«О ПРОХАНОВЕ МОЖНО ПИСАТЬ БЕСКОНЕЧНО...»

НОМЕР 52 (736) ОТ 26 ДЕКАБРЯ 2007 г. Введите условия поиска Отправить форму поиска zavtra.ru Web
Лев Данилкин:
«О ПРОХАНОВЕ МОЖНО ПИСАТЬ БЕСКОНЕЧНО...»
Беседа с Владимиром Бондаренко
Владимир БОНДАРЕНКО. Лев, вы сами довольны своей книгой, тем, что получилось благодаря вашему тесному общению с Прохановым, тем успехом, которому явно завидуют коллеги? И как вы умудрились попасть в шорт-лист "Большой книги" ещё по черновой рукописи? Это счастливая случайность или удачный пиар издателей?
Лев ДАНИЛКИН. Давайте называть вещи своими именами. Моя книжка, конечно, вошла в шорт-лист и заинтересовала членов Литературной Академии исключительно в силу того места, которое занимает ее главный герой, Александр Андреевич, в литературе и в общественной жизни. Он — как глобальное потепление: неудобная правда, которую можно игнорировать только до определенного времени. Так что если с этой книжкой происходит что-нибудь хорошее, в этом виноват только ее герой.
В.Б. Как вы умудрились им увлечься, как допустили на такое близкое расстояние, когда уже нельзя не попасть под его магнетические лучи? Ведь он же должен быть чужд вам изначально. Он — певец войны, русский Киплинг, "соловей Генштаба", вы, как я знаю, завзятый пацифист. Он гордится великой советской эпохой, вам она, мягко говоря, чужда. Он — носитель яркого имперского начала, вы — противник любой империи. Он — глубоко русский человек, высоко ценящий святыни Православия, память истории, русскую старину, вы — интернационалист, явно не понимающий (судя по тексту книги), чем могут быть притягательны, к примеру, древние псковские холмы. И при всем вашем различии, которое тоже не скрывается вами в книге, вы сумели раскрыть его характер, провести читателя по всем еле заметным тропкам его судьбы, от молоканства его предков до афганских походов. Вы так увлеклись его рассказами, что сами втянулись в его имперскую судьбу, стали в этой книге империалистом поневоле. Чем же он так интересен молодым? И именно увлекшись своим героем, полюбив его, вы победили своей книгой. Так что не будем весь успех её сваливать на Проханова, автор тоже несет свою вину, что вам уже начинают доказывать и ваши коллеги из разных газет.
Л.Д.Вы очень точно отметили разделяющую нас дистанцию, коренные различия, которые я всеми доступными мне средствами в этой книге подчеркивал; меня трудно назвать прохановским апологетом. Наши отношения... знаете, у русских или английских офицеров в девятнадцатом веке частенько на столах стоял бюстик Наполеона: несомненно, противника, но при этом в каком-то смысле образца для подражания, задающего не идеологию, но стиль, нормы поведения. Я не разделяю его убеждений, но я уважаю его, я признаю ту правду, которая стоит за ним, и не хочу, чтобы над ней издевались.
В.Б. Как вы познакомились с Александром Прохановым? Как возникла идея этой книги? Как она писалась? И какие романы вы больше всего цените у своего героя? Я знаю, есть люди, высоко ценящие, к примеру, "Идущие в ночи" и "Чеченский блюз", и равнодушные к его геополитическим романам. Есть люди, предпочитающие раннего романтического автора книги "Иду в путь мой". Таким был его первый наставник Юрий Трифонов. Что из его творчества ближе вам?
Л.Д. У меня неоригинальные вкусы; теплее всего я отношусь к роману "Господин Гексоген" — и даже могу перечитывать его с упоением. Мне надо было сыграть роль компетентного проводника по его книгам, и я прочел все, что было опубликовано Прохановым до 2007 года, с любопытством, но вообще-то я не являюсь поклонником такого рода письма, мне ближе другой стилистический канон, другой тип психологизма. Обаяние личности оказалось сильнее магнетизма его книг. Книжка началась с того, что "Ad Marginem", Александр Иванов и Михаил Котомин предложили мне записать серию интервью с Прохановым и издать ее отдельной книгой — в том же жанре, как я понял, что и "Диалоги с Бродским" Соломона Волкова. После того, как эта часть состоялась, я принялся подбивать наши беседы какими-то документами, чужими историями, мне показалось важным комментировать какие-то его высказывания самому — особенно те, с которыми было неясно, шутка это или серьезное заявление. Так возник внутренний сюжет книги — отношения автора и героя.
Первый опыт? Я провел детство среди книжных полок, на которых стояли томики Маканина, Солоухина, Трифонова — там же были и какие-то книги Проханова, может быть, "Иду в путь мой" или "Желтеет трава". Первый мой опыт общения с этими текстами был глубоко негативный: они казались мне годными исключительно для пародий, идеальный корм для литературофага типа Сорокина; это были книги, наполненные нелепым пафосом, населенные ужасно "советскими" персонажами, ничего, кроме смеха, не вызывавшие. Потом, на протяжениии девяностых до меня доходили отзывы про "Красно-коричневого", про "Последнего солдата империи", иногда мне в руки попадала и несусветная газета "Завтра", прохановские передовицы, которые я находил чрезвычайно остроумными, но вспринимал исключительно как феерическую шутку, такое литературное варварство. Познакомились мы уже после выхода романа "Господин Гексоген". Сейчас об этом не принято говорить, как-то все подзабыли, но для меня эпоха переломилась, когда были взорваны дома в 1999-м. И так получилось, что "Господин Гексоген", при всех его странных особенностях, оказался романом для меня и, что совсем уже странно, про меня. Я был искренне — не как критик, а как человек — увлечен этим романом — и перестал смеяться над тем, что мне было непонятно. Ирония перестала быть единственным способом отстраниться от абсурда того, что происходило. Мы познакомились — ну а какой он собеседник, вы сами знаете.
В.Б. Я очень высоко ценю прохановский роман "Надпись". По-моему, вы тоже положительно отзывались об этом необычном для писателя романом. Своеобразная исповедь поколения бывших сорокалетних, сейчас отмечающих свое семидесятилетие. Кстати, и семидесятилетие нашего героя не за горами — 26 февраля 2008 года. И вашу книгу "Человек с яйцом" можно считать одним из первых ценных подарков автору. Скажем честно, такой увлекательной книги не удостоились пока ни Андрей Битов, ни Валентин Распутин, ни Владимир Маканин, ни Владимир Личутин. И книга начала уже свое шествие к премиальным вершинам.
Л.Д. Курьез и нелепость, Владимир, в том, что автобиографическая "Надпись", большой, потрясающий роман, целая вселенная, в финал "Большой книги" не попал, тогда как биография, написанная посторонним, не обладающая и сотой частью достоинств "Надписи", — попала; это очень странно. Знаете, против Проханова существует предубеждение, и вот тем, кто уверен в том, что он графоман, следует прочесть "Надпись".
В.Б. Я считаю, что в поколении тех самых "детей 1937 года", которых я когда-то назвал "сорокалетними" есть четыре книги, объясняющие и само поколение, и все время, и все общество последнего советского периода. Это пьеса Александра Вампилова "Утиная охота", и романы Андрея Битова "Пушкинский дом", Владимира Маканина "Андерграунд…" и Александра Проханова "Надпись". Они написаны в разные годы, даже в разные эпохи, но они наглядно всему миру показывают характер той эпохи, её героев, можно понять, почему дальше страна пришла к перестройке, к развалу. Эти книги — "зеркало грядущей перестройки", говоря языком Ленина.
Л.Д.У вас, Владимир, многомерная картина мира, вы всякое литературное явление воспринимаете в одиннадцати измерениях, наблюдаете его в одиннадцати плоскостях, и поэтому у вас параллельные прямые пересекаются, обвивают друг друга, скручиваются в жгут. Для меня прохановские тексты, битовский "Пушкинский дом" и маканинский "Андерграунд" существуют совсем в разных системах координат.
В.Б. Как возник замысел вашей книги "Человек с яйцом", долго ли пришлось работать, как вы взаимодействовали со своим героем?
Л.Д.Наш постоянный диалог с Прохановым продолжался несколько месяцев. Мы ходили по Москве, по переулкам, где прошла его молодость, вокруг "Белого дома", ездили по другим городам. Потом — я ведь не мог бесконечно сидеть у него на шее — я стал работать уже с документами, с текстами, и там тоже обнаружилась бездна ранее не замеченного, скрытого. Возникали самые странные ассоциации, интерпретации его книг. По-своему, поняв человека, вскрыв его скорлупу, я уже стал видеть и всю внутреннюю жизнь его книг, его героев. Пытаясь дистанцироваться от автора, я стал перепроверять все его версии, обращаться к альтернативным источникам. Конечно, он много не договаривал, но, удивительно, за несколько сотен часов разговоров о себе он умудрился ни разу не соврать.
В.Б. Как я понимаю, любой писатель должен как-то любить своего героя, даже злодея, иначе это будет фальшивая книга. Ваша книга, при всей попытке временами отстраниться от героя и взглянуть на него холодными глазами эксперта, на самом деле теплая и искренняя. Об этом мне, кстати, говорил и мой друг, тоже член жюри "Большой книги" Леонид Бородин, высоко оценивший вашу книгу, при всем его сложном отношении и к Проханову, и к многим вашим идеям. Она тем более неожиданна, что для меня, да и многих других, вы — Лев Данилкин — яркий представитель молодого либерального крыла нашей критики. Как вообще либерализм сосуществует с прохановским авторитаризмом и имперскостью?
Л.Д. Влюбленность — да, но с чего вы взяли, что я — либерал? Я никогда не произносил ничего подобного, да и журнал "Афиша", с которым вы, по-видимому, меня ассоциируете, вряд ли является носителем либеральной идеологии.
В.Б. Тогда кто же вы, мистер Данилкин?
Л.Д. Я не "государственник", вот что важно. Сколько бы я ни общался с Прохановым, разумеется, я не перестану сомневаться в том, что свобода отдельных лиц более существенна, чем интересы государства, ну, за исключением экстраординарных случаев, войн, стихийных бедствий и так далее. Я вообще крайне скептически отношусь к любым коллективам.
В.Б. Но, может быть, соглашаясь с вами, надо признать и то, что вся история России — сплошной форс-мажор, сплошные экстраординарные случаи. И потому идея либерализма не могла никогда ни в какие времена победить в России. Она извращалась, что в феврале 1917 года, что в 1991-м или 1993-м году. Вспомните "Письмо 42-х" в "Известиях" в 1993-м году, "Раздавите гадину!" — это разве лозунг свободного либерала?
Л.Д. Конечно, идея либерализма в России, и не только в России, извращена до предела, понятие свободы оказалось способом обманывать людей и лишать их свободы выбора, манипулировать ими, делать их несвободными. Боюсь, вообще, Россия не самое удачное место для того, чтобы экспериментировать со свободой.
В.Б. Я подумал, столь долгое общение с магической личностью Александра Проханова, начиненного магнетизмом до предела, чтение всех его книг, написание собственной книги о нем должны были повлиять в какой-то мере и на ваши взгляды, на ваше отношение к жизни. Это так? Он стал вашим гуру?
Л.Д. Под его влиянием радикально изменилась моя картина мира и взгляд на отечественную историю; но мои взгляды на то, как следует поступать именно мне, остались теми же. Я по-прежнему голосую не за те партии, которые воспеваются в газете "Завтра".
В.Б. Мне кажется, что свобода личности может существовать и развиваться лишь в крепком состоявшемся государстве. В хаотичном мятежном государстве свобода или невозможна, или приводит к свободе убивать, насиловать, измываться над людьми.
Увы, в России не дают закрепиться стабильному государству. Не случайно же и Сталин после великой Победы над фашизмом, после восстановления экономики заметно снизил накал репрессий, шаг за шагом шел к большему освобождению человека. Но опять наступил хрущевский хаос, И так без конца. Вот и в начале перестройки мы могли получить своего российского Дэн Сяопина — Примакова с его командой, но мы прошли мимо этого шанса. Что же тосковать о свободе личности, если само государство до сих пор на краю гибели?
Л.Д. Я бы не стал надеяться на то, что государство в России — любого типа, ельцинское, сталинское, путинское, будет заниматься обеспечением чьей-либо свободы личности. Странно тосковать по несбыточному. Этим занимается только культура, и она может не иметь никакого отношения к государству.
В.Б. Сейчас происходит некая новая группировка сил в обществе. Левые путинцы сближаются с правыми путинцами. Какая-то немыслимая смесь — от Никиты Михалкова и Александра Дугина до Чубайса и Грефа. С другой стороны, левые антипутинцы соединяются с правыми антипутинцами. И вдруг Эдуард Лимонов оказывается рядом с Михаилом Касьяновым. Не думаю, что эти новые союзы долговечны. Но впереди выборы, и вне всяких направлений, к власти придет явно резко омоложенная команда, к власти придет именно поколение двадцать первого века. Вы и сами из этого поколения. Кстати, вы родились в один год с моим старшим сыном Григорием Бондаренко, в одни годы с ним учились в Московском университете. Только он на историческом, вы — на филологическом. Он — кельтолог, сейчас работает в Северной Ирландии, вы — литературный журналист, критик. И все же, какой вам видится будущее России?
Л.Д.Знаете, чему меня абсолютно точно научил Александр Андреевич? Быть в оппозиции к любой власти: быть левее ее, правее, где угодно, не важно, но никогда не совпадать. Это не для того,чтобы подчеркивать свою особенность, а потому что единственный адекватный общественный строй в России — и который реализуется независимо от того, какая идеология объявлена официальной — тоталитарное государство. Это и есть будущее, неизбежное.
Кстати, об оппозиции. Проханов всегда был в оппозиции, даже в СССР, и я не слишком поэтому понимаю его нынешнюю деятельность; мне кажется, это глубоко нехарактерное для него явление.
В.Б. Если честно, то сейчас никто, вплоть до самого президента, не сможет предсказать, что будет через полгода. Есть варианты, сценарии, но есть и момент непредсказуемости самой истории. Думаю, Александр Проханов еще не раз удивит общественное мнение. Хотя он-то сам практически не менялся лет двадцать. Как был имперский государственник, так и остался. Когда-то он сказал в интервью, что ему нет дела, кто во главе: генсек, президент, премьер-министр или даже фюрер, главное, чтобы крепла великая Россия. И хоть в чем-то он изменил себе? Он может быть в подполье или в президентском окружении, но его идеи остаются прежними. И он вновь может стать диссидентом.
Л.Д.Мне хочется видеть его диссидентом всегда. Я вам говорил уже о фигурке Наполеона на столиках русских офицеров, воевавших с ним. Огромнейшее уважение, которое я к нему питаю, это уважение не к идеологу, а к романтической фигуре. Он для меня — тот тип мужественности, тот тип человека, который всегда имеет особое мнение. Который всегда прет против потока. Не боясь быть смешным, нелепым, ненавидимым, презираемым и так далее.
В.Б. Он таким и был на самом деле с юности — романтической и трагической фигурой, несмотря на все свои победы. Даже когда, так же, как сейчас, он встраивался в поздний советский период, поддерживая падающий режим всей своей энергией, это не было конъюнктурой, как у иных лакействующих литераторов, это был жертвенный трагический героизм. Он был идеологом двух так называемых "путчей": августа 1991 года и октября 1993 года. Он не сломался, выстоял и пошел дальше, к третьему победному. Осуществится ли “путинский путч победы”, или вновь произойдет либеральный откат? Увидим. Внутри любого потока он достаточно независим. Скажем, он давал свои идеи КПРФ, но коммунисты ни разу не решились пригласить его в тройку лидеров на выборы. Он обеспечивал щедро идеологией многие патриотические движения, которые затем успешно делили пирог без него.
Л.Д. Вы, конечно, знаете его намного лучше и дольше, чем я. Но и моего опыта хватает, чтобы понять: это человек никогда целиком не совпадает с голосом власти. Как правило, он левее её. Сейчас, может быть, на короткое время , его левизна не ощущается, поскольку власть пользуется той же риторикой.
В.Б. Вы написали книгу о Проханове. Это что: его биография, литературное исследование его судьбы, вольное жизнеописание? Кто-то даже назвал вашу книгу критическим романом.
Л.Д. Термин роман по отношению к этой книжке, по-моему, неуместен. Романы пишет сам Проханов. Если бы эта книжка попала ко мне, я бы определил её как биографию, которая разыграна через отношения автора и героя. Но книжку можно читать и, не замечая этого внутреннего конфликта; "жизнь и мнения Александра Проханова" — она соответствует подзаголовку.
В.Б. С кем бы из писателей вы могли сравнить своего героя? Есть уже устоявшаяся литературная традиция, куда можно было бы поместить и Проханова? Или он в русской литературе — одиночка, типа Набокова, кстати, им горячо любимого, но по стилистике явно чужого.
Л.Д.В русской литературе его предтеча несомненно — Владимир Маяковский. Романтик в чистом виде, который плевать хотел на любые обвинения в конъюнктурности, революционер, потому что художник; художник, потому что революционер.
В.Б. Вы закончили свою книгу, уже ворох рецензий, и язвительных, и восхитительных, многие из ваших коллег полупрезрительно отвернулись от вас: мол, нашел, о ком писать. По сути, вы совершили смелый поступок. А что дальше, выбрали нового героя? Или пока вновь погрузитесь в ворох скоротечных рецензий?
Л.Д.Похоже, это опять будет биография — и опять биография человека, про которого никому не приходит в голову, что ему можно посвятить биографию.
В.Б. А что вам интересно в современной литературе? Кого можно поставить в один ряд с Прохановым и Лимоновым? Кого вы считаете заметными фигурами в современной русской литературе?
Л.Д.Владимир, я могу назвать, допустим, Максима Кантора или Евгения Войскунского — но сказать, что они находятся в одном ряду с Прохановым и Лимоновым? Это было бы очень странной натяжкой. Я помню про ваш опыт — как вы гуртовали писателей в так называемую "прозу сорокалетних". Мне кажется, этот опыт говорит о том, что по-настоящему крупных писателей, особенно после 50-летия, трудно как-либо объединять, после 50 лет все писатели — одиночки.
В.Б. Но это же аксиома. По молодости, что на Западе, что в России, писатели сбиваются в группы, в "иркутские стенки", в "исповедальную прозу", в "тихую лирику", в "озерную школу".
Л.Д.Мне кажется, сейчас в России существует очень сильное поколение тридцатисеми-примерно-летних писателей. У них нет общей темы, какая была у "деревенщиков", или у военной прозы, однако характерно, что, во-первых, они не ушли в жанровую литературу, а во-вторых, рано или поздно все эти писатели обращаются к теме России 90-х годов. Это их боль, их кризис, их трагедия, их материал. Как сороковые — для военной прозы и шестидесятые — для деревенщиков. Это, к примеру, Александр Иличевский, который на днях получил Букера, Андрей Рубанов, Алексей Иванов, Роман Сенчин, Дмитрий Быков, Андрей Геласимов, Олег Зайончковский.
В.Б. Появилось и совсем молодое поколение сильных и талантливых ребят: Захар Прилепин, который недавно получил премию "России верные сыны", Герман Садулаев, Сергей Шаргунов, Ирина Мамаева.
Л.Д.Знаете, была бы моя воля, я бы запретил молодым людям до 30 лет писать прозу. Физиология современного человека так устроена, что до 30 лет серьезный прозаик возникнуть не может, нет прецедентов. Что касается Захара Прилепина, то он, несомненно, писатель, но далеко пока еще не сложившийся, неровный. Мне очень нравится роман "Патологии", несколько сцен в "Саньке" и два рассказа из сборника "Грех". Мне кажется, это довольно немного, чтобы всерьез говорить о наследнике Лимонова, главном молодом писателе современной России.
В.Б. Вообще-то, я считаю, талант Захара Прилепина совсем иной, чем у Лимонова, скорее я бы назвал его продолжателем линии Распутина, до этого Шукшина, Горького. И потом, мне интересно, что он ищет героическую натуру, страдания сильного героя. Мне надоели стенания маленького человека. Такой человек не спасет Россию, лишь подтолкнет её к гибели. Кто-то же вел Россию через века. До берегов Амура и Аляски, до стен рейхстага. И это не были маленькие людишки. Надо вернуть России её героев, не выдуманных, а настоящих.
Кстати, спрошу и про вас. Вы ведь тоже — из сильных и независимых людей. Мне нравится, что вы выбрали в герои Проханова, недавно поддержали издательство "Алгоритм", любите бодаться, идти против потока. При всех наших с вами спорах, я не скрываю, что за книгу о Проханове, я как член жюри "Большой книги" поставил вам 10 баллов, наивысшую оценку. Знаю, что высоко её оценил и Леонид Бородин. А как вы стали критиком? Вы же специализировались на лингвистике, были бы каким-нибудь солидным доктором наук. Вас затянуло в литературную воронку, или же вы сами туда стремились втянуться?
Л.Д.Я не являюсь неудачником-писателем. Я не тот человек, у которого не вышло с прозой или поэзией, и он, как в отстойник, ушел в критику. Это не мой путь. Я сознательно выбрал критику — потому что общепринятое представление о том, что происходит в литературе, не соответствует подлинному положению дел. Это ведь может быть исправлено.
В.Б. Значит, и у нас с вами есть нечто общее. Я тоже сам выбрал критику, потому что был завзятым книгочеем, любил книги, и думаю, имел вкус, чувство текста. То же и у вас. Уже не раз говорил, что критика — это самый редкий дар. Есть много талантливых и ярких прозаиков, поэтов, ярких критиков — раз, два и обчелся. Вот в вашем поколении, кого, кроме вас, можно назвать? Знаю, что вы высоко цените критику Бушина и Топорова, признаете достоинства Басинского и Немзера. Кого еще видите на критическом горизонте?
Л.Д. Владимир Бушин, да, очень крупная фигура, номер один, пожалуй, невероятно остроумный человек, злой и убежденный в своей правоте, идеальный критик. Хотя у меня самого другой вкус. Пожалуй, если думать о том, у кого абсолютный вкус, — это Леонид Юзефович. Он не критик, а писатель, блистательный в каждой букве, и при этом у него феноменальный литературный слух. Это единственный, пожалуй, человек, чьим рекомендациям я сам как читатель мог бы доверять слепую.
В.Б. Увы, надуманной литературы хватало во все времена. Фальшивые имена, фальшивые репутации, их навязывают читателю во всех книжных киосках, проходит время, одни имена сменяются другими. И речь идет не о массовой литературе, не о детективах или дамских романах. Нас стараются надуть и с якобы истинными ценностями. И здесь критики любых направлений должны быть на страже. Мы не только открываем новые имена, но и закрываем липовые имена. Цепные псы литературы. Как вы думаете, критика влияет на литературный процесс?
Л.Д. Я помню о том, что Россия — единственная, кажется, страна, где целые улицы, часто центральные, названы именами литературных критиков; но даже так, я не думаю, что критика всерьез может изменить траекторию крупного литературного тела. Сверхтяжелая литературная звезда, какими бы ядрами ее ни бомбардировали, будет следовать сообразно своим законам — и формировать национальное общество. Критик на это не способен. В лучшем случае критик может испортить жизнь — или улучшить — какой-то мелюзге.
В.Б. Я не согласен с вами. Не было бы, к примеру, Вадима Кожинова и воспевания "тихой лирики", на первый план вышли бы иные имена, и тоже талантливые. В России всегда много литературных дарований, и от направленности ведущей критики, по-моему, зависит расстановка в нашей литературной иерархии, иногда на века. Иным крупным талантам в России не везло с критикой, и они с трудом вылезали из-под глыб, с опозданием, иногда на столетие. Так что не приуменьшайте, Лев, своего значения.
Л.Д. Я не думаю, что всё зависело от критики. Скажем, возникновение и подъем деревенской прозы для меня связаны не с критики, а с развитием самого общества. Общество переживало кризис, который каким-то образом выплеснулся в экономике, а каким-то — в культуре. Кожинов и другие привлекли внимание к этому кризису — но не спровоцировали его и не разрешили его. Конечно, и Распутин, и Астафьев стали бы тем, кем стали, и без критики. И таких десяток очень ярких романов за последние пять лет оправдывают существование всей литературы.
В.Б. Как вы относитесь к раскрученной обойме таких писателей, как Виктор Ерофеев, Владимир Сорокин, Виктор Пелевин, Татьяна Толстая? Стоят они такой раскрутки?
Л.Д.Мне кажется, неправильно применять к Ерофееву термин "писатель" — он эссеист и публицист, хороший; но когда он перестал выдавать себя за романиста, всем от этого стало только лучше. Сорокин, кажется, на самом деле возомнил себя человеком, на котором закончилась русская литература. Татьяна Никитишна — очень эффектная, особенно телеведущая. Пелевин стал моим любимым писателем с тех пор, как я прочел его первый рассказ; вот чью биографию я хотел бы написать.