Александр ПРОХАНОВ. Олег Анатольевич, тема Новороссии, тема Донбасса — центральная тема всего русского патриотического сообщества. Вокруг этого вращается огромное количество идей, эмоций, дискуссий, ссор, репутаций, которые то возникают, то рушатся. Новороссия — это шарнир, вокруг которого завертелась вся российская, да и либеральная, патриотическая философия. А может быть, философия и геостратегия всего мира. Вокруг маленькой точки на карте вращается огромное количество энергии. Что произошло? Откуда взялась энергетика этого места?
Олег ЦАРЁВ. Новороссия — это не простое место, Александр Андреевич. Донбасс — это не простое место. Если Донбасс будет частью Русского мира, Россия сможет самостоятельно строить самолеты, морские и космические корабли. В мире нет подобного места, где есть уголь, железорудное сырье, порты, дешевая электроэнергия — Днепрогэс и АЭС. Все это компактно собрано и связано сетью железных дорог. Не зря во времена царской империи этот район был промышленным центром.
Кроме того, сейчас это — символ. Символ того, что Россия встает с колен. Россия демонстрирует, что имеет свои интересы и осознаёт их. Происходящее в Новороссии свидетельствует, что терпение России не безгранично. Именно поэтому там разворачиваются все эти события.
Ведь люди отдают самое дорогое, что у них есть, — отдают жизнь, терпят немыслимые лишения ради идеи — идеи Новороссии.
Александр ПРОХАНОВ. Как всё-таки получилось, что это достаточно спокойное место — крепкое, сытое — вдруг стало таким огненным, страстным? Где не просто фиксируются экономические, геостратегические и даже военные интересы мира. Но есть некая тайна. Здесь накопилось что-то, что является ключевой темой всего мироздания. Особенно остро я это почувствовал, когда был на Саур-Могиле. Когда я взошел на эту гору, уставленную монументами нашей воинской советской славы, расстрелянную из установок залпового огня, танками, минометами, меня охватил мистический ужас и, одновременно, мистический восторг. На вершине дули страшные ветры, крутилась воронка не просто воздуха, а воронка истории. И я понял, что нахожусь в священном месте. Это действительно сакральное место? В чем мистика Новороссии?
Олег ЦАРЁВ. Новороссия — это новая Россия, историческая Новая земля. И ей всегда приходилось отстаивать себя. Здесь пролито много крови её защитников….
И Саур-Могила — не простое место. Там во время Великой Отечественной войны шли ожесточённые бои. И вновь льётся кровь её защитников. История повторяется. Но я — оптимист. Нашей цивилизации тысячи лет, и все это время нас пытались захватить, разъединить, поставить на колени. Не получалось. Уверен, что и сегодняшние события — это точка бифуркации. И в очередной раз русские станут русскими, заставят с собой считаться. И с этого начнется новая история России.
Александр ПРОХАНОВ. Мне кажется, что Новороссия стала своеобразной иконой сегодняшнего русского сознания, иконой опаленной, огненной, стреляной, грозной. И в течение последнего года она стала иконой намоленной. Она стоит рядом с иконой Великой Победы, которая нам досталась из рук героев-победителей 1943-1945 годов. Иконы часто ставят на божницу, где они могут запылиться и выцвести. Но две эти иконы сверкают и не меркнут, сверкают всеми своими огненными цветами. Современное поколение бойцов-ополченцев молится на обе эти иконы.
Олег ЦАРЁВ. Я бы подходил к тому, что происходит в Новороссии, более широко. Ведь помимо тех, кто воюет, сражается, есть множество людей, которые в очень непростых условиях сохраняют свою позицию, свои убеждения и выходят на митинги и акции в Одессе, Днепропетровске, Запорожье, Киеве. Множество моих товарищей брошено в застенки за своё участие в протестных действиях против киевских властей. И они понимали, на что шли. Люди поступают так, потому что иначе не могут. Они понимают, что если выйдут на митинг, их могут арестовать. Им могут подбросить оружие и обвинить в чём угодно. Да и сколько людей попросту пропадает! Но люди, зная об опасностях, испытывая преследования, всё равно сопротивляются.
Подвиг тех, кто находится сейчас в тылу (мы говорим — "в оккупации"), не меньше подвига тех, кто берет в руки оружие и защищает свою донбасскую землю. У последних есть тыл, есть плечо товарища. А тем, кто ведёт свою гражданскую борьбу в тылу, сложнее.
Александр ПРОХАНОВ. Я только что завершил роман о Новороссии. На его страницах один из моих героев говорит, что хотел бы, когда кончится это кровопролитие, поставить храм и расписать его не каноническими сценами, а изобразить героев этой войны. Чтобы храм был расписан ликами лидеров и людей, которые прошли через Новороссию, которые там воюют и будут воевать. И на стенах храма, независимо от того, как сложилась судьба этих людей, нужно запечатлеть образы всех: и Бородая, и Стрелкова, и Козицына, и Беса, и Хирурга, и Захарченко, и легендарного Моторолу. А также образы тех, кого уже нет в живых. Каждый внес свою лепту.
Я бы расписал храм картинами всех баталий. И бои за аэропорт, и бросок на Мариуполь, и отражение танковых атак… Я считаю всех, кто прошел через Новороссию, в каком-то смысле святыми людьми.
Олег ЦАРЁВ. Я воспринимаю действительность не столь пафосно. За прошедший год часть меня там сгорела. Сгорела вместе с ребятами, которые звонили мне до последнего — вплоть до трагической развязки — из одесского Дома профсоюзов. Сгорела вместе с товарищами, которые пропали без вести или погибли.
Сейчас организацией гуманитарной помощи в основном занимаются правительства Луганской и Донецкой республик. А начинал это движение я. Было чрезвычайно важным запустить этот процесс. Каждый день проходило по четыре-пять встреч: и с теми, кто помогал нам собирать помощь, и кто помогал доставлять. Мы ездили к семьям погибших ополченцев, к семьям, у которых убили детей. Ездили к детям, у которых погибли отцы: шли с работы из шахты и в них попал снаряд.
А представляете, как смотреть в глаза матери, которая много лет ждала рождения ребенка, а он погиб, едва начав ходить?!
Со мной ездили журналисты из пресс-службы парламента Новороссии. Они морально не выдерживали, трудно было видеть столько человеческой боли. И я периодически давал им отпуск, чтобы люди попросту пришли в себя от увиденного и пережитого.
Так что для меня Новороссии — это не только подвиг, но и гражданская война, в которой свои убивают своих. Громадный пласт человеческой боли.
Александр ПРОХАНОВ. Эта оскорбленная, изнасилованная, сожженная земля. Но это и земля, которая поднялась на дыбы, она не поддается напору врага. Ее мучают, жгут, пытают, а она стоит под огнём и натиском. Но вот некоторые политические лидеры говорят, что, несмотря на драму в Новороссии, необходимо сохранять целостность Украины. Что место Донецкой и Луганской республик — в Украине, и всё равно придется их встраивать в общеукраинский контекст. А возможно это сделать без чудовищного насилия над сегодняшней Новороссией? Возможен проект возвращения окровавленного Донбасса в лоно киевской власти?
Олег ЦАРЁВ. Не только Донбасс, но и всю Украину нужно вернуть в Русский мир. Мы должны помочь людям. Ведь они — не враги. А в том, что произошло, есть и наша с вами вина. Как политик я всегда выступал с антифашистских позиций, ратовал за дружбу России и Украины. Но мы оставили своих людей один на один с чудовищной пропагандой и на протяжении двадцати лет позволяли убеждать часть русских в том, что они — не русские.
Всё происходило под боком у России, у нас на глазах. Это длилось от президента к президенту, от власти к власти. У нас на Украине действовало пять тысяч неправительственных организаций, где работало в общей сложности около ста пятидесяти тысяч сотрудников. В каждом, самом отдаленном, сельском районе был такой филиал или представитель. На их деятельность тратились огромные деньги!
Почему ничего не предпринималось в противовес? Упустили ситуацию. И люди столкнулись друг с другом в гражданской войне. И как результат сегодня — убытки России и Украины исчисляются десятками миллиардов долларов и тысячами человеческих жизней. Да и весь мир стоит на грани катастрофы.
Александр ПРОХАНОВ. Российские политики утверждают, что в Украину нами вложены миллиарды долларов. То есть Россия не оставалась равнодушной. Она вкладывалась в украинскую элиту, участвовала в выборах… Так или иначе там присутствовала.
Олег ЦАРЁВ. То, что российская политика работала не с людьми, а с элитами — большая ошибка. Надо было работать с людьми — отдача была бы гораздо больше. Необходимо сделать выводы из случившегося, чтобы впредь подобного не допускать.
Когда мы с вами начали говорить о подвигах и страданиях, я вспомнил эпизод, который врезался мне в память. Мы приехали поддержать многодетную семью. В этой семье несколько сыновей, и один из них в бою закрыл грудью двух своих братьев. У меня сразу возникло такое чувство, словно я пришел к себе домой, что я среди родных и близких людей. Деньги, которые мы привезли, чтобы помочь этим людям, они сразу передали ополченцам — на покупку формы и питания.
Накрыли стол, принесли молока… Сыновья стали рассказывать, как воюют. Как сняли снайпера, как захватили танк… Меня поразило, сколько украинских военнослужащих, захватив тех в плен, они затем отпустили. Убили только снайпера, которого не могли взять, поскольку он стрелял по ним. Эти ребята убивают только тогда, когда нет иного выхода. Если же есть хоть малейшая возможность взять в плен, они берут, а потом отпускают, передавая освобождаемых в руки их родителей.
Александр ПРОХАНОВ. А каковы основные этапы вашей политической деятельности?
Олег ЦАРЁВ. Я не профессиональный политик. В свое время закончил Московский инженерно-физический институт, вернулся в Днепропетровск, создал компьютерную фирму. Но мне не интересен бизнес сам по себе — просто деньги зарабатывать. И, как только появилась возможность, начал заниматься производством. Покупал предприятия в стадии банкротства и поднимал их. Но когда образовалось засилье проверяющих органов, работать стало чрезвычайно сложно: бандитский рэкет сменился рэкетом со стороны государственных проверяющих структур. Тогда я принял решение участвовать в выборах. И выиграл! Выиграл у административного ресурса.
Ну а поскольку ситуацию я знал изнутри, то, работая в парламенте, приложил усилия, чтобы подготовить пакет антикоррупционных законов. На тот момент я уже занимался именно политикой, а не экономикой.
Во время "оранжевой" революции я четко принял сторону Януковича.
Возглавлял Днепропетровскую областную организацию "Партии регионов". Наверное, был неплохим руководителем, поскольку мы достаточно хорошо проводили выборы.
Я был руководителем Антифашистского форума. Вообще антифашистских организаций на Украине чрезвычайно мало. Прорусским политиком на Украине быть невыгодно и даже опасно. Россия, к сожалению, не поддерживает политиков, которые выступают за дружбу с нею. Немало прорусских политиков пострадало от власти. В том числе Игорь Марков, Василий Волга. И Россия не защитила их.
Прорусские движения на территории бывшего Советского Союза фактически отсутствуют. И это — огромная проблема
Многие политики, как, например, моя землячка Юлия Тимошенко, никогда не поддерживали идеи нацизма и фашизма. Но сейчас это выгодно, поэтому поддерживают. Политическая конъюнктура.
Вот, возьмите Юрия Луценко. (А таких политиков сотни). Он был активным функционером Социалистической партии, выступал против бандеровцев. Какие у него были зажигательные речи! Но стал ярым националистом
И посмотрите: 20 ноября 2013 года я выступил в парламенте и обвинил посольство США в подготовке государственного переворота. А 21 ноября он начался.
Александр ПРОХАНОВ. Сейчас вы являетесь главой парламента Новороссии. Этот парламент напоминает некое облако, из которого нет ни дождя, ни града, ни снега. У парламента есть будущее? Политика там вершится?
Олег ЦАРЁВ. В парламент Новороссии избрали по тридцать человек от Луганской и Донецкой республик. Я сам рекомендовал многих людей, среди которых немало известных активистов. Многие приехали из Днепропетровской, Запорожской, Николаевской областей, поскольку мы старались, чтобы все регионы Новороссии были представлены. Это чрезвычайно важно, потому что парламент — символ всей Новороссии, которая, я надеюсь, состоится. И сейчас они — де-факто — представляют свои области в нашем парламенте.
Я бы не хотел ограничивать Новороссию частью Донецкой и Луганской областей, которые находятся сейчас под нашим контролем. Или, возможно, ещё семью-восемью областями, которые исторически приписывают Новороссии. Мы считаем, что вся территория Украины, которая может сойтись в нашем проекте, имеет шанс найти себя. И когда мы писали проект нашей конституции, то учли все ошибки, которые были допущены при создании конституции Украины. Присоединить на наших принципах — взаимоуважения, равноправия — всю Украину к Новороссии — хорошая идея.
Александр ПРОХАНОВ. Да, и мы за ту целостность Украины, которая произойдет путем втягивания сегодняшней деструктивной Украины в Новороссию. Когда я был в Донбассе, то почувствовал там внутреннее нежелание руководителей слиться в единое новороссийское государство. Может быть, в этом есть и расчет. Ведь Донецк — менее пострадавший и измученный регион, и он, вероятно, боится взять на себя бремя забот о растерзанном Луганске. На мой взгляд, стратегически это неверно. Мне кажется, соединение этих пространств, потенциалов, военных организаций было бы правильно.
Олег ЦАРЁВ. Думаю, что ответ гораздо проще. Вести переговоры с украинской стороной им легче по отдельности. Но наша задача состоит в том, чтобы решить вопрос не только с Донецкой и Луганской республиками. Задача — помочь всем людям, живущим на Украине.
Александр ПРОХАНОВ. Партизанская война началась? Взрывы — это симптомы сопротивления?
Олег ЦАРЁВ. Да, симптомы сопротивления. Другое дело, что это заметят только тогда, когда сопротивление дойдет до Киева. В Харькове, Запорожье и Одессе люди понимают, что происходит. Но заставить Киев считаться с настроением людей можно лишь, когда там почувствуют хотя бы тысячную долю того, что испытывают люди, находящиеся под обстрелом в Донбассе.
Нельзя пускать ситуацию на самотек. Часто слышу: не надо ничего предпринимать. Мол, экономическая ситуация на Украине настолько тяжелая, что хунта сама падет, люди сами все поймут. Ничего подобного! Возьмите опыт латиноамериканских стран. Сегодня США сделают на Украине то, что уже отработано по всему миру. А мы же впервые столкнулись с этим! Мы даже не могли подумать, что такое может происходить в нашем доме.
В тех странах режимы держались десятки лет, там работали "эскадроны смерти", уничтожались политические противники и активисты, уровень жизни падал. Но благодаря монополии на СМИ власти находили внешних и внутренних врагов, на которых сваливали все преступления. И в результате на смену одному проамериканскому лидеру приходил другой.
На Украине людей, понимающих и принимающих проблемы народа и государства как свои, людей, которые бы работали в интересах Украины, уже не говоря о том, чтобы они выступали за дружбу с Россией, просто не допускают в политическое пространство. Почему на выборах были столь низкие явки не только на Юго-Востоке Украины, но и по всей территории страны? Люди не видели политиков, за которых могли голосовать.
Александр ПРОХАНОВ. Когда случилось присоединение Крыма, наше народное патриотическое русское сознание пережило потрясающий, солнечный подъем. Было ощущение огромной духовной победы и компенсации за десятилетия прозябания и мрака. Мрака перестройки, мрака 91-го года, мрака 90-х годов. И вот это помрачение исчезло — взошло солнце Крыма. На первых этапах сражения за Новороссию было ощущение, что мы платим за русское чудо. Что мы должны оплатить тот аванс, который история преподнесла нам в виде возвращения Крыма. Новороссия превратилась в символ русского сопротивления. И если она проиграет, если найдутся политические силы, которые, исходя из непонятных нам выгод, отдадут обратно Украине эти измученные области, это будет удар по русскому историческому самосознанию. Русская идея опять рухнет, опять придет в состояние, в котором находилась после 1991 года. А какие соображения могут заставить вытолкнуть эти две трагические области обратно в объятия палача? Может быть, математика экономического возрождения России? Но никакое сопротивление американским санкциям, нынешнему экономическому давлению без русского фактора невозможно. А если русский фактор будет подавлен, сопротивление Россией будет проиграно. Поскольку для самосознания русского народа сдача Новороссии станет катастрофой.
Олег ЦАРЁВ. Я с вами согласен. Но сделаю некоторые акценты.
Внутри Украины многие русские патриоты отнеслись к присоединению Крыма не с таким, как в России, воодушевлением. Я был сторонником того, чтобы не торопиться принимать Крым в состав России. В Крыму находился самый боеспособный контингент украинских войск, который в течение недели почти в полном составе перешел на сторону крымского правительства. И пока Крым был в составе Украины, его правительство могло отправлять военные силы в Киев, Днепропетровск, Запорожье…
Александр ПРОХАНОВ. Сражаться?!
Олег ЦАРЁВ. Почему сражаться? Настроение тогда царило совершенно другое. Было безвластие. Милиция и военные категорически не хотели вмешиваться в происходящее. Милиция была деморализована тем, что их били, пытали и сжигали на майдане.
Ситуация была не такая уж однозначная. И я думаю, что если бы мы пошли по другому пути, то как минимум говорили бы с других позиций о Новороссии. Говорили бы не как о части Донецкой и Луганской областей. Речь шла бы либо обо всей Украине, либо о Новороссии в тех границах, где большинство населения тяготеет к России.
А из-за того, что Россия никогда не работала должным образом на территории Украины, как это делали западные страны, Украина всегда была маятником: избирался президент с проевропейскими взглядами, затем с проукраинскими. Причем в течение президентства взгляды одного и того же человека достаточно часто менялись. И количество населения, тяготеющее то к одной точке зрения, то к другой было примерно пятьдесят на пятьдесят.
Отсоединение Крыма создало ситуацию, при которой большинство жителей Украины стало людьми, мягко говоря, не очень хорошо настроенными по отношению к России. Отсоединив часть Донбасса, мы только усугубим ситуацию.
Принимая во внимание имеющуюся у меня информацию из Киева, я не думаю, что процесс соединения прорусского Донбасса с антирусской Украиной может произойти успешно при этой власти. Американцы просчитали все плюсы и минусы этого процесса и приняли четкое решение — Донбасс не должен находиться в пределах Украины. Есть такая точка зрения среди американских политиков, что Донбасс Украине не нужен, это большая обуза, с ним слишком много проблем. Либо это должен быть захват, полный разгром, деморализация. И цель здесь одна — нанесение Российской Федерации удара, от которого она не сможет оправиться. Они великолепно понимают, что население Донбасса никогда не будет проукраинским, особенно после того, что с ним сделали. Даже беженцы, спасаясь от войны и попадая на территорию Украины, не скрывают своих антиукраинских настроений.
Не все так просто и не везде очевидны ответы. Но захватить Донбасс у украинской власти не получится. Силой его не взять.
Александр ПРОХАНОВ. Вы сказали, что американцам удавалась поддерживать и сохранять в Латинской Америке самые тухлые и слабые режимы. Сейчас мы часто слышим, что Украина находится на грани экономической катастрофы и распада. Мне кажется, что это неверные прогнозы. Украина — это государство, государство — это сила. На Украине есть резервы для существования. Конечно, сейчас ей тяжело, но говорить, что она вот-вот распадется на части, нельзя. Это, мне кажется, иллюзия наших доморощенных политиков. И несмотря на то, что Россия держит контрольный пакет украинской экономики, она не выкидывает на стол эту черную карту, продолжает терпимо относиться ко всему украинскому безумию, помогая деньгами, делая скидки на газ. Понятно, исходя из чего это делается. Но все-таки украинская власть внутри содрогается. Я чувствую, что там есть какие-то потрясения, что Порошенко не вечен, что тот, кто придет за ним, тоже не вечен. Появились мэр Львова Андрей Садовый и его партия "Самопомощь", за ним еще кто-то может прийти. Эта политическая матрешка уже создана. И поэтому крах одной формации, например, Порошенко, не будет означать краха украинской государственности.
Олег ЦАРЁВ. И это не значит, что на смену Порошенко придет кто-то пророссийский. Другое дело, что в случае государственного переворота на Украине у России, появляются новые возможности. Но часть возможностей при этом теряется. Потому что Порошенко, по крайней мере, может говорить о мире. Он не нацист по сути, хотя многие считают его военным преступником. Яценюк же и Турчинов — заведомо антирусские, антироссийские и проамериканские настолько, что вообще не будут ни о чем задумываться. С одной стороны, при смене Порошенко, придет руководитель, занимающий гораздо более радикальную позицию. С другой стороны, у России будет возможность не признавать эту власть, поскольку сложится другая международная ситуация. Мне кажется, что признание Россией украинских выборов: сначала президентских, потом парламентских, — было ошибкой. Власть, которая по локоть в крови, нельзя признавать. Нельзя ставить их на один уровень с собой, нельзя вести с ними диалог как с властями легитимными. Это был слишком щедрый аванс для украинских политиков.
Александр ПРОХАНОВ. Политическая целесообразность — вещь довольно странная. В 1939-м году, например, был заключен пакт Молотова — Риббентропа, заключен союз с Гитлером, который к тому времени уже был в крови. А что сейчас происходит на Украине? Недавно я участвовал в телевизионных программах, посвященных Украине, и у меня было такое ощущение, что вот-вот все колыхнется и пойдет лавина, как тогда на Мариуполь. Отобьем аэропорт. Есть перевес сил, накопили технику, собрали волю, пойдем громить. Вся страна ждала… Но эта птица опять не взлетала… Она сидит на ветке, вытягивает шею и вбирает обратно. Каковы ваши прогнозы?
Олег ЦАРЁВ. Мне кажется, Пески и Авдеевку надо отбить как минимум выдавить артиллерию, находящуюся между этими населенными пунктами и обстреливающую Донецк. Это вопрос жизни гражданского населения. Сегодня ополчение, сражаясь за Пески, за аэропорт, за Авдеевку, бьётся за стариков, женщин и детей, которые находятся в обстреливаемом Донбассе. А за что сражаются украинские войска?! За возможность расстреливать город? За то, чтобы тебя назвали киборгом?
Александр ПРОХАНОВ. Зачем ограничиваться этими населенными пунктами? Почему не двинуться дальше?
Олег ЦАРЁВ. Сергей Лавров говорил о том, что нужно отвести тяжелую технику. Действительно, это нужно сделать. Надо отвезти пушки и ракетные установки, надо перестать обстреливать города. Добиться этого можно двумя способами, и оба необходимо использовать. Мирные переговоры. А если это не поможет, тогда — контрнаступление. И выдавливать украинских военных из этих населенных пунктов.
Александр ПРОХАНОВ. Если мы говорим о попытках решить проблему политическими средствами (а все конфликты решаются именно политическими средствами), то они начинают действовать только после военной победы Новороссии над оккупантами и карателями. В сегодняшнем состоянии политические решения невозможны.
Олег ЦАРЁВ. Мы — славяне, мы постоянно защищали нашу землю. Если посмотрим на земной шар, то практически не найдем места, которое бы никогда не было колонией европейских стран. За исключением того места, где мы с вами живем. Америка, Африка, Индия, Новая Зеландия, Азия — все они были колониями европейских стран. Красивая современная Европа построена на целенаправленном грабеже этих территорий. Но когда захватчики доходили до нашей земли, то натыкались на русских, победить которых было невозможно.
Сейчас придумали новую технологию. Русские воюют против русских. Говорят "оккупанты", а я вижу обманутых людей. У них всколыхнули древние славянские инстинкты "когда на нас нападают, мы защищаемся". Потому они идут и воюют.
На эту удочку поймали многих, живущих в Днепропетровске, в центральной Украине. И сейчас это огромная проблема, потому что это — гражданская война.
Но мне кажется, что позиция ребят-ополченцев из многодетной семьи, о которых я рассказывал, более человеческая. И за ней будущее. Ее смысл в том, что в этой войне мы воюем сами с собой, разрушаем свои города, убиваем наших людей. И от этого становимся слабее. Так если уж воевать приходится, делать это нужно не с восторгом, а с чувством скорби, что вынужден убивать людей. И при малейшей возможности уйти от войны — уходить от нее.
Александр ПРОХАНОВ. Ваши ближайшие планы?
Олег ЦАРЁВ. Сейчас я оказался достаточно глубоко вовлечен в происходящие события. Это моя война, и я буду участвовать в ней до конца. Я буду с проектом "Новороссия", я буду с Украиной, я буду с теми, кто попал в эту чудовищную ситуацию. И буду делать все, что от меня зависит, чтобы всем людям было легче.
Фото Алексея Касмынина
