"ЗАВТРА". Игорь Станиславович, в последнее время некоторые эксперты заговорили о близкой гибели русского Интернета (Рунета). С чем это связано?
Игорь АШМАНОВ. Обычно защитники свобод в России и в Интернете особенно говорят нам, что сегодня Рунет гибнет от «закручивания гаек». То есть гибнет он постоянно, но прямо сейчас он гибнет совершенно неумолимо и навсегда.
Как мы все помним, защитники свободы Рунета уже предрекали, что он окончательно погибнет несколько раз:
— ещё в начале 2000-х русский Интернет был убит установкой системы СОРМ-2 к операторам связи. Всем было ясно, что Рунет этого не перенесёт, провайдеры разорятся;
— затем три года назад Рунет был уничтожен так называемым законом Яровой. Погибли не только все крупные проекты, но и все мобильные операторы, чисто экономически не способные исполнить этот чудовищный закон. Они обанкротились и вышли из бизнеса;
— затем Рунет был снова уничтожен законом о приравнивании блогеров-многотысячников к СМИ. Все популярные блоги закрылись, все умные и креативные блогеры уехали, Рунет умер. Закон через пару лет отменили, но было уже поздно. Ничего не осталось;
— после этого (или до того, не помню точно) весь новостной Рунет был уничтожен законом о 80-процентном контроле отечественных акционеров в российских СМИ, в том числе онлайновых;
— затем закон о мессенджерах полностью убил все коммуникации в Рунете. Закон о VPN ещё раз прошёлся огнемётом по изуродованным останкам русского Интернета;
— следом Рунет был окончательно превращён в выжженную землю законом о блокировках и кровавыми массовыми репрессиями Роскомнадзора;
— потом применение 282-й статьи к постам и репостам полностью убило свободную мысль в Рунете, все свободомыслящие блогеры, программисты и стартаперы опять уехали в "адекватные страны", а Рунет навсегда закончил своё существование;
— и, наконец, ужасный закон 2019 года о суверенном Интернете снова полностью убил Рунет, ничего не осталось.
И вот сейчас Рунет снова должен — в который раз! — полностью погибнуть от законопроекта депутата Горелкина о значимых интернет-проектах. Капитализация "Яндекса" упала от одних общественных слушаний. И все люди, приверженные свободе, свободной инициативе, скутерам, смузи и креативу, уже понимают, что сейчас — уже точно всё. Пора валить. Ничего тут уже не будет.
"ЗАВТРА". Вот об этой фазе "уничтожения" Рунета хотелось бы поговорить поподробнее.
Игорь АШМАНОВ. Недавно я был в Государственной думе на общественных слушаниях по этому законопроекту. Собрались более пятидесяти участников, горячо выступали представители интернет-проектов, эксперты, а также представители госорганов и общественных организаций.
Начал совещание сам автор законопроекта, депутат Госдумы А. В. Горелкин с вводным словом о сути документа.
Вот о чём законопроект: в цифровой сфере России есть значимые медийные проекты (поисковики, социальные сети, видеохостинги, рекламные платформы и т.п.), которые стали, по сути, критической инфраструктурой РФ, обсуживают многомиллионные аудитории, собирают огромные объёмы данных практически обо всех гражданах России и могут идеологически и экономически влиять на население страны. Законопроект предлагает установить, что в таких проектах контроль должен быть у российских акционеров — не менее 80 процентов. По понятным причинам — потому что при контроле со стороны иностранцев возможны санкции, пропаганда, подогревание и организация протестов и т.п.
"ЗАВТРА". И как на это отреагировали интернет-эксперты?
Игорь Ашманов. Елена Бунина, гендиректор "Яндекса", выразилась в том смысле, что сама идея законопроекта замечательная, но реализация негодная, законопроект надо полностью переписать, иначе мы «выстрелим себе в ногу». Горячо выступал против документа основатель известного видеосервиса, его поддерживали представители «общественных» структур вроде "Института исследований Интернета", "Роскомсвободы" и другие «эксперты» и "аналитики". Выступал даже представитель инвестиционного дома «Голдман-Сакс».
"ЗАВТРА". А какие-то аргументы противники депутатской инициативы приводили?
Игорь АШМАНОВ. Да, приводили, и примерно одни и те же: новый закон убьёт весь интернет-бизнес в российском Интернете, из Рунета уйдут все иностранные инвестиции, российские компании никогда не выйдут на мировой рынок, предлагаемый документ нужно не корректировать, а отменить и забыть в принципе.
Основатель видеосервиса IVI.ru с гордостью сообщил, что его проект изначально сделан полностью на западные деньги, и это нормально. Затем он объяснил нам, что вообще в Рунете всё делается на американские деньги. Вот, например, Волож: взял денег у западных фондов и сделал "Яндекс"!
Потом этот «эксперт» внезапно добавил, что надо не законопроекты такие вносить, а прижимать местных интернет-монополистов. Я не выдержал и перебил его: «То есть надо душить "ВКонтакте" и "Яндекс"?»
Он ответил мне: "Да, вы верно считываете смысл сказанного".
Короче, все "отраслевые" аналитики были единодушны в том, что закон убьёт Рунет, уничтожит свободу слова и предпринимательскую активность. Ну, то есть как всегда.
"ЗАВТРА". И как же, с их точки зрения, будет происходить "гибель" Рунета?
Игорь АШМАНОВ. А вот как: во-первых, из Рунета якобы полностью уйдут западные инвестиции. «А, между прочим, весь российский сегмент сделан на западные деньги». Это почти точная цитата одного из "экспертов" ("эксперта" в кавычках, поскольку из этого пассажа более-менее ясна степень их экспертности);
во-вторых, если иностранцам нельзя будет владеть больше чем 20% в отечественных интернет-проектах, никто не будет инвестировать в наш цифровой рынок, всё развитие Рунета прекратится — потому что смотри пункт первый;
в-третьих, это не даст возможности России выйти на мировой рынок, построить свои транснациональные интернет-проекты и конкурировать на глобальном рынке.
Ну и так далее.
"ЗАВТРА". Что-то из этих прогнозов может сбыться?
Игорь АШМАНОВ. Что тут можно сказать? Большая часть этих аргументов — лукавство или прямые выдумки. Давайте по порядку. Начнём с того, что никаких существенных "иностранных инвестиций" после 2014 года в Рунете уже нет. С начала противостояния с США и санкций «за Крым» американский и европейский бизнес в Россию не вкладывается. Это и запрещено, и считается рискованным. Никто из американцев и европейцев сейчас не вкладывается в русские интернет-компании. И не будут. Китайцы — будут, но это другая история.
Стартаперы и венчурные инвесторы у нас в стране отлично знают: если у тебя отечественный стартап, но хочется западных денег — нужно скрывать российское происхождение или готовиться к переезду стартапа вместе с командой в Кремниевую долину.
"ЗАВТРА". Но противники законопроекта считают, что запретят вообще вкладываться в российские проекты.
Игорь АШМАНОВ. В предлагаемом документе нет запрета на владение акциями в российских интернет-проектах. Это опять-таки выдумка "экспертов". Там речь идёт об ограничении контроля. Разделение владения и контроля — решаемая задача. Наш обновлённый Гражданский кодекс позволяет отечественным компаниям составлять практически любые соглашения акционеров, по аналогии с английским правом. Можно ввести акции типа А и Б, как сейчас в "Яндексе", — одни «экономические», другие — голосующие.
Да и сама любовь к иностранным инвестициям, вечное ожидание халявы — "вот сейчас исправим инвестклимат, придут деньги в страну, заживём!" — на мой взгляд, крайне вредна. Это мантра для небезызвестного "поля чудес", типовой Украины. Зачем нам нужно, чтобы на шальные западные деньги у нас покупали реальные активы? Эти деньги там выписываются просто росчерком пера и ничего не стоят их создателям (можно вспомнить так называемое "количественное смягчение" кризиса 2008—2009 года, когда в экономику США влили триллионы пустых долларов для покрытия грехов банкиров и страховщиков). Зачем нам отдавать значимые активы за фантики?
Сейчас ситуация с инвестициями в нашей стране совершенно не такая, как десять-пятнадцать лет назад. Привлечение внутренних инвестиций уже не проблема, мы в состоянии сами вкладываться в интересные проекты. По программе «Цифровая экономика» планируется влить триллионы рублей в отечественные цифровые проекты.
"ЗАВТРА". А тут они выдвигают аргумент, что нужны именно западные инвестиции, без которых якобы невозможно выйти на мировой рынок.
Игорь АШМАНОВ. Это тоже выдумка. Возьмем пример "Лаборатории Касперского" (ЛК). Стартовав, по сути, в 1994 году, а с 2007 года — как самостоятельный проект, ЛК вышла на широкий мировой рынок, стала игроком номер четыре в области информационной безопасности в мире, стала продавать свои продукты в 200 странах, открыла 30 локальных офисов в ключевых странах, стала антивирусом номер один в Германии, Китае и ещё десятке стран — и всё это без копейки государственных или частных инвестиций. Выходит, можно и без западных денег? Да, можно, надо просто иметь хороший продукт, хороших продавцов и маркетологов и очень много работать.
"ЗАВТРА". Ещё можно услышать, что этот российский законопроект (как и упомянутые вами предыдущие законы о Рунете) — это исключительное, чисто российское наступление на свободу цифрового бизнеса.
Игорь АШМАНОВ. Это старая песня защитников либеральных идей: "Ну почему, почему только у нас такой тоталитарный ужас, а вот в нормальных-то странах...".
Это тоже лукавство. Например, в Японии уже есть такой закон об ограничении контроля иностранцами медийных проектов, — только он ещё жёстче, разрешает иностранцам владеть не более чем 10% акций в крупных медийных проектах. В Англии, США любые подобные сделки рассматриваются специальными комиссиями. Иностранцев в них не пускают.
Напомню, что когда-то Газпром делал попытку купить аналитическую компанию "Доу Джонс", но ему не дали, отогнали буквально на первых подступах. Дело, конечно, было не в деньгах. Не дали, как помните, и купить "Опель". Потому что ограничения для идеологически чуждых иностранцев есть не только в медийной сфере, но и в любых отраслях, где есть значимые для суверенитета проекты.
В общем, в большинстве развитых стран такие ограничения — явные и неявные — есть.
Заметим, что в нашей стране в других отраслях уже действуют жёсткие ограничения на иностранный акционерный капитал. По какой-то причине эти отрасли у нас не умерли и нормально себя чувствуют, компании захватывают мировые рынки, имеют огромную капитализацию.
"Завтра". Если вернуться к "Яндексу": некоторые считают, что законопроект может быть направлен против него.
Игорь АШМАНОВ. Депутат Горелкин специально остановился на этом в своём вступительном слове, указав, что это неверное толкование законопроекта. Но давайте все же рассмотрим данный случай. "Яндекс" — системообразующая компания, ставшая, по сути, критической инфраструктурой России. Это главный поисковик, самое большое СМИ в стране, самый популярный навигатор и карта, на "Яндекс. Такси" по стране работает под миллион человек, почтой "Яндекса" пользуются десятки миллионов людей и так далее.
"Яндекс" всё больше проникает во все сферы жизни российских граждан: развозит еду, переводит деньги, показывает погоду и расписание транспорта, делает беспилотники, сотрудничает с мэриями, обмениваясь с ними геоданными по транспорту, водителям и т. п. "Яндекс", конечно, молодец, он всё это развил и разработал самостоятельно, его аудитория — это его собственная заслуга. Но в определённый момент большие компании становятся системообразующими, критичными для функционирования общества и государства — как Газпром, РЖД, метро, РАО ЕЭС и т.п. А системообразующая роль накладывает обязательства и ограничения, это неизбежно.
При этом нынешняя структура владения "Яндексом" несёт риски: у Аркадия Воложа и других основателей компании есть голосующий пакет, пока что контролирующий. А вот "экономических" акций, то есть долей в капитале, дающих право на дивиденды, у них примерно 11-12 процентов. Увы, по текущему соглашению акционеров контрольный голосующий пакет привязан только к личностям: он не продаётся, не передаётся по наследству. Это значит, что стоит Воложу уйти из компании по любой причине — продать акции, передать, выйти из бизнеса — экономические акции станут голосующими, а почти 90 процентов их — в собственности у американцев. Они смогут сами решать, как им развивать "Яндекс", а, может, закрыть его или продать американской компании — ну вот хоть "Гуглу". Либо просто получат приказ остановить сервис — потому что США вводят очередные санкции, а это американская компания.
А нам это зачем? Что происходит со странами, где критическая медийная инфраструктура (главные медийные проекты, поисковики, социальные сети, видеосервисы) американская, мы уже видели на примере "арабской весны", Украины, той же Европы. Там американцы, по сути, управляют общественными настроениями, выводят молодёжь на улицы, меняют правительства.
"ЗАВТРА". Это так, безусловно. Но "Яндекса" законопроект всё-таки коснётся?
Игорь АШМАНОВ. Да, этот законопроект затронет "Яндекс". Если его примут, придётся переписать соглашение акционеров. Ну и что, казалось бы, чем это повредит бизнесу поисковика и такси?
Более того, понятно, как это делать: Merrill Lynch, оказывается, специально для "Яндекса" уже разработал и опубликовал проект изменения соглашения акционеров и структуры акционерного капитала "Яндекса", которая позволяет выполнить требования нового закона, никого не обидев "по деньгам" и не повредив бизнесу!
В общем, если вспомнить популярную метафору "данные — это новая нефть", станет понятно, что сейчас наша цифровая сфера находится в том положении, в каком оказалась нефтяная отрасль к середине 90-х. Из-за отсутствия регулирования большинство нефтяных и обслуживающих компаний, права на месторождения оказались в руках иностранцев. Бюджет практически ничего не получал от продажи нефти за рубеж. Из этой ситуации в нефтегазовом секторе нам пришлось долго и мучительно выбираться, больше десяти лет. Сейчас наши нефтяные и газовые компании — отечественные, они мировые игроки, растут, хорошо себя чувствуют, платят огромные деньги в бюджет, несмотря на ограничения для иностранных акционеров.
"ЗАВТРА". В цифровом пространстве России ситуация совсем иная...
Игорь АШМАНОВ. Да, сегодня в нём свободно оперируют иностранные цифровые платформы. Они обслуживают почти половину российских пользователей, без помех выкачивают "цифровую нефть". Крупные отечественные компании частично также принадлежат иностранцам.
Легко представить себе ситуацию, когда благодаря столь желанным "иностранным инвестициям" и импортированным "новым технологиям" (ИИ, блокчейн, большие данные, что там ещё?) запланированная "Цифровая экономика" у нас разовьётся, но будет принадлежать не нам. Мы ещё глубже погрузимся в состояние цифровой колонии США.
Иностранные владельцы значимых российских компаний в любой момент могут перестать заниматься развитием сервисов или просто закрыть их — если этого потребует их правительство или бизнес-интересы национальных компаний. Или если в Конгрессе США возникнут новые "светлые" идеи очередных санкций и давления на Россию.
Пока мы практически единственная страна с зачатками цифрового суверенитета, если не считать США и Китая. У нас есть национальный поисковик и национальные социальные сети, картографические сервисы и т. п. Но мы можем и этого лишиться, если не пересмотрим отношение к таким значимым проектам. Нечто подобное уже произошло с некогда популярными европейскими компаниями Skype и Nokia, купленными американцами. Кроме того, в 1990 — 2000 годах европейские конкуренты американских поисковых и рекламных систем, социальных сетей также были скуплены и потом закрыты американцами. Сейчас в Европе, по сути, нет ничего своего в области цифровых коммуникаций и обработки данных, монопольно хозяйствуют американские цифровые платформы"Гугл", "Фейсбук", "Твиттер".
"ЗАВТРА". Ясно, что законы о контроле над российским Интернетом и вообще цифровой сферой в России необходимы.
Игорь АШМАНОВ. Это вопрос национального цифрового суверенитета.
Цифровое пространство не может быть абсолютной "зоной свободы" — в Интернете должны действовать те же законы, что и в «офлайне». Не может быть в обществе «зон свободы» от законов, потому что это будут зоны криминала и порока.
И ещё Рунету нужно немного дополнительных правил безопасности — с учётом большой медийной силы этой среды и высоких рисков для национального суверенитета, которые она порождает.
Как обеспечить качество этих законов, соответствие их социальному и техническому уровню общества — это другое дело. Технической и юридической стороной законопроекта, безусловно, нужно заниматься в диалоге с отраслью, специалистами, обществом. Он должен быть непротиворечив, соотносим с другими законами цифровой сферы и технически исполним.
"ЗАВТРА". Какие-то недостатки есть и в законопроекте депутата Горелкина?
Игорь АШМАНОВ. Некоторые конкретные места в тексте стоило бы прояснить: например, хотелось бы понять, как будут разбираться с чисто иностранными игроками нашего цифрового пространства, как заставят их работать в нашей юрисдикции. Понятно, что они не смогут продать русским 805 всех своих компаний — значит, нужно внести пункт про создание здесь юрлиц с заданными параметрами. Хорошо бы уточнить и расширить набор предлагаемых санкций для нарушителей закона (внести не только лишение права рекламироваться, что, конечно, слабое решение, но и более сильные меры — блокировки или большие штрафы) и так далее.
Но, как сказала нам на общественных слушаниях гендиректор "Яндекса" Елена Бунина, "идея-то закона замечательная". Ну, вот и отлично, давайте тогда его улучшать! Давайте уточним процедуры, проработаем подробнее полномочия и роли действующих лиц и институций и т. п.
Чтобы Рунет не погиб в очередной раз и опять навсегда.
Вопросы задавал Алексей Гончаров
