"ЗАВТРА". Каринэ Александровна, не так давно в Турции прошли президентские выборы, и результаты были почти 50 на 50. Получается, страна расколота?
Каринэ ГЕВОРГЯН, политолог, востоковед. И давно. Реджеп Тайип Эрдоган — яркая личность, политик, который поставил перед собой задачу вывести Турцию в высший эшелон мировых держав, вплоть до создания ядерного оружия. У него есть своя концепция, в рамках которой, во-первых, он фактически пересмотрел принципы, установленные при создании Турецкой Республики Кемалем Ататюрком, в том числе жёсткие меры, принятые Ататюрком в отношении религиозных структур. Напомню, что сам Эрдоган — глубоко верующий мусульманин, соблюдающий посты.
Во-вторых, после 2015 года он начал снимать ограничения на использование изображений символов эпохи Османской империи, что, по большому счёту, и раскололо страну, потому что политическая, управленческая и военная элиты привыкли к той Конституции и тем правилам, которые были установлены Ататюрком. И мы помним попытку военного переворота 2016 года. До него в стране прошёл громкий процесс над военным руководством, так называемое дело "Эргенекон". В результате пожизненные сроки получили высокопоставленные военные, в частности начальник штаба Военно-морских сил вице-адмирал Айдан Эрол. Это вызвало возмущения, но тем не менее сегодняшняя армия и её офицерский состав Эрдогану преданы.
В-третьих, он не побоялся конфликта даже с умеренными кемалистами. Например, был арестован известный общественный деятель, миллиардер, владеющий заводами ВПК, Осман Кавала. Он был оправдан Стамбульским судом, но не смог даже выйти из здания суда — его повторно задержали. И до сих пор он находится в застенках.
Так что страна действительно расколота. Но тут надо подчеркнуть, что в Турции очень высок уровень гражданского сознания…
"ЗАВТРА". Выборы это показали…
Каринэ ГЕВОРГЯН. Совершенно верно. В советское время о таких людях сказали бы "политически грамотные". Почти все мои разговоры как с коллегами в Турции, так и с простыми гражданами подтверждали, что этот раскол, 50 на 50, в стране имеется. Тем не менее всё-таки чаша весов склонилась в пользу Эрдогана. С моей точки зрения, за него голосовали не только его горячие сторонники, но и многие сознательные, критически мыслящие люди, которые, может быть, в иных условиях проголосовали бы за его оппонента Кемаля Кылычдароглу, правда, не столь харизматичного и не имеющего управленческого опыта.
Скорее всего, избиратели придерживались следующей логики: если придёт оппозиция, то начнётся смена элит и саботаж от сторонников Эрдогана.
"ЗАВТРА". А это приведёт к падению уровня жизни и созданию проблем для бизнеса, пострадает экономика в целом.
Каринэ ГЕВОРГЯН. Да, я думаю, что именно так рассуждали люди.
"ЗАВТРА". А будут ли изменения во внешней политике Эрдогана?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Турция будет продолжать сидеть на нескольких стульях, и у неё есть такая возможность благодаря геостратегическому положению и членству в НАТО, откуда она выходить не будет. Тем не менее меня удивило отсутствие в новом составе кабинета бывшего министра внутренних дел Сулеймана Сойлу, который делал очень резкие заявления в адрес Соединённых Штатов.
"ЗАВТРА". Это попытка смягчить существующие трения с американцами?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Возможно, ведь Эрдоган — политик не антизападный и не пророссийский, он — протурецкий.
Надо понимать, что Белый дом и ряд других организаций и структур были против Эрдогана, но это не означает, что все были против. Поэтому у меня совершенно не вызвало удивления, что, например, Дональд Трамп ещё до Джо Байдена поздравил Эрдогана. Это говорит о том, что у Эрдогана свои связи с западными политиками и правящими кругами.
"ЗАВТРА". Да и другие западные лидеры, как только стало известно о том, что Эрдоган стал президентом, сразу начали его поздравлять. То есть его принимают.
Хотелось бы спросить о вступлении в НАТО Швеции. Йенс Столтенберг заявлял, что Швеция выполнила требования Турции. Что это означает?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Я полагаю, что идёт торг за закрытыми дверями. Но судя по тому, что в НАТО думают, как бы им увеличить площади в штаб-квартире альянса для Финляндии и Швеции, скорее всего, стороны близки к согласию. Хотя истории с сожжением Священного Корана в Швеции — свидетельство того, что в элите страны не все в восторге от такой перспективы. Но обсуждение продолжается, в том числе и в вопросе зерновой сделки.
"ЗАВТРА". А что конкретно НАТО пообещало Турции? Насколько я понимаю, за Финляндию обещали особо не вмешиваться в президентские выборы. Выборы прошли. Что теперь обещают?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Во-первых, Эрдогану для укрепления позиций внутри страны сейчас нужны гарантии, что за его взаимодействие с Россией, Ираном и Китаем не будут применены санкции, поскольку это действительно усложнит ситуацию в стране.
Во-вторых, ему нужны деньги. 100 миллиардов срочно. И здесь США, администрацию которых пугает развитие стратегических отношений между Россией и Ираном, готовы торговаться.
В-третьих, Саудовская Аравия и Эмираты, например, не желают участвовать в военно-морских учениях совместно с Британией и США. Более того, Саудовская Аравия, ОАЭ и Иран создают организацию по безопасности плавания в районе Аравийского полуострова. Это касается Персидского залива, Баб-эль-Мандебского пролива, Суэцкого канала, Ормузского пролива. То есть по влиянию США и Великобритании в этом регионе наносится ещё один удар. Поэтому позиция Турции на этом фоне, у которой, кстати, есть военная база в Катаре, обретает особую значимость.
Ещё один момент. Меня удивило, когда на нашем телевидении в одной из программ эксперты, обсуждая вопрос относительно поставок натовского вооружения на Украину, недоумевали: откуда оно идёт, когда и те, и эти отрицают поставки? Из Южной Кореи, у которой есть мощности для того, чтобы производить вооружение натовского образца. Но что любопытно касаемо интересующей нас ситуации? Южной Корее Штаты разрешили разморозить около 15 млрд долларов иранских активов. А до этого ещё почти 10 млрд в других странах. Конечно, для Ирана, имеющего огромные замороженные активы, это, наверное, незначительные суммы, но это знак, попытка расположить к себе Иран. И, обратите внимание, заявлено, что первый визит министра иностранных дел Турции Хакана Фидана состоится в Тегеран.
"ЗАВТРА". Но при этом у Ирана крайне напряжённые отношения с Азербайджаном.
Каринэ ГЕВОРГЯН. Да, США и Британия сделали всё для того, чтобы по инициативе Баку произошёл де-факто разрыв отношений с Тегераном. В Азербайджане раскручен маховик антииранской пропаганды, и даже были задержания ряда лиц, обвиняемых в шпионаже в пользу Ирана. Они пытаются оправдаться своей приверженностью шиитскому мазхабу, поскольку в Иране есть важные места для паломничества, но тем не менее процесс идёт. Закрыт как иранский центр в Баку, так и посольство Азербайджана в Тегеране. Де-факто дипломатические отношения разорваны.
Однако несмотря на то, что Азербайджан и Турция вроде бы два государства — один народ, Турция такую политику разрыва отношений не поддержала. На что надеется Азербайджан? Вероятно, на помощь Запада. Там хорохорятся и даже зачем-то пишут, что Иран — отсталая страна. Хотя по западным же оценкам Иран вошёл в десятку самых технологически развитых стран мира.
"ЗАВТРА". То есть Турция и тут ведёт самостоятельную политику?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Безусловно, её вовлечь в этот дипломатический скандал так и не удалось. Анкара всячески показывает Тегерану, что она не собирается вступать в этот конфликт. Может быть, это только пустые заверения, и в какой-то момент всё повернётся на 180 градусов, но пока ситуация такова.
"ЗАВТРА". Поскольку сейчас она совпадает с турецкими национальными интересами?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Да. С моей точки зрения, это свидетельствует о высоком уровне самостоятельности команды Эрдогана. Помните, когда он покупал С-400? Его не удалось сломить! Вообще, надо сказать, для правителя у него удивительный психотип. Это особенно заметно на примере его взаимоотношений с интеллектуалами, обслуживающими правящие круги. Обычно эти люди стараются не злить начальство. А вот Эрдоган требует объективной информации, такой, какая она есть, и готов принимать любые, даже негативные новости.
Это выдающееся качество политического деятеля. Благодаря этому многие интересные идеи до него доходят быстрее. Такой случай был лично со мной. Я общалась с турецкими интеллектуалами, работающими в госструктурах, и в разговоре сделала некоторое замечание. Так я потом даже удивилась, насколько быстро оно было принято во внимание и я увидела обратную связь.
А у нас о некоторых экспертных структурах, которые были хорошо известны, сейчас вообще ничего не слышно. Они продолжают существовать? Или они закрылись? Я не могу найти никакой информации по этому поводу. Даже на тему тех же турецких выборов выступал очень ограниченный круг экспертов.
Выдающимися экспертами являются Иван Игоревич Стародубцев и Владимир Алексеевич Аватков. Когда у меня возникают какие-то вопросы, я консультируюсь с Владимиром Алексеевичем.
И я очень благодарна турецким коллегам за тот формат бесед, которые они со мной проводят. Я много раз ездила в эту страну, и у нас всегда были конструктивные и содержательные разговоры. Я вижу, насколько они внимательно прислушиваются к моей позиции, в частности по теме турецко-армянских отношений. Кстати, эти отношения были оформлены 100 лет назад договором о дружбе.
"ЗАВТРА". Его никто не разрывал?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Из него вышли Грузия и Азербайджан. Азербайджан вышел, отменив Карабахскую автономию, ведь договор о дружбе был договором и о границах. С одной стороны, была Турецкая Республика, а с другой — три республики Закавказья и РСФСР. Россия не выходила и не денонсировала этот договор. И Турция не денонсировала. А Грузия де-юре и Азербайджан де-факто денонсировали. Автономии на территории Грузии и две армянские автономии (Нахичевань и Карабах) на территории Азербайджана были обозначены в соответствующих протоколах в рамках этого договора. И в Армении были те, кто говорил: "Давайте и мы денонсируем! Там наша территория, наши исконные земли!" Однако до этого не дошло.
А сейчас мяч в урегулировании сложившейся ситуации находится на стороне Баку, потому что, по большому счёту, нужно возвращать статус автономии в Конституцию. И если вы меня спросите: "А почему, собственно, Никол Пашинян поехал на инаугурацию турецкого президента?" — я отвечу: "Тем самым он подчёркивает свою приверженность договору о дружбе". Да, на сегодняшний день нет дипотношений, но в основе всего всё равно лежит этот договор.
Получается интересная ситуация. Азербайджан де-юре не разорвал дипломатические отношения с Ираном, а де-факто — разорвал. А здесь де-факто нет дипломатических отношений, а де-юре база для этого имеется. Но, кстати, Пашинян не первый, кто ездил на инаугурацию Эрдогана. До него уже это делал один из членов правительства при Серже Саргсяне. Турецкая сторона, помня об этом договоре, направила ему приглашение, и оно было принято. Его можно было не принять, но его приняли.
"ЗАВТРА". Были статьи о том, что Пашинян каким-то образом причастен к выборам в Турции. Насколько тезисы этих статей кажутся вам аргументированными?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Официально армянское присутствие в нынешней Турецкой Республике — это 150 тыс. человек. Известно, что главный католикос — это Верховный Католикос всех армян, но есть несколько других католикосов, в частности стамбульский. Армянская церковь как международная организация вполне легитимно владеет немалым количеством недвижимости на территории Турецкой Республики, и часть этой недвижимости арендуется. Поэтому Армянская церковь, по крайней мере в лице стамбульского католикоса, имеет счета в банках. То есть эти отношения поддерживаются. Но, с моей точки зрения, влияние как Армянской церкви, так и Республики Армении на армян Турецкой Республики минимально. Среди них гораздо более влиятельны представители армянских общин США и Британии. Более того, серьёзные армянские общественные организации финансируются в том числе Министерством иностранных дел Соединённого Королевства. А Армения не финансирует и не может их финансировать.
Тем не менее есть один любопытный момент. Неофициально в Турции числится 600 тыс. армян-мусульман. Это амшены. 200 тыс. из них считают себя армянами, 200 тыс. — помнят, что они происходят от армян, и 200 тыс. говорят: "Мы никакие не армяне и вообще, что вы нам рассказываете?" Это исследование этнологов разных стран, включая специалистов из Армении. Но, по американским данным, около 6 млн криптоармян, которые дома и в семье считают себя армянами, а приписаны к курдам. Они мусульмане, но не амшены. Шесть миллионов!
"ЗАВТРА". Несомненно, то, как голосовали эти люди на выборах президента, — важный фактор.
Каринэ ГЕВОРГЯН. И это учитывается руководством Турции. Неслучайно на турецком телевидении можно увидеть такую заставку: "Я горжусь тем, что я — армянин. Я горжусь тем, что я — грек. Я горжусь тем, что я — черкес. Я горжусь тем, что я — курд". И так далее.
Другой пример: 24 апреля — день памяти жертв геноцида армян, который Турецкая Республика не признаёт. Но каждое 24 апреля Реджеп Тайип Эрдоган на армянском языке на своём канале или на государственном выражает соболезнования армянским братьям, проживающим в Турции. Мало того, иногда (я не знаю, всегда ли он это делает) он со свечкой присутствует на литургии в память о погибших, которая проходит в Армянской церкви. То есть понятно, насколько разные подходы к выстраиванию отношений с Арменией в Турции и в Азербайджане. И это на самом деле удивительно, потому что раньше армянский и азербайджанский народы постоянно выручали друг друга во время нашествий, и только сейчас зазвучало: "Армяне — наши враги".
"ЗАВТРА". Весьма странно выглядят и антииранские настроения в Азербайджане.
Каринэ ГЕВОРГЯН. Да, особенно с учётом того, что Азербайджан долгие века входил в иранскую цивилизацию. Приведу пример: и у нас, и в Азербайджане принято говорить "великий азербайджанский поэт Низами". Один из моих самых любимых авторов! Он впервые в литературе в поэме "Хосров и Ширин" показал человека в его становлении от минуса к плюсу, от мерзавца почти к святому. Но ведь это не тюркоязычная литература, это иранская литература. Поэма написана на персидском языке. Пусть Азербайджан как минимум 200 лет пробыл в русской цивилизации, но до этого он был в иранской цивилизации. Что произошло? Почему к ней сегодня такое отношение?
А ведь она весьма полиэтнична. Верховный руководитель Ирана аятолла Али Хаменеи — этнический азербайджанец. В политической элите Ирана немало этнических азербайджанцев, преданных своей стране. Они рассматривают действия властей Азербайджана как враждебные.
Что произошло? Я думаю, русскому человеку будет легко это понять. Происходящее в постсоветском Азербайджане для Ирана и иранских азербайджанцев — это то же самое, что для нас творящееся на Украине. Ведь у нас масса украинцев в политической и управленческой элите страны, и мы все, и русские, и другие российские этносы, говорим тем, кто на Украине: "Ребята, вы с ума сошли, что ли?!" А они отвечают: "Убьём всех! Вообще всех русских! Убьём!" Вы с ума сошли? Мы же вместе были…
Схожая картинка, а это означает, что сценарий из одного источника.
"ЗАВТРА". Те же механизмы, та же технология…
Каринэ ГЕВОРГЯН. Одна и та же схема. Но тем не менее я показала выше, что армянский вопрос Турцией и Азербайджаном решается по-разному. И это связано с большей самостоятельностью турецкого руководства.
Но это не значит, что Эрдоган не может в отношении России поменять позицию. Если ему надо будет, он развернётся на 180 градусов. Ведь Турция поставляет вооружение на Украину. Мы об этом деликатно молчим, и сотрудничаем по другим трекам. Правда, и мы ведём себя так же, когда дело касается наших интересов, например, на сирийском театре военных действий. Турки тоже пробовали возмутиться, но нашим руководителям как-то удалось договориться.
"ЗАВТРА". А что в Турции с финансами? Много сообщений о том, что там экономический кризис.
Каринэ ГЕВОРГЯН. И лира падает, и казна пустая. Нужны деньги.
"ЗАВТРА". Кто их может дать?
Каринэ ГЕВОРГЯН. А у кого они есть? Европа всё отдаёт Украине…
"ЗАВТРА". Китай?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Возможно, но Китай инвестирует жёстко при определённых условиях. Не исключено, что монархии Аравийского полуострова поучаствуют в решении этого вопроса. Относительно Соединённых Штатов не уверена. Для них критичны суммы, которые нужны столь большой стране, как Турция, чтобы преодолеть этот кризис.
"ЗАВТРА". А если Турция ни от кого не получит денег?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Если жизненный уровень будет так падать, то придётся пересматривать какие-то моменты и думать, куда канализировать эту протестную энергию. Обычно это решается участием в боевых действиях. Вопрос: с кем?
"ЗАВТРА". Но чтобы воевать, тоже нужны деньги, которых нет…
Каринэ ГЕВОРГЯН. Как вам сказать… Вооружение Турция производит. На это деньги могут дать. Именно на войну и на вооружение. Украине же дают! И Турции могут дать. Вопрос: против кого? Скажем, Эрдогану самому (и это совершенно очевидно, если посмотреть на карту) очень хотелось бы отнять у Греции острова, находящиеся рядом с побережьем Турецкой Республики. Конфликтные ситуации там постоянно возникают. Но, скорее всего, партнёры по НАТО будут стараться направить его в другую сторону. Куда? Это вопрос. В Закавказье или в сторону Ирана? Или и то и другое? Скорее всего, в этот угол — на северо-запад Ирана и в Закавказье.
Возвращаясь к теме армяно-азербайджанских отношений. Было заявлено, что Армения признаёт территориальную целостность Азербайджана, но дальше нужно читать: территориальную целостность в соответствии с чем?
"ЗАВТРА". С советскими границами?
Каринэ ГЕВОРГЯН. С Карсским договором и с советскими границами. А это уже очень серьёзный вопрос. Тогда мяч действительно находится на стороне Баку. Придётся проводить референдум и возвращать в Конституцию статью об автономии Нагорного Карабаха. А если возвращать статью об автономии, то нынешние очертания мест проживания 120 тыс. армян — это не территория Нагорного Карабаха. Она была несколько шире. И дальше, естественно, нужно договариваться, ведь маловероятно, что Азербайджан уступит север Карабаха.
Обратите внимание, на территории бывшего Советского Союза осталось только два непризнанных субъекта: Приднестровье и Нагорный Карабах. При этом последний обладает даже международно подписанным статусом. А раньше к их числу относились Абхазия и Южная Осетия. Почему мы их признали? Потому что это были автономии, то есть субъекты со своими органами управления, которые избирались в данном субъекте.
"ЗАВТРА". В заключение нашей беседы хотелось бы обсудить такой момент в российско-турецких отношениях. Владимир Путин поздравил Реджепа Тайипа Эрдогана с избранием, а буквально на следующий день Эрдоган заявил о том, что Турция реализует предложенный Россией проект газового хаба. Это можно расценивать как связанные действия? И что это может означать?
Каринэ ГЕВОРГЯН. Возможно, под этим скрывалась договорённость: мы вам — газовый хаб, а вы — уходите из Сирии. Это только предположение, потому что проблема имеется. Мы же действительно признаём Сирию в её границах. И вроде бы турки говорят: "Да, мы уходим из Сирии, оставим только свои наблюдательные посты, потому что на территории есть туркоманы". И, судя по некоторым заявлениям Эрдогана, он готов урегулировать отношения. Правда, Башар Асад всегда подчёркивал, что он сядет за стол переговоров только после того, как турецкие военнослужащие покинут Сирию. На днях Иран сделал аналогичное предложение России — создать газовый хаб на его территории.
Кстати, вспомните, с каким триумфом принимали Асада в Джидде, на заседании Лиги арабских государств, откуда его когда-то исключили. И как сам Асад там достойно себя вёл! И куда зачем-то отправили Владимира Зеленского в этой его защитной майке… Зачем?
"ЗАВТРА". Как и везде, попиариться.
Каринэ ГЕВОРГЯН. Я понимаю, когда он ездит на всякие западные тусовки или в Японию. А туда он зачем поехал? Там все поддерживали с ним контакт исключительно из вежливости. А Асад даже демонстративно снял наушники, когда Зеленский начал выступать.
Подводя итог нашей беседе, можно сказать, что отношения между различными субъектами ближневосточной политики представляют собой клубок противоречий, но будем надеяться, что в целом всё идёт к новой евразийской общности.
"ЗАВТРА". Каринэ Александровна, спасибо большое за аналитику!
Илл. Морис Эшер "Водопад" (1961).
