегодня? Каковы последствия той оптимизации, которая происходила в последние годы?
Продолжим тот же порядок выступлений, который сложился в первом раунде. Вардан Эрнестович, пожалуйста.
Вардан БАГДАСАРЯН. Да, коллеги, вне зависимости от происхождения COVID-19, искусственный он или природный, политические силы его используют и должны были использовать каждый в своих целях. На то они и политические силы, чтобы использовать любую ситуацию в своих интересах. Так оно, собственно, и происходит.
Мне представляется, что шумиха вокруг КВ значительно превышает реальный уровень угрозы. Я посмотрел на сегодня данные. 356 тысяч умерших составляют общие потери человеческих жизней. Конечно, каждая человеческая жизнь – это большая утрата, большая трагедия для семьи. Но в год от обычного гриппа умирает в мире до 650 тысяч человек. Если динамика смертности сохранится той же, какой она она сегодня, хотя говорят о спаде, то где-то на эти же показатели смертности от гриппа в итоге за год и выйдем. Но вот, в отношении гриппа не предпринимаются те чрезвычайные меры, которые были предприняты в ответ на COVID-19. Коронавирус - это не испанка, от которой вымерло от 50-ти до 100 миллионов человек. Процент смертности от числа заболевших COVID-19 даже ниже, чем от предыдущих птичьего гриппа, ближневосточного респираторного синдрома, вируса Эболы.
Насколько эффективны дисциплинарные и медицинские меры, принимаемые национальными правительствами в борьбе с вирусом? Это можно оценить, сравнив со странами, которые не приняли общий пакет карантинных мер. Если действия эффективны, то ситуация должна быть в сравнении со странами ничего или почти ничего не предпринявшими в плане карантинных мер принципиально лучше. Не пошли на карантинные меры, как известно, Швеция и Беларусь. Я сегодня посмотрел последние данные по ним. Беларусь по заражениям на 22-м месте в мире, Швеция – на 24-м месте. По количеству летальных исходов. Да, у Швеции высокие показатели, но они ниже, чем в Бельгии, Франции, Италии, Великобритании, принявших карантинные меры. Беларусь вообще имеет показатель 0,5% летальных исходов – ниже чем в России и где бы то ни было на постсоветском пространстве. Исходя из этих данных, можно, таким образом, сделать вывод, что карантинные меры значит вообще ни на что не повлияли. Беларусь и Швеция показывают, что предпринимаемые другими государствами меры никак не влияют на динамику эпидемии.
Оценивая применительно к возникшей ситуации состояние медицины, мне вспоминается вышедшая еще в 1949-ом году статья Альберта Эйнштейна «Почему социализм?». Почему социализм, задаётся вопросом Альберт Эйнштейн?. И отвечает. Во-первых, потому, что капитализме основывается на разрушительной установке перманентной конкуренции. Во-вторых, потому, что капитализм функционально ориентирован на прибыль. И мы эти оценки Эйнштейна экстраполируем на сферу медицины, обнаружится, что победить пандемию не позволяет именно капитализм. Конкуренция приводит к тому, что есть медицина для богатых и медицина для аутсайдеров. Но заболевшие аутсайдеры в итоге заражают и богатых. Совершенно непригодной при капитализме оказывается именно первичная медицина, при том, что медицина для элиты, казалось, впечатляет своим сервисом. Ориентировка на прибыль при капитализме приводит к тому, что надо не лечить больного, а добиться того, чтобы пациент пришёл к вам снова. Пришел и принёс как можно больше денег.
В США колоссальные цифры – 17,1% от ВВП тратится на сферу здравоохранения. Нигде в мире нет ничего подобного. Но при этих то деньгах ситуация с борьбой с пандемией провальная. Значит, эти огромные деньги тратятся как-то не так. Получается, что это вопрос распределения средств, то есть опять-таки вопрос о нефункциональности капитализма.
А между тем, и это очень легко посмотреть по статистике, те страны, которые входили ранее в систему мирового социализма - постсоветские страны, страны Восточной Европы, страны, которые и по сей день остаются социалистическими имеют показатели по смертельным исходам от COVID-19 принципиально ниже стран старого классического капитализма, являвшихся еще недавно ориентиром для подражания. Во Вьетнаме вообще пока никто не умер, ни один человек. Я посмотрел показатели по Германии, по федеральным землям. Достаточно интересно. Чётко видно по картам пандемии - в Восточной Германии, землях бывшей ГДР, показатели и летальных исходов, и показатели распространяемости КВ ниже, чем в Германии Западной. Сказывается во всех этих случаях, включая и ситуацию в России, инерция институций социалистического государства с его ориентировкой не на прибыль, а на задачи социального свойства. Но если и дальше идти по пути в капитализм, то показатели будут при очередной пандемии вероятно такими же как сегодня в Западной Европе, а то и хуже. И по большому счёту, вирус вновь поднял, казалось бы, ушедший вопрос выбора модели развития страны и мира в целом.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Вардан Эрнестович. Думаю, что, когда мы будем встречаться в студии, видеть друг друга вблизи, у нас возникнет живое обсуждение, мы будем активнее задавать друг другу вопросы. А поскольку мы связаны лишь виртуально, перекрестных вопросов, как я вижу, пока не возникает. Так что продолжим выступления по очереди. Михаил Геннадьевич, Ваше слово.
Михаил ДЕЛЯГИН. Тут говорилось, что американцы не могут наносить удар по сами себе. Но ведь еще в 1977 году ЦРУ распыляло вирусы гриппа в Нью-Йоркском метро просто для моделирования ситуации, как эти вирусы будут распространяться и как они будут поражать население, - и они признали это совершенно открыто и официально несколько лет спустя. Так что у них есть в этом отношении богатый опыт.
Насчёт применения бактериологического оружия в прошлые годы: многие из нас слышали о клещевом энцефалите. Пока в Манчжурии японцы не поставили лабораторию, специалисты которой работали в том числе на вспышке комариного энцефалита в Японии, этого заболевания не существовало в принципе. А вот как только лабораторию поставили, так через два года оно и появилось. Это импотенция российского МИДа, что он эту тему не поднимает. И нам так ни японцы, ни американцы не предоставили вирусы, с которыми работали в этих лабораториях.
И было много разговоров о том, как американские военные приехали в Ухань на военные игры, как поразительно плохо выступила их команда. И даже какого-то нулевого пациента из этой команды вроде бы нашли, которая, собственно, этот вирус и привезла. И её связи в Америке и через кого она этот вирус, так сказать, подхватить, тоже, в общем-то, прослеживаются.
В России же административная реакция, безусловно, чрезмерна: избыточна и неадекватна. Даже с учётом возможной паники никаких разумных оснований для такой реакции не было. Медицинские меры, с одной стороны, заведомо избыточны, а с другой – столь же заведомо безумны. Ведь ношение масок на улице бессмысленно и даже вредно в этой ситуации. Ношение перчаток в магазинах бессмысленно, о чём говорит даже Онищенко. Но, тем не менее, эти правила навязываются всем: существует некоторая глобальная франшиза, которую наше руководство купило.
Непонятно, зачем, непонятно, сколько, и чем заплатило, но факт бесспорен.
При этом чрезмерность реакции сочетается с отказом от совершенно необходимых простейших вещей. Нас учат мыть руки, но при этом никто ничего не говорит про кварцевание и простые лекарственные средства. Никто не говорит про повышение иммунитета. Я своими ушами слышал, как якобы вирусолог рассказывал на официальном телевидении о том, что иммунитет нельзя повысить и нельзя понизить.
Это ведь не только уровень одичания врачей, прошедших оптимизацию, – это позиция государства. С точки зрения медицины абсолютно избыточная реакция при этом иногда носит характер осознанного заражения больших масс людей. Господь с деятелями, которые строят огромные фабрики по массовому заражению людей в том же самом Крокусе Экспо. Это можно списать на воровство.
Но мы же видим на Западе, как больных вгоняют в отдельные центры, в одно-два места в огромном городе, искусственно создавая в них ад, - чтобы было что показать по телевидению. И везут туда всех, в том числе с простудными симптомами и, естественно, происходит массовое заражение. Если бы это была просто паническая реакция, административная ошибка, от неё бы очень быстро избавились, на ней бы не настаивали.
То есть весьма вероятно, что налицо осознанное стремление заразить, как можно больше людей, чтобы нарисовать пугающую статистику, - и не только в Москве 15 апреля, когда мэрия искусственно создала дикую давку в метро.
Что касается смертности или, как стало модно на бюрократическом воляпюке говорить, летальности… Она выше там, где выше доля пожилых и там, где обследуют только заведомо больных. Скажем, в Швеции высокая летальность, потому что там тестируют только людей, которых везут по скорой помощи. Только их, никого больше.
Летальность выше и там, где страховое мошенничество, – как в Северной Италии. И думаю, что оно есть далеко не только в Северной Италии.
И она ниже там, где по советскому плану делали прививки БЦЖ.
Поэтому статистика разных стран не сопоставима в принципе, по крайней мере, без учёта этих 4-х факторов.
Что касается системы здравоохранения, то очень четко видно: страны, где есть советская или скопированная с советской мобилизационная система здравоохранения по Семашко – это Южная Корея из-за угрозы войны и Япония из-за тайфунов и землетрясений, – проходят коронабесие замечательно, спокойно, и особо не напрягаясь. Там, где медицина оптимизирована или коммерческая, там катастрофа.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо! Михаил Геннадьевич. Ваша критика весьма сурова… У меня – как у гражданина – нарастает чувство тревоги: не являюсь ли я и остальные сограждане заложниками ошибочных или злонамеренных действий? И как нам в этой связи себе вести? Надеюсь, вы выскажете свои рекомендации в следующем раунде. А пока продолжим обсуждение тех мер, которые предприняты в связи с пандемией. Юрий Вадимович, прошу вас.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Я считаю, что когда в городе Ухань возникли первые заболевшие и умершие, местное партийное руководство в силу медицинской неподготовленности и чиновничьего страха перед начальством решило замести мусор под коврик. Как полагается, чтобы не было шума и гама. И только через пару недель информация ушла в Пекин. Как только информация достигла Пекина, достигла Си Цзиньпина, сразу начались экстраординарные срочные действия. Почему они так начались быстро, решительно и приняли такой жёсткий характер? Потому что Си Цзиньпин и другие, нынешние китайские руководители хорошо помнят, что было в 2002-2003 годах, когда была атипичная пневмония. Вся страна стояла на ушах. Хотя, на самом деле, погибло тогда всего 800 человек. Тем не менее, очевидно, они решили избежать ошибок. Они решили нажать на все педали одновременно. И вот мы увидели то, что мы видели в Ухане. Изоляция, блокада…
То, что там произошло и было показано по телевидению повлияло на руководителей других стран. В том числе на наших руководителей. И надо сказать, что это было не очень-то плохо. Потому что когда у нас закрыли границы, то мы выиграли примерно три недели по сравнению с западными странами. А проигрывать мы стали тогда, когда были введены т.н. недельные выходные. Все расслабились и пошли жарить шашлыки. Практика – критерий истины, утверждают марксисты. И мы видим, что китайская система реагирования как административная, так и медицинская, сработала. Сейчас по Уханю люди ходят не в ошейниках…, не в масках, посещают любые мероприятия. Из Уханя и в Ухань летают самолёты, ходят поезда и т.д. Следовательно, китайская реакция, на мой взгляд, была адекватная, была эффективная.
Есть еще один медицинский фактор, о котором почему-то совсем не говорят, это использование китайской традиционной медицины. Это травы и коренья, массаж, иглоукалывания… Так вот, 90% людей, прошедших через систему здравоохранения во время эпидемии, пользовались средствами китайской медицины. Это помогло им излечиться. Я совершенно согласен с Михаилом Геннадьевичем, что те страны, в которых есть мобилизационный опыт, а это, в первую очередь, бывшие социалистические страны или действующие социалистические страны, выкарабкались или выкарабкиваются лучше. И то, что у нас не такие страшные цифры потерь как на Западе, это благодаря тому, что остались какие-то косточки от скелета социалистической медицины. Если бы их успели полностью «оптимизировать», то у нас было бы то же самой, что в Нью-Йорке. Экскаваторы рыли бы рвы для гробов.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Юрий Вадимович. В связи с пандемией часто упоминается особый путь Швеции. У нас сегодня есть, так сказать, свой голос из Швеции – это Исраэль Шамир. Вы сейчас в Стокгольме, Исраэль?
Исраэль ШАМИР. Ну, да, неподалёку от Стокгольма.
Сергей БЕЛКИН. Каковы ваши ощущения, как частные, так и общие?
Исраэль ШАМИР. Я очень рад, что оказался в Швеции в это время. Я не очень-то боялся вируса, но я боялся мер, которые может придумать государство для борьбы с вирусом. То, что государство может сделать жизнь кошмарной, это мы все знаем. И для человека моих лет Швеция – это, конечно, просто рай. Потому что здесь я могу, куда угодно, пойти, куда угодно, зайти… А ведь во многих странах мира я не мог бы выйти из дому. Меня бы просто держали бы взаперти. Иными словами, конечно, борьба с пожилыми людьми чудовищная и в Москве, и во многих западных странах. Вообще, карантин, как показала Швеция и другие страны, – Япония, Беларусь, – не был нужен. Должен сказать, что во многом, я считаю, есть вина Китая, который наш уважаемый коллега только что очень хорошо защищал… Но если бы Китай не пустился во все тяжкие и не запер бы миллионы людей в домах без возможности выйти, то, наверное, этого бы и в других странах, не было. То есть мы видим, что происходит смычка Китая и ВОЗ. Это, конечно, не может меня не беспокоить при всей симпатии к Китаю, при всей симпатии к её председателю. Я думаю, на вопрос, почему китайцы пустились на такой безумный шаг, как вот эти массовые карантины ещё как-то надлежит дать ответ.
Если мы говорим про Россию, то насколько я понимаю, президенту Путину кто-то сказал: «Если вы это не введёте, то мы скажем, что кровь миллионов русских людей на ваших руках. А мы это можем сказать так громко, что об этом скажет каждый утюг!» Это, я думаю, не могло не повлиять на решение российского руководства. Да и других стран. Как верно заметили, – во многих странах таким образом были решены политические задачи, а также задачи экономического характера. На мой взгляд, под шумок всех этих карантинных мер происходит переход к дигитальной, цифровой экономике. Многие цифровые компании вдруг стали стоить в разы больше, как, например, Zoom, которым мы сейчас пользуемся, который стал вдруг стоить больше, чем семь ведущих авиакомпаний мира. Замечательно, что мы пользуемся Zoom. Но, по правде говоря, любое программистское бюро может за месяц сделать подобное заново. А сколько времени понадобится чтобы заново сделать воздушный флот? То есть налицо совершенно ненормальный перекос…
Сергей БЕЛКИН. Исраэль, извините, что перебиваю, но вы, так сказать, забежали на территорию следующего вопроса… Если можно, мы тему экономических последствий продолжим чуть позже. Давайте подведем некий итог обсуждения действий, предпринятых властями. Во многом наши мнения оказались совпадающими. Наши оценки, безусловно, критичны по отношению к предпринятым властью шагам. Мы указали на их избыточность, на их неадекватность. Но я предлагаю подумать о том, какой вывод сделают наши читатели из того, что от нас сейчас услышали? Ведь можно, услышав нашу критику, решить, что все рекомендации – это глупость, что маску надевать не надо, дисциплинированно вести себя, соблюдать самоизоляцию не надо… Читатели решат, что всё это злонамеренная чушь и выдумки заинтересованных лиц. Я не могу сказать, что в такой точке зрения нет рационального зерна. Но при этом считаю важным предостеречь от решительных выводов и действий. Я могу горячо поддержать критику развалившейся медицинской системы. Считаю важным подчеркнуть, что налицо очень глубокое, фундаментальное расхождение между системой здравоохранения и системой оказания медицинских услуг. Это отличие проявило себя во всей полноте. Система оказания медицинских услуг создана для получения прибыли, а система здравоохранения преследует цель сохранения здоровья всего народа. Это очень важный момент. И наша система власти сейчас, конечно, несёт в себе как пороки капитализма, так и родимые пятна социализма, которые в данном случае нас начинают спасать. Но я хочу, всё-таки настроить население следующим образом. Да, надо критиковать власть, мы – оппозиционеры по отношению к власти и её очень многим фундаментальным принципам, включая само устройство нашего общества. Но критикуя и борясь, мы должны помнить: если бы не было хоть такого своего государства, было бы гораздо хуже. Критикуя действия органов государственного управления, надо помнить о том, что при этом можно снести и само государство. Мы это уже проходили в своей истории. Причем совсем недавно: тридцать лет тому назад.
Повторю: я не просто склонен к критике действий власти, я склонен к пересмотру самих основ и предназначения органов госуправления. Но на этом основании я не стану призывать к тому, что все должны стать COVID диссидентами и не верить ничему из того, что исходит от представителей власти, не следует. К этому вопросу предлагаю вернуться в конце и подумать о тех советах, которые мы хотим дать нашим читателям и слушателям.
А сейчас предлагаю обсудить экономические последствия, которые со всей очевидностью возникают в очень многих отраслях. Прежде всего, в таких как розничная торговля, сфера услуг, спорт, индустрия зрелищ и прочее. Есть менее очевидные сегменты экономики, которые от этого страдают. И есть ещё менее очевидные сферы, которые не страдают, а выигрывают в связи со всем происходящим. Давайте обсудим этот круг вопросов.
Прошу вас, Вардан Эрнестович.
Вардан БАГДАСАРЯН. Предваряя свои рассуждения об экономических последствиях, я бы начал с недавнего сообщения журнала Форбс. Согласно этим данным, 25 богатейших людей мира за два последних месяца пандемии увеличили капитал на 255 миллиардов долларов. В отношении российских успешных людей, входящих в список журнала Форбс увеличение составило 62 миллиарда долларов. Из списка никто не вылетел, и он даже персонально несколько расширился.
Итак, вроде бы, с одной стороны, кризис, вроде бы ухудшение материального положения. По недавнему опросу 43% россиян заявили, что материальное положение у них ухудшилось. Но это у народа. Люди же из списка Форбс существенно увеличивают свой капитал. Возникают естественные подозрения… Не ради ли этого и затевалась в мировом масштабе вся эта политико-технологическая операция.
Смотрим, за счёт чего сделали прорыв лица Форбс. Обнаруживается, что это в основном сфера диджитализации, «цифровой экономики». Люди Форбс вложились туда до пандемии, а когда пандемия началась получили дивиденды. Есть круг лиц существенно обогатившихся Вот и вся экономическая подоплека. Для кого война, для кого – мать родна.
И понятно, что системно ситуация возникла не в 2020 году. Пандемический кризис раскрывает в экономике всю подноготную, если называть вещи своими именами, модели олигархического капитализма. А другого капитализма, помимо олигархического, и нет.
Карантинные меры к тому похоронили значительную часть мелкого и среднего бизнеса. Выиграет от этого опять же олигархическая когорта. Конкуренты устранены с рынка. А что происходит при устранении конкурентов? Это хорошо известно – монополисты поднимают цены. Так что экономические последствия карантинных мер для народа еще не исчерпаны.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо! Михаил Геннадьевич, пожалуйста, Ваше слово.
Михаил ДЕЛЯГИН. Во-первых, я хотел бы уточнить, что происходит сознательное уничтожение и иммунитета, и психики больших масс людей по всему миру. Причём в первую очередь, детей и пожилых. И сейчас, когда люди из-под домашнего ареста выйдут на улицу, они будут заболевать тем, чем раньше не болели и умирать от того, что раньше едва замечали.
Во-вторых, жертв коронабесия значительно больше, чем жертв коронавируса. И даже если коронавирус создан искусственно, и даже если он сознательно применён, тот гипотетический негодяй, который это сделал, – меньше преступник, чем власти различных государств, купивших эту глобальную франшизу. Потому что одичалые власти, которые поддались коронабесию, наносят значительно больший ущерб, чем сам вирус.
Теперь о последствиях. Китай в I-м квартале сократил экономику на 6,5%. Меньше, чем предполагалось. И по итогам года, скорее всего, выйдет в мизерный экономический рост или в ноль… Эти оценки крайне зыбкие.
Западные оценки, по которым мировая экономика в 2020 году сократится на 3,5% и в 2021 году уже начнёт восстанавливаться, производят впечатление полной ерунды. Просто потому, что мир восстанавливаться не будет, а если будет, то в крайне незначительной степени. У нас впереди ещё следующий кризис, не связанный непосредственно с коронабесием.
Этот массовый психоз замаскировал разрушение единых мировых рынков на отдельные макрорегионы. Начал это дело ещё Обама в форме Трансатлантического и Транстихоокеанского партнёрств. Трамп эту объективную тенденцию сделал явной. И мир сейчас находится в состоянии срыва в Глобальную депрессию.
Поэтому вопрос о выходе смысла особого не имеет, потому что из коронабесия-то выйти можно, а вот из Глобальной депрессии пока нельзя.
Она будет страшнее Великой, потому что происходящие сейчас преобразования намного глубже тогдашних.
В частности, мы видим здесь и сейчас отработку прямого нефинансового управления массами людей. Раньше люди всегда управлялись при помощи их объединения в коллективы, а современные технологии позволяют управлять ими индивидуально. Когда каждый отдельно взятый человек сидит в своей отдельно взятой квартире, если она есть, и трясётся в одиночестве.
Это управление через социальные сети. Оно уже не нуждается в деньгах как своем инструменте. Соответственно, финансовый капитал будет умирать. Его представители сейчас еще могут заработать сколько угодно денег, - сколько им напечатают, - но будущее есть только у тех, кто успеет войти в диджитализацию, кто сможет превратиться из финансового капитала в информационный – капитал социальных платформ, то есть соцсетей, используемых для управления…
Что касается уровня жизни, последствий для населения… Очень давно говорили о большом количестве лишних людей, которые делают лишними современные технологии. По оценке ООН, причём сделанной на ранних этапах коронабесия, в мире потеряет работу 300 миллионов человек, а средства к существованию – 1,5 миллиарда. В основном это неразвитые страны, но тем не менее…
Уже нанесен чудовищный удар и по энергетике, потому что энергоресурсы подешевели, и по транспорту, и по промышленности, и по банковской сфере, и по малому бизнесу… Потому что люди очень нескоро пойдут в рестораны.
Курц, канцлер Австрии, который одним из первых начал выходить из режима коронабесия, выделил полмиллиарда евро на поддержку ресторанного бизнеса в Австрии с формулировкой, что это не только потому, что это бизнес и не только потому, что это национальная культура – сидеть в ресторане и попивать кофе, - но и потому, что люди находятся в состоянии глубочайшего психического стресса, нуждаются в реабилитации, и массово будут проходить ее, причем стихийно, именно в ресторанах и кафе. Но таких умных совсем-совсем немного.
Так что последствия очень глубоки и будут хуже, чем мы сейчас себе представляем.
Думаю, что осенью мы увидим вторую волну больших проблем. Ведь коронабесие – это не про коронавирус, а про переформатирование мира. Если не взорвутся украинские АЭС, то я лично буду просто счастлив. Если обойдётся какой-нибудь цветной революцией из-за победы товарища Трампа, повторю, я буду счастлив. Спасибо!
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Михаил Геннадьевич! Юрий Вадимович, какими Вам видятся экономические последствия пандемии и тех мер, которые она вызвала?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Мне кажется, что в Китае экономические последствия терпимые. В Китае хвост собаке эпидемии решили отрезать сразу, а не по частям, поэтому хвост и зажил гораздо раньше. В Китае с марта началась экономическая нормализация с тенденцией к улучшению. Цифры за апрель внушают оптимизм. Сейчас в Китае полностью восстановилась деятельность 90% малого и среднего бизнеса, работает часть крупного бизнеса, контролируемы Компартией госмонополии. Даже иностранцы стали активно работать. Вот буквально пару дней назад американская компания Юнилевер сообщила о том, что именно в Ухане она будет строить новый завод. Капиталовложения – несколько сот миллионов долларов.
Конечно, у Китая есть большие проблемы. Это, в первую очередь, занятость. Потому что ещё из деревень не вернулись все мигранты, которые туда уехали на праздники. Никто не дает точных цифр – это от 20 до 60 миллионов. Всего же мигрантов много больше 200 миллионов. В этом году, как на грех, будет еще и рекордное число выпускников ВУЗов, до 9 миллионов. Им срочно подыскивают работу, нередко в административном порядке.
Ещё очень важная проблема – то, что зарубежные экономики ещё не возродились. И естественно, упал спрос на китайские экспортные товары. Это серьезно, но это тактика. С точки зрения стратегии модель китайского общества, которая называется социализм с китайской спецификой, уже 40 лет доказывает своё превосходство. Не сомневаюсь, докажет своё превосходство и в ближайшие месяцы. Мы лишний раз убедимся, что будущее за социализмом.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Юрий Вадимович! Мне кажется очень важным то, что вы сказали, тот уровень анализа, на который вы подняли планку, сопоставив отличия двух систем: капитализма и социализма. Продолжим обсуждение последствий тех мер, которые принимают органы власти. Исраэль Шамир, пожалуйста, ваше мнение.
Исраэль ШАМИР. Да, на мой взгляд, последствия от карантина и всех прочих мер будут гораздо тяжелее, чем последствия от самой болезни. Сама болезнь пройдёт и уйдёт, может быть, ещё и вернётся…, а последствия карантинных мер будут ощущаться ещё долго. В Швеции, где было меньше всего карантина, безработица 7%. В Израиле, где был очень жёсткий карантин, безработица 30%. То есть безработица – это прямое последствие карантина во многих местах. Но это не просто безработица… Это вытеснение людей из тех сфер, которые в ходе той идущей перестройки экономики, окажутся менее нужными. Вот, например, Нью-Йорк таймс рассказывает о человеке из Милана, который делал футболки, сам был дизайнером, сам их продавал за границу, но сейчас ему пришлось вместо этого пойти в качестве батрака собирать клубнику. Большому количеству людей придётся вспомнить, чем занимались их дедушки. Ну, и конечно, я бы ещё…. Кроме чисто экономических есть социальные последствия. У нас растёт поколение, которое привыкло вместо ощущения солидарности с людьми – плечом к плечу, приучается к социальному дистанцированию. То есть если целью всей этой операции является разъединение людей, то эта цель, я считаю, была прекрасно достигнута.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Исраэль! Социальные последствия, наблюдаются в разных измерениях. Хотелось бы знать: в обществе растёт разобщённость или растёт консолидированность? Казалось бы, такие тревожные явления, такие бедствия, которые охватывают весь народ, дают возможность и повод сплотиться, что называется, вокруг флага. В таких ситуациях в здоровом обществе возникает патриотический подъём. Я, однако, вижу совершенно иную реакцию: нарастающее разобщение, каждый сам за себя. Как вы полагает, есть ли такие линии социального раскола, порожденные действиями в связи с пандемией? Наиболее тревожащая меня, например, линии, так или иначе раскалывающие патриотический лагерь, который неоднороден и никогда не был однороден… Но появление так называемых COVID-диссидентов и COVID-лоялистов усугубило ситуацию… То ли оно сформировало ещё одну дополнительную линию раскола, то ли просто существует какая-то корреляция между политическими взглядами, предпочтениями и формированием отношения к этому явлению как социально-политическому явлению.
Такие замеры есть, например, в Америке. Публикация института Гэллапа от 26 мая четко указывает на политическую мотивированность отношения к тяжести заражения коронавирусом. Демократы и независимые граждане США все чаще считают COVID-19 опаснее гриппа, тогда как все происходящее не меняет взглядов республиканцев на протяжении двух последних месяцев. То есть: у демократов тревога нарастает, у республиканцев остается на прежнем уровне.
Я об этом вспомнил лишь для иллюстрации того, что политические корреляции существуют, и политически мотивированное отношение к пандемии тоже существует. Я бы попросил обсудить этот вопрос. Пожалуйста, Вардан Эрнестович.
Вардан БАГДАСАРЯН. Прежде чем говорить о линиях идеологического раскола, я бы вспомнил Аристотеля «Никомахову этику», где он говорил о двух возможных этических принципах. Первый этический императив: жизнь для максимизации удовольствия. Второй этический императив: жизнь для предотвращения страдания. Есть годы «тучных коров», и есть годы «тощих коров». В годы «тучных коров» чаще оказывается востребован первый императив, для годов «тощих коров» - второй. Казалось, установка максимизации удовольствия охватила к началу третьего тысячелетия фактически весь мир. Потребительская культура, ориентировка на развлечения, половая распущенность – все это было выстроено в соответствии с данной моделью этики. И сегодня обнаружился кризис не просто экономики или медицины, а кризис этический и ценностный.
Советский Союз, выстраивался, напротив, на этической установке номер два. «Если завтра война…» – на предотвращения катастрофических последствий этого «если» работали все советские институции. Периодически повторяемые пандемии голода, болезней также являлись фактором формирования модели, которую сегодня называют мобилизационной. И вот, сегодня неожиданно для многих эта модель, основанная на этике – предотвращения страданий снова становится актуальной.
Произошедшие в 2020 году идеологические расколы наметились еще до пандемического кризиса. Раскол обнаружился по всем классическим идеологиям.
Раскол происходит среди либералов. Среди либералов одна часть – так называемые технологические оптимисты пребывают в эйфории от происходящего. С их точки зрения, кризис 2020 году подтвердил целесообразность продвижения «цифровой экономики». Ректор ВШЭ. Ярослав Кузьминов разразился фактически манифестом о новом постпандемическом цифровом мире. Кто-то, впрочем, говорят либералы-оптимисты не впишется в этот новый технологический уклад. Но тут ни чего не поделаешь – это жертвы прогресса.
С другой стороны, есть в либеральном сегменте те, для которых неприемлемо подавление ценности свободы – liberty. Они говорят о нарушение прав человека, попрании «Всеобщей декларации» и т.д. Особую роль здесь играют либертарианцы во главе с их духовным авторитетом Ноамом Хомским. Раскол среди либералов налицо.
Раскол среди национал-консерваторов тоже налицо. С одной стороны, есть некий восторг части представителей патриотического лагеря - закрываются границы, восстанавливаются национальные государства, вот-вот и мы вернём всю полноту суверенитета, Запад перестал быть моральным лидером человечества. С другой стороны, есть другая группировка, видящая в происходящем зловещие контуры Апокалипсиса. Они протестуют против закрытия храмов, говорят о происходящей ломке русской цивилизационной матрицы. Отдельные представители предупреждают, что грядущая вакцинация станет чипизацией человечества.
Обнаруживается, наконец, и раскол среди левых. Одни говорят о начавшемся левом повороте. Государство активно вмешивается в экономику, ввело ограничения для бизнеса, усилило распределительные функции. Есть и другие, которые говорят, что мы сталкиваемся сегодня с тем, что называется новая фашизация человечества. По их мнению, имеет место не левый поворот, а усиление государственно-монополистического капитализма.
Мы, таким образом, находимся в очень интересной исторической ситуации, когда по всем классическим идеологиям происходит сегодня идеологический распад. По-видимому, из этого распада идеологического распада дальше будут рождаться некие новые идеологические проекции.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо! Вы обозначили очень широкий круг вопросов, ко многим из которых мы, видимо, будем возвращаться в наших программах. А сейчас я бы попросил Михаила Геннадьевича высказаться о наиболее важной, по его мнению, стороне социальных последствий, вызванных пандемией и явлениями вокруг неё.
Михаил ДЕЛЯГИН. Мне всё-таки кажется наиболее значимым разрушение человеческой психики… Причём не в том смысле, что вот мы все сейчас временно сошли с ума, но скоро вернёмся в нормальное положение. Нет! Многие изменения психики, которые сейчас кажутся временными, останутся очень и очень надолго. Не только люди будут друг друга бояться и избегать ещё очень долгое время, отодвигаться друг от друга в кафе… В общем, шизоидные реакции станут восприниматься как нечто вполне нормальное. Люди в меньшей степени будут слушать голос разума. Как сейчас они слов не слышат, в принципе…
Очень важно изменение проблемы лишних людей: их не просто стало больше - отношение к ним ужесточилось. Они учтены, зафиксированы по месту жительства и в хорошем случае будут получать паёк, а в плохом – их будут отстреливать, как в средневековой Англии вешали согнанных с земель крестьян за то, что у них не было дома. На наших глазах начинается большая операция по освобождению капиталистического хозяйства, которое уже перестаёт быть капиталистическим, от лишних людей.
Что касается идеологических расколов, вы знаете, я, наверное, с какими-то не с теми патриотами, не с теми левыми, не с теми либералами общаюсь, потому что вижу раскол, - но только среди маргиналов. У людей, для которых смысл левого движения состоит в поддержке гомосексуализма, раскол есть. У нормальных левых – не вижу.
Напомню, что уже больше ста лет, с 10-х годов прошлого века, либерал – это не тот, кто за свободу и ответственность личности, а тот, кто обслуживает интересы глобального финансового спекулянта, в том числе против этой самой личности. И в этом качестве либералы – самая тоталитарная часть почти любого общества, самая агрессивная часть любого общества.
То, что говорилось про демократов, республиканцев, мне очень близко и очень понятно. Потому что республиканцы – люди, которые пытаются сохранять здравый смысл, а либералы, иными словами демократы – это те, кто служат глобальным спекулянтам. И коронабесие - глобальная франшиза в интересах глобальных спекулянтов…
И COVID-диссиденты – это люди, которые ближе к патриотизму, ближе к республиканцам. COVID-лоялисты – это либералы. В нашей стране этот раскол слаб, так как мы ещё сохранили навыки логического мышления в отличие от многих других обществ. И поэтому у нас это выливается во всеобщее агрессивное неприятие власти. Каждый недоволен своим. COVID-лоялист кричит, что не так лечат, и «я не могу купить маску, которая меня защитит!!!» COVID-диссидент недоволен ровно противоположным: что на него надевают собянинский намордник, - и что ему приходится ждать, когда его заставят носить на голове оленьи рога.
Но у них общий адресат их претензий. И они испытывают к нему абсолютно одинаковые чувства. И поскольку политика – это не про разум и логику, а всё больше про эмоции, они будут в едином строю. Дискредитация Путина, которая завершилась в этом году, шла долго. Первым ударом была пенсионная реформа, потом было много других ударов… Предпоследним ударом было описание среднего класса с доходом 17000 рублей. И сегодня патриоты и либералы относятся к Путину практически одинаково. Скажем, в Москве даже нейтральные высказывания о Путине вызывают крайне резкую реакцию.
Думаю, это некое эхо и того, что во всем мире происходит. Мы видим дискредитацию власти по разным причинам, но мы её видим везде. И мы видим глобальное усиление инструментов влияния. Никто не верит ВОЗ, но все подчиняются ей как зайки.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Михаил Геннадьевич! Психологический аспект, несомненно, один из важнейших. Я не готов согласиться с вашим тезисом о том, что COVID-диссиденты ближе к патриотизму, а COVID-лоялисты – это либералы. Во всяком случае, мне бы хотелось об этом дополнительно поразмышлять… Не знаю – есть ли социологические исследования на сей счет применительно к России. Оценка на уровне ощущений интересна, но требует, как минимум, размышлений… Юрий Вадимович, а какими Вам видятся последствия социального характера?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. В Китае социальные последствия – это то, о чём Вы говорили во вводном слове – сплочение вокруг флага. Сплочение вокруг красного флага с пятью звёздами, флага КНР. Первоначальная критика властей за промедление в начале эпидемии быстро сошла на нет. Жуткий взрыв национализма, который последовал после того, как из разных стран мира стали раздаваться заявления о том, что китайцы покорно надели ошейники, что они изобрели COVID и распространили его по свету. После того, как китайских туристов и студентов стали хватать и выпроваживать или сажать в изоляторы… Всё это разными путями попадало в китайские СМИ, в китайские информационные сети. И реакция была предсказуемая. В Китае сейчас гуляет буря национализма. Гуляет она не столько по страницам официальных газет, а именно в блогосфере. Китайская блогосфера достаточно независимая и вот все эти… «фаейрволы», огненные стены, лишь частично контролируют блогосферу. Блогосфера в целом настроена в поддержку Си Цзиньпина, в поддержку жёсткой политики партии и против Запада. Это всё, безусловно, влияет на политику КПК и влияет на решения, которые принимаются. Вот сейчас будет принят закон «О государственной безопасности в Гонконге». Принятие этого закона фактически означает разрыв остатка китайско-американского сожительства. Раньше китайцы на это не шли. Они полгода терпели , понимая всю цепочку событий, которая после этого разовьётся. Китайцы восприняли все обвинения, все статьи наших, американских, западных, каких угодно, так называемых экспертов о «китайском заговоре», как проявление расизма, возрождение мифа о жёлтой опасности.
Китайцы вспомнили сразу о расизме. У них в отношении каждой нации есть счётец припасённый. Он есть и для России, кстати. Но для Америки он сейчас оглашается. В 1892 году в Америке был принят «Закон об исключении китайцев». Это был единственный закон против определённой нации, принятый в США.. Он запрещал въезд новых китайцев и натурализацию въехавших. Он был изменён только в 1943-м году, после того как китайцы потребовались на Тихоокеанском театре военных действий в качестве пушечного мяса. Поэтому сейчас в Китае из социальных последствий главное – это симфония националистическая, в которой слились дирижёры и массовка. Национализм – вот главное социальное последствие эпидемии для Китая.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Юрий Вадимович, это очень важное наблюдение: казалось бы, одно и то же явление вызывает абсолютно, диаметрально противоположные реакции со стороны разных обществ. Одну реакцию мы можем называть хорошей, правильной и желательной для нас тоже. А другие реакции мы оцениваем с чувством сожаления и тревоги. Исраэль Шамир, что вы об этом думаете?
Исраэль ШАМИР. На Западе – и в Западной Европе и в Северной Америке вопрос –очень трудно разделить на лоялистов и диссидентов. Там делятся, скорее, по другому параметру. Есть люди, которые хотят, чтобы все стали ходить строем. И есть люди, которые хотят сохранить какой-то элемент свободы и демократии. И это вот, собственно говоря, то деление, которое, я думаю, было бы хорошим и для России. При этом неважно – верит человек в святой карантин или не верит. Если считает, что нужно, чтобы все подчинялись, это одно. А если человек считает, что должна быть свобода какая-то, то это, в общем-то, другое. Так что в этом смысле мы могли бы себе представить, что мы вполне можем сблизиться с какими-то там вменяемыми либералами, если они есть. Другой вопрос, конечно, что их не так, уж, много. Но демократии надо сохранять права человека. Это по-прежнему важно, по-прежнему необходимо. А для того, чтобы это реализовать, нужно самым серьёзным образом урезать электронный ошейник, сломать стены цифрового концлагеря и конфисковать деньги, заработанные на эпидемии. Есть такой метод на Западе: когда какая-то компания или группа компаний очень много зарабатывают на каком-то неожиданном повороте, то эти деньги налоговые ведомства могут отобрать. Я думаю, что сейчас как раз то самое время, когда можно до 90% этих миллиардов долларов, которые заработали некоторые компании, забрать и использовать на благо всем нам.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Исраэль! Ваш призыв, прямо скажем, революционный, заражающий радикализмом, молодым задором… Но если говорить о сути явления в тех измерениях, которые вы предложили: стремление к свободе и стремление к покорности, то этих измерений, мне кажется, недостаточно. Общество в целом и каждый человек в отдельности – сложнее… Абсолютизация только этих двух качеств ведет не просто к радикализму суждений, но и к переживанию уже не однажды пережитого печального, порой трагического опыта прежних лет… Тема, однако, важная и к ней стоит вернуться в будущем.
Давайте перейдём к заключительному раунду. Напомню, что очень важный и сложный круг вопросов, связанных с политическими последствиями и ожидаемой трансформацией всего мира и России, мы рассмотрим в следующей нашей программе. А сейчас давайте подведём итоги, обращая внимание, прежде всего, на то, какие рекомендации мы можем дать нашим зрителям и нашим слушателям. Подумаем над ответами на такие простые вопросы как – что делать? К какому мнению прислушиваться? Кем быть: COVID-лоялистом или COVID-диссидентом? И более глубокий вопрос. В условиях того социального раскола, который мы наблюдаем, что нам делать, чтобы укреплять нашу общую солидарность? Как вести себя для того, чтобы всё-таки развивать коллективизм, а не индивидуализм? Пожалуйста, Вардан Эрнестович.
Вардан БАГДАСАРЯН. По-новому во время всех этих событий я посмотрел на ряд исторических прецедентов. В частности, иначе видятся холерные бунты девятнадцатого века. У нас их обычно обычно представляли, как протест неграмотного населения, которое не понимало смысла карантина, того, что карантинные меры должны были быть введены. Но холерные бунты были не только в России, но и на просвещенном Западе. Они были, в частности, в Австрийской империи. Они прокатились в 1832 году по Англии.
И вот сейчас, с точки зрения социальной психологии, эти бунты холерные становятся психологически более понятными. Когда пытаются ограничить свободу и традиционный уклад народа, посадить его под домашний арест, это неизбежно вызывает психологическое отторжение и социальный протест. И известные события, которые имели место в Северной Осетии и некоторых других странах, заставляют со всей серьёзностью посмотреть на возможность новых бунтов. Если бюрократия перегнёт здесь палку, то последствия такого рода весьма возможны.
А что делать в сложившейся ситуации рядовым гражданам? Сегодня вновь актуальным становится оруэлловский жанр. И если люди организуются по лагерному принципу, должны быть включены и механизмы манипулирования и информационного зомбирования. Просто так посадить миллиарды под домашний арест без их зомбирования не получится. Ну, и главное, конечно, пожелание гражданам в связи с этим вызовом: смысловое сопротивление информационному зомбированию – задумываться над происходящим, задумываться над поступающей информацией, пытаться обрести смыслы.
В отношении поставленного вопроса о том, как сохранить коллективизм. Существуют, как известно, разные модели человека. Западная модель человека – это человек-индивидуум, буквально атом. Российская традиция понимания человека – иная. Человек в ней есть социальная личность, которая становится человеком только в связке с другими людьми. И ключевой вопрос – вопрос человекостроительства, а человкостроительство увязано с вопросом об идеологии
Кризисы всегда приводили, с одной стороны, к рост преступности, распадным процессам, проявлениям разной мерзости. Достаточно вспомнить в этом отношении период «великой депрессии». Но дальше разные государства пытаются на выходе из кризиса оседлать солидаризационную тему. Проекты Рузвельта, обеспечивающие занятость населения – один из такого рода вариантов. Другой вариант – националистические проекты. Упоминаемый рост национализма в Китае не случаен. Национализм в периоды кризиса не впервые проявляется в истории. Ведь по большому счёту, нацизм в Европе тоже был ответом на мировой экономический кризис. Третьим вариантом ответа на вызовы являются солидаризационные проекты проповеди всеобщего братства. И конечно, вопрос о выдвижении солидаризационных ценностей и смыслов, должен быть, прежде всего, адресован государственной политики. И за то, какие ценности и смыслы приобретут доминацию, и ведется обостряющаяся идеологическая борьба.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Вардан Эрнестович! Михаил Геннадьевич, пожалуйста!
Михаил ДЕЛЯГИН. Прежде всего, могу посоветовать беречь психику, потому что главный удар направлен на ее разрушение. Проверяйте свои реакции. Не допускайте высокого уровня стресса. Обязательно повышать иммунитет: это защита наша от всех вирусов, и обычных и необычных.
Обязательно гулять! В Москве огромное количество людей гуляют по ночам. Если раньше я ходил по ночам по переулкам, боясь, что на меня какой-нибудь гость России с дубинкой нападёт, то сейчас я хожу по переулкам, как по библиотеке – такая публика гуляет.
Обязательно ходить! – хоть по комнате. Люди в тюремных камерах 10 тысяч шагов нахаживают. А мы живём в относительно комфортных условиях. Обязательно свежий воздух, благо, уже теплеет. Обязательно общаться, благо, есть интернет. Обязательно разнообразить виды деятельности. Любой ценой получать пропуска на передвижение. Обманом, за деньги, как угодно. Правда, про коррупцию в этой сфере я не слышал. Но фирмы, которые ещё могут давать ИНН, иногда этим пользуются.
Вы должны сохранить свободу передвижения, потому что без нее ваш иммунитет разрушится, и вы заболеете. Не коронавирусом, так обычным гриппом, – его последствия, в общем-то, вполне сопоставимы.
Не доверяйте ни одному слову одичалых строителей блатного феодализма. Потому что, судя по их высказываниях, они просто не подозревают о существовании реальности. Не то, что они хотят вас обмануть… Они, похоже, просто не понимают смысла издаваемых ими звуков. Поэтому, что бы они ни говорили, верить им нельзя. Надо проверять всё 10000 раз.
Обязательно учитывайте советскую практику. Если есть пожилые врачи, совсем старенькие, которые ещё Союз застали, у них нужно всё подробно расспрашивать. Ну, сейчас, понятно, кварцевание для обеззараживания помещения, содовые ингаляции, сода/соль/несколько капель йода при малейшей боли в горле. Некоторые дышат через пропитанную спиртом или водкой марлю. Потому что это проверено уже нашими врачами: работает. Если тяжело дышать – то сульфокамфокаин. И все разжижители крови. Потому что побочное следствие коронавируса – это тромбы везде, где только можно. Наши врачи нащупали этот протокол лечения уже с месяц назад. Нигде никому никак официально об этом не сообщается, потому что разжижители крови стоят копейки.
Ну, и не могу не уточнить, что Оруэлл писал всё-таки не против Советского Союза, опыта которого он не знал, а против английского фабианского социализма – сокращение «ангсоц» использовалось в Англии. И описывал он практику не советской пропаганды, а ВВС, на которой в то время работал.
И обязательно создавайте, как это раньше говорили, социальные сети, общины. Должен быть в вашем кругу врач, который вам помогать и советовать, и придёт, и не побоится. Должен быть педагог обязательно. Потому что все педагоги хорошие – психологи/психиатры поневоле. Должны быть люди, которые способны защищать своих людей. Должны быть люди, способные нападать на чужих людей. Потому что это разные профессии. Нужно объединяться.
У нас в Москве и ближнем Подмосковье, на стройках занято 3 миллиона гастарбайтеров. С 12-го мая им работу вернули. Но стройки закончатся, так как коммерческого смысла в них больше нет. А перевозить их в те регионы, где коммерческий смысл в стройках есть, никто не будет.
Сергей БЕЛКИН. Спасибо, Михаил Геннадьевич! Юрий Вадимович!
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Я считаю, что думающим людям, которые смотрят «День ТВ», читают «Завтра» и журнал «Изборский клуб», им нужно анализировать происходящее в нашей стране, происходящее за границей. Нужно выбирать модели реагирования на эту напасть. Видеть модели эффективные, модели неэффективные. Надо думать о моделях долгосрочного развития нашего общества. Социализм с китайской спецификой оказался эффективной моделью как при планомерном развитии, таки в ходе крэш-теста. Он должен привести Китай к середине века к превращению в могучую, цивилизованную, социалистическую державу. Почему бы нам не подумать о социализме с российской спецификой?
Сергей БЕЛКИН. Спасибо! Мне очень нравится этот последний тезис. Я надеюсь, что последний из выступающих сегодня, – Исраэль Шамир, – не разрушит тот благодатный флёр, который создал Юрий Вадимович Тавровский. Пожалуйста!
Исраэль ШАМИР. А я к этому добавлю, – полностью принимая призыв к социализму, – индивидуальный совет: вера, любовь, надежда. То есть пользуйтесь возможностью сходить в церковь, получить Евхаристию, получить Причастие. Это сейчас уже вроде бы возможно в России во многих местах. В Америке за это идёт борьба. И тоже, наверное, уже во многих местах стало возможно. Находите себе друзей не в виртуальном, а реальном мире. Если нет любви, то это самое время найти любовь, сломать, стену отчуждения, которой нас пытаются отгородить от всего мира, сломать виртуализацию, вернуться в реал. И помнить, что настоящий мир – это только реальный мир!
Сергей БЕЛКИН. Спасибо большое всем сегодняшним участникам. Заключительные слова обращу к читателям и зрителям: не поддавайтесь навалившимся на нас факторам раскола, отчуждения. Давайте держаться друг за друга, повышать наше чувство локтя, наш коллективизм, нашу солидарность. «Изборский клуб» – это и есть то сообщество, вокруг которого мы уже объединяемся. Всего вам самого доброго! До новых встреч!
