"Завтра". Геннадий Андреевич, в последние годы слово "реформа" стало в нашей стране нарицательным и воспринимается чаще всего как синоним "развала" и "разгрома". На ваш взгляд, почему именно сейчас началась такая массированная атака на РАН? С чем это связано?
Геннадий МЕСЯЦ. Я не думаю, что существует какой-то один ответ на этот вопрос, здесь уместно говорить о целом наборе обстоятельств. Со времен Советского Союза у нас остались прекрасные оборонные предприятия, отраслевые институты, хорошо поставленное образование. Но в разное время все это было подвергнуто так называемым реформам. И мы видим, к чему это привело. Возьмите образовательную сферу. Мы сейчас ощущаем огромный дефицит квалифицированных рабочих. Дошло до того, что легче найти профессора, чем мастера высокого разряда.
Наштамповано много частных вузов, причем все они гуманитарные. Студентов выпускается в несколько раз больше, чем требуется, работы для них нет. Да и государственные вузы ослабли. Я сам вышел из Томского политехнического института, когда-то руководил там лабораторией, защищал докторскую диссертацию. Этот вуз и сейчас очень хороший. Но я вижу, что сейчас происходит в других вузах. Возьмём хотя бы эти недавние скандалы вокруг них. Главное, что уровень подготовки студентов резко падает. Науки в них, по сути, нет.
Российская академия наук до сегодняшнего дня еще держалась. Во многом это происходило благодаря наработкам прошлого и высокой научной репутации РАН. У нас сохранились сильные научные школы — физики, математики, химии, механики, наук о Земле, истории и т.д. В последние же годы в России параллельно стали создаваться другие научные образования. Не буду называть, все их знают. И вот именно это, а также попытки резко усилить науку в вузах, ни к чему не привели. Профессура в учебных заведениях получает мало денег, поэтому вынуждена зарабатывать в других местах, у них нет времени на науку. Остро стоит проблема возраста педагогов. Между тем, у новых образований нет серьёзных научных результатов. Академия наук по всем показателям, которые учитываются в мире, имеет вполне достойные результаты. При этом денег она получает менее 20% от бюджетных средств на гражданскую науку. Если бы действительно речь шла о том, что нам нужно усилить эффективность науки, то естественно возникает вопрос — а насколько эффективно используются оставшиеся восемьдесят процентов бюджета? При его объеме в 320 млрд. рублей, лишь 60 млрд. приходится на долю академии. А куда деваются оставшиеся 280? Насколько правильно они используются? По моему глубокому убеждению, если бы вопрос был поставлен именно так, то выводы были бы совершенно другими.
Мне кажется, что у этих новых организаций возникает желание улучшить свои показатели и повысить эффективность за счет присоединения лакомых кусочков академии наук, где люди все еще работают, причем часто не за деньги. В Московском регионе на сегодняшний день средняя зарплата составляет 60 тысяч рублей, а в научном сообществе Академии наук только тридцать. И при такой маленькой зарплате и низком финансировании мы выдаем более пятидесяти процентов научной продукции. Мне кажется, что это тоже одна из причин перетасовки академии.
Ведь о чем идет речь? В проекте Закона вообще ничего не говорится о науке. Предполагается, что часть институтов передаётся под управление некоего агентства, а остальные раздаются. Кому? Например, вузам, новым научным образованиям. Сейчас также усиленно муссируются слухи о создании научных обществ, объединяющих близкие по профилю институты.
Академия обладает большим внутренним, еще не использованным, потенциалом. Мы недавно выбрали нового президента РАН и были настроены на проведение реформ в соответствии с тем планом, который обсуждали. Честно говоря, у меня складывается впечатление, что кто-то испугался, что мы можем сделать что-то действительно хорошее. А как иначе объяснить внезапное появление новой реформы? Почему не хотят новому президенту и его команде дать возможность показать себя?
"Завтра". После распада СССР на стабилизацию ситуации с Российской Академией наук было потрачено почти десять лет, огромные ресурсы, выстроена система, отработана документация, налажены связи. Это была большая работа, которая только-только начала приносить плоды. А если предложенная реформа будет одобрена, придется ли все начинать с нуля?
Г.М. Мы с вами живем в стране, где действуют определенные юридические нормы. С изменением статуса Академии придется менять очень многое: объединять все Академии, проводить аудиты, перезаключать контракты, в том числе и международные.
Мы гордимся тем, что в состав РАН входит много иностранных членов, многие из них лауреаты Нобелевской премии. Как быть с ними? В соответствии с новыми правилами, которые хотят прописать, мы должны будем предложить им написать заявления на прием во вновь созданную академию. Как это будет выглядеть? Возникает и множество других вопросов, на которые сейчас никто не может дать вразумительных ответов. Например, как быть с существующими оборонными контрактами, которые нужно выполнять?
Сегодня у нас существует много институтов, у каждого из которых свой руководитель, но часто они работают по одной крупной программе РАН. Поэтому когда нам предлагают создать некое сообщество, сразу возникает вопрос, а зачем? Они и так созданы и прекрасно действуют уже не одно десятилетие. Возьмите наше отделение физических наук. В него входит более тридцати крупных институтов мирового класса. Новый президент РАН академик В.Е. Фортов предполагал дать отделениям больше полномочий. Причем всем: и тематическим отделениям, и региональным (Сибирскому, Уральскому и Дальневосточному), чьи председатели уже получили статус вице-президентов, что является очень важным для работы в регионах. Если тематические отделения также будут получать деньги и сами распределять их по институтам, то будет жёсткий контроль эффективности работы институтов.
"Завтра". Это бы, наверное, значительно облегчило и упростило работу?
Г.М. Совершенно верно. Например, мы могли бы даже принимать решения о закрытии некоторых институтов. Понятие "эффективность" заключается не в соответствии более чем ста формальным показателям, как представляет это себе наше министерство, а в том, чтобы оценивать реальные результаты.
Когда люди сами никогда не занимались наукой, то не понимают, как она организована, не знают, что такое научная и творческая атмосфера, когда ты еженедельно сам докладываешь или заслушиваешь результаты по новым работам. А ведь именно после подобных семинаров рождаются и продвигаются новые идеи в фундаментальной науке. Очень большую роль играет научная демократия.
Недавно в одном из институтов на пост директора, в соответствии с новыми веяниями, назначили "эффективного менеджера", который своим приказом ввёл в состав ученого совета начальника отдела кадров и главного инженера. Теперь он имеет "большинство" голосов для решения "научных" вопросов. В ученом мире важнейшим является научный авторитет. Здесь ценится, сколько книг ты написал, сколько из них переведены на иностранные языки, как часто тебя приглашают на различные конференции и симпозиумы, какие тебе дают награды, насколько много тебя цитируют и т.д. Именно это и говорит о том, выдающийся ты ученый или нет.
Академия наук — это не просто организация, занимающаяся фундаментальными исследованиями в области наук, дающих инновации. Примерно половина наших институтов — это те, которые В.В. Путин называл "скрепами России". На них держится наша страна как единое целое. Я имею в виду институты истории, философии, языка, леса, рек, озероведения, океанологии, геологии и геофизики и еще много других. Без них невозможна цивилизованная жизнь страны.
Нельзя одним махом уничтожить то, что создавалось столетиями. Академия наук существует триста лет и была образована при Петре I. До этого в России науки не было вообще. В мире уже существовали общие представления о Земле и космосе, были Коперник, Галилей, Декарт, а у нас не было ничего. Петр I привез иностранных ученых, и от них пошли научные школы. Например, Физический институт, который я возглавляю, ведет свою историю от приборного кабинета, созданного Петром I в 1714 году в Кунсткамере. Я являюсь восемнадцатым директором за весь период его существования. Видите, какая история? А нам говорят, что будет создана ликвидационная комиссия, проведено объединение… А о последствиях подобного шага кто-нибудь задумался? К чему все это приведет. Академия наук является стержнем науки в России, поэтому получается, что реформой бьют по самому важному.
"Завтра". Из 20 Нобелевских премий России шестнадцать, или 80%, получены академиками РАН. Из одиннадцати премий по физике шесть (а это составляет 55%) приходятся на долю сотрудников ФИАН. Цифры говорят сами за себя. Тем не менее, вы уже знаете, как в процессе реформы планируют поступить с вашим институтом? В какую из трех категорий (первые, которые остаются в новой структуре, называемой "Академия", вторые, которые планируют передать в ведомства, и третьи, которые планируется ликвидировать) попадаете?
Г.М. Я не знаю, что с нами будет. Могу сказать только одно: сейчас директоров вызывают в министерство, где сидит мальчик (даже не знаю, имеет ли он кандидатскую степень, да и вообще какое-то отношение к науке) и спрашивает, какая средняя зарплата и сколько свободных площадей. И если зарплата не составляет двукратную по региону, то институт могут ликвидировать.
"Завтра". Получается, что чиновников не интересуют ваши научные достижения и разработки, премии и заслуги перед отечественной и мировой наукой, а интересует размер зарплаты? Но ведь понятно же, что в этой сфере люди зарабатывают не самые большие деньги.
Г.М. А как они будут интересоваться этим, если они, мне кажется, даже не помнят школьный курс физики. Ситуация получается совершенно абсурдная. Агентство, которое собираются создать, не имеет статуса, который должен определяться подзаконными актами. Ещё не факт, что эти акты будут соответствовать даже этому закону. На сегодняшний день все имущество РАН федеральное. А кто может дать гарантии, что имущество, которое агентство получит в управление, не начнет продаваться в частные руки?
Сразу возникают также гигантские региональные проблемы. Наука в Сибири, на Урале и Дальнем Востоке в значительной мере обусловлена особым статусом этих отделений, наличием у них академгородков. Представьте себе, что по новому положению они не имеют юридического лица, а, значит, не будут напрямую получать деньги. Как они будут содержать академгородки? Ученые разъедутся, там ведь нет другой работы, это не Москва или Санкт-Петербург.
"Завтра". Но сделать такое — означает убить российскую региональную науку.
Г.М. Совершенно верно. С началом реформы в регионах возникает значительно больше проблем, чем в Москве. Ученые, работающие там, находятся в полном отчаянии. Я разговаривал с председателями Дальневосточного, Сибирского и Уральского отделений РАН (в свое время я создавал это отделение и был 12 лет его председателем). Они не представляют, как существующие там власть, промышленность и образование будут обходиться без научного обеспечения, что станет с научными сотрудниками, которых будут увольнять.
"Завтра". Геннадий Андреевич, когда я беседовала с директором ИКИ, вице-президентом РАН Львом Зеленым, он сказал, что "каждый день мы не можем что-то открывать. Озарение приходит редко, это явление штучное. То, чем мы занимаемся, можно назвать длинной, трудной, кропотливой работой, в которой иногда вдруг что-то проявляется". Как часто "вдруг что-то проявляется" в ФИАНе, который вы возглавляете? Расскажите о последних достижениях и открытиях.
Г.М. У нас есть сайт, где все подробно рассказано. Каждый год РАН посылает отчет (там есть раздел, посвященный физике и нашему институту) в правительство и президенту РФ.
Наш институт является одним из крупнейших и старейших научно-исследовательских центров мира. На сегодняшний день в нем работает почти четыреста кандидатов наук, двести докторов и более двадцати академиков и членов-корреспондентов. Когда в институте работают два-три члена РАН, это уже считается хорошо.
Работы сотрудников ФИАН внесли огромный вклад практически во все области современной физики. С именами ученых, работавших в институте, связаны многие важные результаты и открытия: комбинационное рассеяние, лазеры, эффект Вавилова—Черенкова, основы управляемого термоядерного синтеза (токомак) и термоядерного оружия, открытие переходного излучения, концепция гибридного ядерного реактора, нейтронно-физические исследования, теория раздувающейся Вселенной, открытие сверхкороны Солнца, открытие рекомбинационных спектральных линий в космических источниках и т.д. Полное перечисление займет очень много времени.
Если говорить о работах последнего времени, то это, прежде всего, гигантский по масштабам международный проект "Радиоастрон" — большая космическая обсерватория, летающая на орбите и регистрирующая электромагнитное излучение из космоса. Разработано новое поколение протонных ускорителей для лечения онкологических заболеваний. Наши лазерщики делают для "Глонасса" лазерные часы колоссальной точности, запущен новый тип мощного фемтосекундного лазера, разработанного совместно с Сибирским отделением. Предложена новая теория грозовых явлений, создана теория "волн-убийц", разработана порционная концепция электрической дуги и т.д. По многим направлениям мы значительно опережаем наших зарубежных коллег. Ведь то, что повторяется, уже не считается научным достижением.
"Завтра". Насколько тесно фундаментальные работы ФИАН переплетаются с прикладными? Многие ли фундаментальные исследования доводятся до конкретных разработок?
Г.М. Когда у ученого возникает новая идея, он создает пробирочную технологию или прибор, но делает это в условиях лаборатории. Чтобы это пошло в промышленное производство, нужны отраслевые научные подразделения, чтобы создать конкурентоспособные технологии и устройства. Иначе говоря, наилучшее качество по наименьшей цене. Конечно, если необходимо сделать штучные партии (несколько десятков или сотню экземпляров), то это возможно и в лабораторных условиях. Для более массового производства необходимы малые предприятия или заводы. Мы недавно обсуждали с Сергеем Собяниным возможность постройки совместно с Правительством Москвы на нашей академической территории в Троицке новых технопарков, где был бы возможен выход новых технологий в серийное производство. У нас есть ряд предложений, например, производство теплоизолирующих блоков на основе карбида кремния, очень компактных и легких, нового класса томографов, фемтосекундных лазеров, о которых я уже говорил, и т.д.
Но если брать в общем, то наши фундаментальные работы тесно переплетаются с прикладными. При этом многие фундаментальные исследования доводятся до конкретных разработок. Нам удается сохранять разумный баланс между прикладными разработками и фундаментальными исследованиями. Проводится последовательная политика защиты интеллектуальной собственности, большое количество разработок института защищено патентами и внедрено в промышленное использование. В Троицком технопарке ФИАН, созданном для разработок в сфере высоких технологий, работают резиденты разной направленности: малые инновационные предприятия, научные организации, проектно-конструкторские бюро, организации инновационной инфраструктуры, производственные предприятия или их подразделения.
"Завтра". Сегодняшний день — это экономика, завтрашний — технологии и прикладная наука, а послезавтрашний — фундаментальные исследования. Неужели наши правители не понимают, что, ломая фундаментальную науку и организации, в которых она делается, они лишают Россию перспектив? Чем может грозить России совершенно безумное желание "закрыть" фундаментальную науку, если говорить о долгосрочных перспективах?
Г.М. Оглянитесь вокруг: горит электрическая лампочка, работает лифт, по телевизору показывают художественный фильм, звонит сотовый телефон… Еще каких-то десяток или сто лет назад ничего этого не существовало. Этого даже не было в головах людей, даже физики такой не было. Потом всё это было фундаментальной наукой. На её основе Владимир Зворыкин изобрел телевидение. Этому изобретению предшествовало открытие Александром Поповым возможности передачи и приема радиосигналов на большие расстояния. Всё, о чём я говорил выше, а также электротехника — передача электричества, освещение, моторы и т.д. основано на фундаментальных формулах Максвелла, который обобщил все экспериментальные наблюдения в области электрического магнетизма и вывел эти уравнения.
Сейчас трудно сказать, что из того, над чем мы сегодня работаем, найдёт свое применение. Согласно статистике, лишь 4-5% из опубликованного используется на практике. Остальное же является "научным бульоном". Но без этого "бульона" наука не может развиваться. Поэтому все разговоры о высокой эффективности каждой без исключения фундаментальной научной работы несостоятельны. Человек получил какой-то результат, но если этот результат не привязан к общей идее, он мало что значит. Когда начинаешь что-то делать, над чем-то работать, всегда опираешься на предшественников. На пустом месте ничего не возникает. Вникаешь в тему и видишь, что, например, какой-нибудь Сидоров десять лет назад говорил так и так. Начинаешь думать, как объяснить данный факт, смотришь, как он вписывается в твою концепцию и… возникает новое направление. Принято считать, что Менделеев открыл свою таблицу во сне. Вполне возможно, если он все время думал о ней. Я могу привести множество подобных примеров. У меня есть работа, посвященная тому, что происходит в процессе зарождения электрической дуги и как обеспечивается ее непрерывное горение. Люди включают и выключают свет, работает зажигание в автомобилях, идут трамваи и летят искры, работает электросварка, плазменные покрытия и т.д. Это всё электрическая дуга. Мы открыли основу её существования — взрывную электронную эмиссию и пришли к идее, что ток в электрической дуге протекает в виде отдельных порций электронов, которые исчисляются наносекундами. Это совершенно новые вещи, которые кому-то могут показаться бредом. Тем не менее, это реальность. В прошлом году эта работа была удостоена Международной премии им. Марии Склодовской-Кюри.
Такие идеи приходят ученым только тогда, когда они работают над этим долгие годы. Я подспудно думал над этим несколько десятков лет, даже ещё будучи аспирантом, участвовал во многих международных научных конференциях, читал лекции и посещал семинары во многих лабораториях США, Франции, Англии, Японии, Китая, Германии и т.д., общался с коллегами, как с российскими, так и иностранными.
Трудно сказать, когда и что приходит. Но самое главное, очень важна атмосфера, которая должна быть доброжелательной, нужно уважать человека, который получил результат. Для ученого намного важнее денег то, что его заметит и оценит научное сообщество.
Я говорил о том, что Академия наук имеет два вида задач — фундаментальные и прикладные. В этой связи я хотел бы заострить внимание на том, что нам необходимо иметь импортозамещение, пусть даже это производство будет малосерийное и нерентабельное. Совершенно недопустимо строить всю оборонку на том, что покупаем за рубежом. Такую страну можно сравнить с подстреленной уткой. Пусть нерентабельно, пусть дорого, но это должно быть свое. Только так мы будем самодостаточными и независимыми. С нами будут считаться. Оборонный аспект в деятельности РАН является очень важным. Сейчас в РАН существуют технологии, которых нет больше нигде в России.
"Завтра". И что с ними произойдет после реформы?
Г.М. Не знаю. И никто не знает. Сейчас решаются сиюминутные проблемы, пытаются избавиться от людей, которые по-другому думают и могут говорить правду. А в науке нельзя говорить неправду.
"Завтра". Борьба за сохранение РАН — это не только борьба за будущее российской науки, это борьба за будущее страны. Когда человечество перестает исследовать неизвестное, оно теряет импульс к своему развитию. Как докричаться до чиновников, чтобы они, наконец, поняли, что пытаются уничтожить российскую науку?
Г.М. Не знаю. Но будем надеяться, что нас всё-таки услышат.
