Александр Бородай: "Война продолжается"

"ЗАВТРА". Александр Юрьевич, Союзу добровольцев Донбасса уже более трёх лет. Пожалуй, в массовом сознании и по сей день нет ясного понимания, что это за организация: клуб ветеранов донбасской войны, благотворительный фонд, засадный полк, политическая сила?

Александр БОРОДАЙ. Почти всё перечисленное, по большому счёту, и есть Союз добровольцев Донбасса. Прежде всего, это общественно-гуманитарная миссия. Добровольцы в народных республиках Донбасса ещё есть. Конечно, не в том количестве, что в 2014-2015 гг. Но до сих пор добровольцы воюют, погибают. Нам приходится довольно регулярно вывозить по одному "двухсотому", погибшему в боях той необъявленной войны, что до сих пор продолжается. Соответственно, мы помогаем хоронить при необходимости, оказываем материальную помощь семьям. Раненых лечим. Также Союз занимается социализацией добровольцев — насколько это возможно, возвращаем людей к мирной жизни. Прежде всего, речь идёт, естественно, о трудоустройстве. Где-то взаимодействуем с органами власти, где-то с бизнесменами. Денег мы ни у кого не просим. Но когда люди готовы помочь, например, с трудоустройством наших товарищей, — мы весьма и весьма им за это благодарны.

Ещё одна важная функция носит социально-политический характер. Проблема в том, что донбасской войны как бы нет. По формуле из известного фильма "ДМБ": "Суслика видишь? — Нет. — И я не вижу… А он там есть!" Все знают, что есть добровольцы, но и в обществе, и в системе власти, особенно на местах, порой просто не знают, как относиться к добровольцам. Отсюда наша важная функция — введение в общественный контекст понятия комбатантного добровольчества. Не волонтёры, которые помогают старушкам, кошек спасают и занимаются прочими важными делами, а именно добровольцы-комбатанты. Ведь это явление характерно для нашей страны. Можно говорить, что первые ярко выраженные добровольцы — ополчение Минина и Пожарского. Можно вспоминать об ополчении в Оте­чественную войну 1812 года. Или добровольцев, которые шли на сербско-турецкую войну, когда Сербия сначала самостоятельно пыталась освободиться от османского ига.

В наши дни именно донбасская война проявила массовость добровольческого движения. Самую активную часть добровольцев объединяет наш Союз. В наших рядах состоит 11 тысяч человек. Очевидно, есть общественные организации намного большего объёма и масштаба, где численность формально достигает сотен тысяч человек. Зато в Союзе состоят социально активные люди. И несомненно то, что наш Союз является политической организацией. Любая общественная организация, даже кружок по плетению макраме — часть политики. Тем более это заметно в Союзе, который объединяет пассионарных людей. Дело в том, что все патриотические силы России, от крайне левых до крайне правых, выдвинули в Донбасс своих представителей. И там они ухитрились друг с другом ужиться. На войне, в одном окопе, все сумели преодолеть идеологические противоречия, объединившись на платформе общерусского патриотизма, помощи русским людям Донбасса.

Также не буду скрывать, что Союз добровольцев Донбасса — имеет и военно-мобилизационный характер. Мы проводим соответствующие мероприятия: сборы, игры. Зачастую люди уходили с Донбасса целыми подразделениями, сохранена командная структура. А вот сказать, что мы — засадный полк, не могу. На нас власть пока таких функций не возлагает. Другое дело, что если русские добровольцы понадобятся для разрешения некоторых геополитических или иных проблем РФ, мы готовы выступить. Я этого не скрываю.

"ЗАВТРА". В политических дискуссиях довольно регулярно возникает тема адекватного кадрового ресурса для правящего класса России. Александр Проханов в своё время выдвинул идею, что его надо черпать из "афганцев", из ветеранов чеченских войн…

Александр БОРОДАЙ. Союз ветеранов Афганистана или же Союз десантников — организации нам близкие, можно сказать, братские. Но есть один принципиальный момент. Союз добровольцев Донбасса объединил политически ангажированных людей. В Афганистан и Чечню отправляло государство — и призывников, и кадровых военных. И те же "афганцы" — изначально объединение людей, которые почувствовали себя жертвами вой­ны. Страна, в которую они вернулись после войны, почти сразу рассыпалась. Они выживали, как могли. Возникли такие сообщества взаимопомощи. Естественно, и то, что "афганцы" пришли в коммерцию. Поэтому у них не было идеологической направленности, в "афганцах" состояли люди разных мировоззрений. Другое дело, что сейчас там более-менее доминируют русско-патриотические настроения. Но произошло это не сразу.

Прохановская идея может реализоваться как раз через Донбасс. Потому что туда шли люди с ярко выраженной политической позицией. И есть нечто, что их всех объединило. Это русский патриотизм. Казалось бы, очень простая и очень общая идея. Но этого оказалось достаточно для объединения. А все остальные взгляды, как выяснилось, очень легко если не стираются вообще, то, по крайней мере, приспосабливаются друг к другу. Поэтому Союз добровольцев Донбасса потенциально является серьёзной политической силой, которая во внутренней политике себя не демонстрирует по одной простой причине. Нет никакой прямой необходимости. В парламентские игры мы не играем, президент нас полностью устраивает. Но если вдруг что-то произойдёт, неправильное с нашей точки зрения, у нас есть возможность стать и внутриполитической силой. А внешнеполитической мы уже давно являемся. Союз именно так и оценивают противники. Западные спецслужбы ведут против нас довольно интенсивную работу.

"ЗАВТРА". Можно ли описать некий тип современного добровольца, участника донбасской войны. В либеральных СМИ тиражируется образ радикала-маргинала с криминальными наклонностями…

Александр БОРОДАЙ. Да, либеральные СМИ с радостью готовы демонстрировать именно маргинальных представителей добровольчества. Были и такие, что скрывать. Это пена, накипающая на любом крупном социальном явлении. Революции и войны таких людей выбрасывают на поверхность. Но надо заметить, что маргиналы в массе своей это не добровольцы, а местные, ополченцы. Был большой маргинальный, даже криминальный слой людей, мало что значивших в региональном истеблишменте. Благодаря войне они поднялись. В этом нет ничего уникального и ужасного. Когда власть кристаллизуется, оформляется, она этих персонажей отфильтровывает. Потом вылетевшие из игры образуют оппозицию, которая любит разглагольствовать на тему, что, мол, вначале всё шло хорошо, а нынче революция зашла в тупик.

Вообще, в Донбассе криминальные традиции сильны с давних времён. Интенсивное промышленное развитие Донбасса в конце XIX века привело к тому, что там стали крутиться лишние деньги. За деньгами хлынул большой поток переселенцев со всей тогдашней Российской империи. Естественно, возникали устойчивые сообщества криминального характера. Потом войны и революции довольно основательно прошлись по Донбассу. Здесь издавна пёстрая этническая смесь: малороссы, великороссы, греки, немцы, евреи, сербы… После Второй мировой на этническую карту региона повлияла даже борьба с бандеровщиной. Власть, исчерпав другие инструменты воздействия, просто переселяла западных украинцев целыми деревнями в Донецкую и Луганскую области. Что добавило региону неповторимого колорита.

Добровольцев было несколько волн. И самая, на мой взгляд, светлая и качественная волна добровольцев — те, кто прибыли в самый первый период: в апреле, мае, июне 2014 года. Эти люди шли на максимальный риск, ибо даже не была ещё чётко обозначена позиция Российской Федерации. И, соответственно, предсказать дальнейшую судьбу было непросто. То есть они рисковали и возможным послевоенным будущим. Сейчас-то государство нам оказывает поддержку. Помогает ставить памятники добровольцам: в Крыму и в Ростове-на-Дону мемориалы открыты при помощи и участии высокопоставленных государственных чиновников. А преступникам, обращаю внимание, памятники не ставят. Значит, добровольцев воспринимают, прошу прощения за высокопарность, как героев.

Если брать возрастной срез, то понятно, что всегда есть исключения из правил, в нашем случае — и очень молодые, и довольно пожилые. Но основная группа добровольцев — 30—50 лет, такие серьёзные русские мужики. Много моих ровесников, я 1972 года рождения. То есть люди, которые сформировались в самые кризисные для России годы, и у которых чувство, если угодно, необходимости национального реванша особенно остро выражено. Эти люди начинали свой жизненный путь ещё при Советском Союзе, жили в великой стране и помнят об этом, даже если это сугубо детские воспоминания. Потом советская империя рухнула, превратившись в сущее ничтожество. А потом из этого ничтожества стала, как феникс из пепла, постепенно восставать. И эти люди естественно заинтересованы в том, чтобы подъём продолжался.

Особый костяк добровольческого движения — люди с боевым опытом, ветераны войн, которые случились на постсоветском пространстве. Одни прошли Приднестровье, другие — Чечню, кто-то был в Таджикистане, кто-то участвовал в Войне 08.08.08. Это и обусловило высокую эффективность практически всех партизанских формирований против очень хилой, слабо мотивированной, но регулярной украинской армии.

Интересно было фиксировать, откуда приходят добровольцы. Я долго не мог сообразить, почему так много добровольцев с Дальнего Востока. Казалось бы, процент населения невелик, и вдруг именно Дальний Восток выдаёт сотни человек. Пытаюсь понять, что это значит, смотрю на фамилии, а они сплошь украинского происхождения, как у меня. Сопоставляю факты, анализирую, прихожу к такому выводу. Во время столыпинской реформы на Дальний Восток активно переселяли жителей так называемой Слобожанщины — это нынешние восточные украинские области, Харьков. Эти люди, их потомки — настоящие "имперские хохлы" (смеётся), которые просто не понимают разделения на отдельную Украину и отдельную Россию. И в Донбассе они защищают единство большого русского народа.

Было ещё несколько точек, которые заметно выделялись на фоне соседних регионов. Например, Екатеринбург. С Алтая пришло очень много добровольцев. В регионе сильны патриотические настроения, люди там самостоятельные и резкие, охотники…

Вот Москва выдала не очень много в процентном соотношении к населению. Москва заметно больше Питера, но Питер выдал добровольцев не меньше, если не больше. Кстати, именно Петербург поставлял добровольцев радикально правого направления. Зато столица потрясающе реализовывалась в плане интернет-воителей…

"ЗАВТРА". Как-то ты обмолвился, что если бы больше представителей "диванных войск" приехало на Донбасс, то всё могло бы пойти несколько по-другому…

Александр БОРОДАЙ. Когда весной-летом 2014 года я приезжал на один-два дня в Москву на переговоры, то всегда встречал людей, которые меня искренне спрашивали: "А когда же вы двинетесь на Киев? А почему Харьков ещё не захватили?" А я‑то понимаю, что у нас сил всего ничего, что реально воюющих добровольцев на территории ДНР от силы 3000 человек, а нам противостоят десятки тысяч украинских военных, пусть даже плохо обученных и слабо вооружённых. С техникой, которой у нас нет в помине, а если и есть, то абсолютно несоизмеримой по количеству.

Если бы большая масса разом пришла в Донбасс, ситуация решилась бы легче. Во-первых, это позволило бы даже из новичков сделать вполне приемлемых бойцов. (Если, конечно, учить реально, а не шагистике и покраске заборов.) А во-вторых, политический эффект был бы колоссальным. И то, что здоровые мужики предпочитали галдеть в барах, меня всё-таки возмущает. Понятно, что были те, кто вели работу идеологического фронта или собирали гуманитарку. И это важно и нужно. Однако самое главное — в какой-то момент продемонстрировать всему миру силу движения. Люди шли в Донбасс сначала десятками, потом сотнями, потом тысячами. Но если бы сразу пришли десятки тысяч, то ситуация давным-давно была бы решена.

И ровно то же самое можно сказать про местное население. Почему так легко и безболезненно прошёл Крым? Именно потому, что почти всё местное население поднялось против Украины. Понятно, что кто-то был готов, условно говоря, проголосовать на референдуме, а не влезать в активные действия. Но очень много было и тех, кто готов был умирать за то, чтобы Крым снова стал русским. И эта демонстрация сыграла свою важную роль.

На Донбассе такого, к сожалению, не случилось. Подавляющее большинство донбассовцев очень хотели стать Россией. Но не крымский процент людей был готов ради этого встать и пойти воевать. Многие пассивно ждали "крымского чуда". И пришли в ополчение только тогда, когда своими глазами увидели, что из себя представляет киевская хунта. (Хотя слово "хунта" для киевской власти подходит слабо, если честно. Я бы сказал: "киевская шобла" — вот более точный термин по отношению к той мрази, которая сидит на руководящих постах в Киеве.) Когда все увидели, что они способны бомбить жилые кварталы, когда были продемонстрированы чудовищные зверства некоторых добробатов, то подтянулось большое количество местных. Многие пришли в ополчение, когда осознали, что война — неотвратимая реальность, что свой дом надо защищать прямо здесь и сейчас. Однако время было упущено.

Так что честь и хвала тем, кто пришёл сразу. Конечно, я не разделяю добровольцев, но внутри неизбежно отмечаю тех, кто говорит "я зашёл в апреле" или "зашёл в августе" перед теми, кто появился осенью или в 15-м году. Всё-таки последние не схватили самую тяжёлую стадию войны и пришли после победы. "Довоёвывать" после победы — это одно. Прийти тогда, когда риски максимальные — несколько другое.

"ЗАВТРА". После победы?

Александр БОРОДАЙ. Да, я считаю это победой, потому что мы вышли из критического положения. Если в мае-июне 2014-го я мог питать какие-то иллюзии, то в июле и до середины августа 2014-го я оценивал свои шансы выйти живым из сложившейся ситуации как стремящиеся к нулю. Я всерьёз собирался "остаться" на Донбассе — в физическом смысле этого слова. Это был абсолютно трезвый, спокойный анализ, а вовсе не эмоция. Это было неизбежно с точки зрения складывавшейся обстановки. Но так не произошло, слава Богу. Случились наши громкие победы: Южный котёл, потом Иловайский котёл. Мы дошли до Мариуполя, даже могли бы его взять, но не взяли. Просто были обстоятельства политического характера, которые, к сожалению, тогда сделать этого не позволили.

Серией этих громких побед вся Россия, не только Донбасс, была воодушевлена. И поток добровольцев заметно усилился. Но после сентября 2014-го наступило затишье. Очередной серьёзный период военной активности — это февраль 2015 года, Дебальцевская операция. После существенных, крупных сражений на территории Донбасса не происходило. Война идёт, потери есть, но это окопное сидение. Я понимаю, что сидеть в окопе тоже тяжело и рано или поздно что-нибудь может прилететь, но горячая стадия войны уже миновала.

Должен признать, что и качество добровольцев несколько изменилось. Потому что среди добровольцев, которые стали приходить после 15-го года, есть и те, кто просто решил в добровольцах "отсидеться", ибо в Донбассе российские правоохранительные органы вряд ли их будут искать. Приходят и люди, которые никак себя в жизни не нашли. И даже те очень скромные деньги, которые получают бойцы, да и командиры, для них ощутимы, особенно с учётом обеспечения питанием и обмундированием.

"ЗАВТРА". На протяжении многих лет ты был видным политологом, политическим аналитиком, то есть человеком, который говорит правду, пусть порой и нелицеприятную. Став премьер-министром Донецкой народной республики, ты перешёл в разряд политиков. А политик зачастую должен, мягко говоря, лукавить, выдавать желаемое за действительное.

Александр БОРОДАЙ. Немного скорректирую. Я был не столько политологом, сколько политическим консультантом. Политолог как раз далеко не всегда говорит правду, он часто следует линии партии, которая оплачивает его деятельность. Я же выступал в качестве консультанта, а он действительно, как врач, обязан говорить клиенту жёсткие и неприятные вещи. И предлагать методы решения проблем.

Моё премьерство в ДНР — вынужденный шаг. До Донецка я принимал участие во многих интересных социально-политических проектах в разных регионах мира. И всегда старался оставаться за кулисами событий, такая роль меня устраивала. И здесь собирался действовать схожим образом. Но так получилось, что мне пришлось вый­ти на передний план. И я для себя решил, что буду оставаться самим собой, то есть никого обманывать не собирался. В частности, я был главным спикером на нескольких донецких митингах. И не врал собравшимся, не давал несбыточных обещаний. Так, я никогда не заявлял, что российская власть поддерживает Донбасс, я говорил: "Россия и русский народ вас поддерживают". Так и я сам был частью того русского народа, который прибыл в Донбасс, чтобы поддержать своих братьев. Я и сейчас говорю, что Россия пришла на помощь. Пришла, в том числе и как государство. К сожалению, пока помощь Российской Федерации ограничена дипломатическими и гуманитарными формами. Но на то есть достаточно существенные причины.

"ЗАВТРА". Когда из Донбасса довольно регулярно приходят сводки об очередных обстрелах и гибели людей, то в обществе с гневом поминают "безальтернативные" Минские соглашения…

Александр БОРОДАЙ. Приднестровье 14 лет вело с Молдовой переговоры, которые ничем не закончились. А переговоры по урегулированию Карабахского конфликта идут с начала 90-х годов и по сей день.

Минские соглашения — часть необходимой дипломатической игры, которую вела Российская Федерация со своими западными оппонентами. В силу определённых политических правил не идти на эти переговоры было невозможно. К тому же эта дипломатическая затяжка позволяет народным республикам Донбасса укрепиться в общественном сознании других стран.

Но надо сразу иметь в виду: реальные цели "Минска" у всех сторон отличаются от деклараций. Ни одна сторона не собиралась выполнять пункты и параграфы Минских договорённостей. Каждая сторона соглашения подписывала их из своих соображений. Которые, впрочем, уже отыграны. И сегодня Минский формат носит достаточно бессмысленный характер, это все понимают и так, честно говоря, к этому и относятся. Переговоры идут своим чередом, а жизнь — своим. И все стороны просто ждут "окна возможностей", чтобы в это окно не враг высунулся, а чтобы самому через него "пробить" со всей дури и довершить разгром противника.

Украинская и американская стороны (а это, по большому счёту, одна сторона, если учитывать, что Киев — марионетка в руках спецслужб США) ждёт какого-то непорядка и ослабления в России, в республиках Донбасса для того, чтобы нанести удар. А мы с не меньшими, а, точнее, с существенно большими, основаниями ждём, что Украину ждёт естественная деструкция. И когда она произойдёт, политическая ситуация вокруг Донбасса существенно изменится.

Надо понимать, что вся игра вокруг Украины — это игра между нами и американскими спецслужбами. Да, не они инициировали Майдан. При общем недовольстве украинцев это затеяли украинские олигархи, которые просто боялись лишиться своих активов и возможностей. Потому что семейство Януковичей, включавшее Курченко, Ахметова и прочих персонажей, их откровенно "дербанило". Большой донецкий клан постепенно подминал под себя всю олигархическую структуру сдержек и противовесов Украины, которая существовала для этого. В режиме скандалов, борьбы, революций, майданов, но существовала. И часть украинских олигархов инициировала Майдан, в том числе используя очень большие собственные средства. Западные спецслужбы подключились уже на этапе свержения Януковича. Нынешняя киевская власть — это 100%-ные марионетки американских спецслужб. Единственное, в чём американцы не могут их контролировать — в процессе воровства денег. Но это просто происходит только потому, что инстинкт воровства у нынешней украинской элиты превосходит все основные инстинкты: пищевой, половой и самосохранения. С этим американцы справиться просто не могут. В остальном они Украиной управляют.

Европейцы вынуждены с явным неудовольствием, но тянуться в русле политики США. Не только потому, что американцы до сих пор являются мировой военной и финансовой доминантой, но и потому, что у них есть единая элита, пусть даже спрятанная за кулисами их двухпартийной борьбы, которая продвигает концепцию развития США как мирового гегемона. Это не значит, что американская элита монолитна, неспособна ни на какие бифуркации и трансформации. По сути, Трамп — олицетворение кризиса в американской политике. Он привнёс колоссальное напряжение во внутриамериканскую политическую действительность. Но, как мы видим, внешняя политика Штатов остаётся прежней. И из Украины активно пытаются создать противовес России, сделать анти-Россию. Это уже банальность, этот тезис постоянно звучит, но это чистая правда.

В своё время европейский Запад сделал анти-Россию из Польши, а ведь мы братья по крови. Но планомерная культурная экспансия, которая длилась веками (правда, тогда и темпы исторического развития были меньше) сделала своё дело. В результате этой планомерной работы Польша стала западным форпостом против России.

После распада Советского Союза уже Украину планомерно превращают в агрессивный форпост против России. Не все планы наших геополитических противников удались, мягко говоря. Они не ожидали, что Россия сумеет присоединить Крым и сделает это так быстро. Они не ожидали, что хотя бы часть Донбасса выйдет из-под контроля. Но в силу определённых политических обстоятельств мы вынуждены наблюдать, как на Украине ведётся работа по превращению народа в агрессивного противника своей крови и даже веры.

"ЗАВТРА". Ты никогда не был сторонником проектов вроде Новороссии, но последовательно отстаивал идею вхождения Донбасса в состав России…

Александр БОРОДАЙ. Да, я являюсь последовательным противником донецкого сепаратизма, который имел и имеет место быть. Надо понимать, что одним из реальных основателей Донецкой народной республики, так же, как и Луганской, являлся такой человек, как Ринат Леонидович Ахметов. И одной из моих фундаментальнейших задач на посту главы ДНР был угон республики от Ахметова, что я и осуществил всеми правдами и неправдами. Иногда применяя силу, иногда применяя дипломатию. Вот почему, простите за бахвальство, я до какой-то степени горжусь своей ролью в ДНР. Потому что я сумел осуществить очень сложную задачу. Ринат Ахметов контролировал в Донбассе почти всё. А в Донецке — почти 100% от всего. Кстати, официально Донецк считался вторым после Киева, но если брать реальное положение вещей, то Донецк был самым богатым городом Украины.

Ахметов был заинтересован в том, чтобы выстроить ДНР, которая не была бы ни Россией, ни Украиной, а была бы чем-то вроде независимого княжества, которое диктовало бы свои условия и находилось в балансе взаимоотношений между Россией и Украиной. И это он пытался сделать. Нам удалось республику отстоять. Не только от прямой украинской агрессии, не только от батальонов Коломойского, но и от донецкого сепаратизма, в лице, прежде всего, Рината Ахметова.

"ЗАВТРА". Надо ли народным республикам объединяться?

Александр БОРОДАЙ. Республикам очень сложно объединиться, потому что существует традиционное региональное деление, которое вовсе не объединяет луганских и донецких. К тому же Луганск меньше, слабее в финансовом отношении, поэтому луганские традиционно опасаются, что донецкие их подомнут.

А главное, нам не надо выстраивать и достраивать всю эту региональную государственность. Потому что нам не нужна Россия 2.0 на 20% Луганской области и на 30% Донецкой области. Это никому не интересно. В том числе местным жителям. Рано или поздно территории придётся довоёвывать, и поэтому существует Союз добровольцев Донбасса. Потому что все мы понимаем, что есть одна незаконченная, недоосуществлённая функция. Донбасская война продолжается. Мы просто временно из неё вышли в силу ряда обстоятельств. И нам ещё предстоит закончить начатое. Поэтому и недавние республиканские выборы и их результаты — для меня не являются принципиальными.

Я знаю, что у нас нет ничего более постоянного, чем временное. Но народные республики имели своей целью присоединение к России. Не произошло этого по внешнеполитическим моментам. Но придёт время, и достаточно скоро, и с этими моментами разберёмся. И тогда территория обеих республик, а также те территории, которые оккупированы на сегодняшний день противником, войдут в состав России. Правовых оснований для этого — выше крыши. Донбасс не был в составе Украинской народной республики, правопреемником которой считается нынешняя Украина. А где будут границы тех земель, которые войдут в состав России, я предсказать не могу. Но думаю, существенно западнее, чем Донецк или Луганск.