ЦУНАМИ ИННОВАЦИЙ

НОМЕР 52 (736) ОТ 26 ДЕКАБРЯ 2007 г. Введите условия поиска Отправить форму поиска zavtra.ru Web
Александр Агеев
ЦУНАМИ ИННОВАЦИЙ
Директор Института экономических стратегий РАН отвечает на вопросы «Завтра»
Этой публикацией мы продолжаем серию экспертных оценок перспектив развития России, начатую беседой с Михаилом ЮРЬЕВЫМ («Завтра», 2007, №48).
"ЗАВТРА". Александр Иванович, совсем недавно ваша работа получила своего рода "знак качества", когда в рамках очередного Глобального стратегического форума выступили известный американский футуролог Элвин Тоффлер и заместитель главы президентской администрации, идеолог "суверенной демократии" Владислав Сурков, который, к тому же, будет одним из руководителей президентской кампании Дмитрия Медведева. Произошло очень показательное столкновение взглядов, такой разряд, "пробивший" целые слои общества и высветивший очень многие проблемы, которые предстоит решать нашей стране.
Кроме того, в рамках возглавляемых вами Института экономических стратегий и Академии прогнозирования ведется очень мощная научно-исследовательская, экспертно-консультационная, образовательная и издательская деятельность. Которая, собственно, и привлекла на вашу площадку столь разные и по-своему значимые фигуры. Поэтому для начала, если можно, расскажите об истории этих структур, о том, чем занимаетесь сегодня и о дальнейших перспективах работы.
Александр АГЕЕВ. Можно обратить внимание на три стартовых импульса нашей деятельности. Первый — образование Института экономических стратегий в 1990 году. Это был первый негосударственный российский институт, созданный группой единомышленников, преимущественно из Института мировой экономики и международных отношений и Института экономики АН СССР. Академия прогнозирования, она же — Российское отделение Международной академии исследования будущего, существует с 1997 года. Академия под руководством нашего выдающегося футуролога Игоря Бестужева-Лады организационно объединила ведущих экспертов в различных областях стратегической прогностики. Третий импульс связан с Международной лигой стратегического управления, у истоков которой в 1974 году встали выдающиеся мировые ученые — Герхард Менш и Робин Метьюз. Однако у всех этих потоков — общая методологическая база, разработанная такими замечательными нашими соотечественниками, как Н.Кондратьев, П.Сорокин, И.Пригожин и другие. Наша задача — чтя традиции, непрерывно совершенствовать инструментарий науки, ее возможности диагностировать, объяснять, прогнозировать, оценивать, задавать вопросы и отвечать на них. Разумеется, при этом научно обеспечивать процессы управления в государственных, деловых, общественных организациях.
"ЗАВТРА". Вы имеете в виду экономическое прогнозирование?
А.А. Пожалуй, прежде речь шла о преимущественно социально-экономическом. Однако сейчас главное — прогнозы и стратегии. Это два ключевых момента осмысления реальности, в которой мы живем и принимаем решения. Стратегическое управление сегодня — это наука, которая охватывает и экономику, и психологию, и геополитику, и геокультуру, и биологию, и информатику, и т.д..
"ЗАВТРА". Сколько у вас работает сотрудников?
А.А. Сегодня в наших организациях работает порядка трёхсот человек в штате или договорной основе. С учетом членов Академии, включая молодежную секцию, и Лиги — эта цифра перевалит далеко за тысячу человек. Без преувеличения — это фактически универсальный экспертный супермаркет, интеллектуальная фабрика, реализующая спектр научно-исследовательских, образовательных, консалтинговых, издательских и коммуникационных проектов. Мы работаем практически со всеми регионами России, органами федеральной и региональной власти, корпоративными структурами. Проводим всевозможные форумы, конференции, семинары и так далее. Вот уже семь лет они объединены под маркой "Глобальный стратегический форум". Он имеет модульную структуру и проходит каждый год в России, в Германии, Центральной Азии, Китае, США.
"ЗАВТРА". Именно поэтому вас и "тестировали Тоффлером"?
А.А. Я бы не расценивал участие в московской сессии Глобального стратегического форума Элвина и Хайди Тоффлеров как "тест". Сама возможность пообщаться с такими эпохальными фигурами — уникальное творческое пиршество. У нас в прошлые годы тоже выступали весьма авторитетные в международном научном и политическом сообществе фигуры. Но тут, вы правы, произошел своего рода качественный прорыв. Э.Тоффлер, автор брэнда "третьей волны", в своем обширном докладе акцентировал три важные тенденции. Первое — это трансформация времени, в котором мы живем. Оно ускоряется, уплотняется, становится режимом жизни он-лайн, в котором жизненно важные решения надо принимать молниеносно, без раскачек. Второе — изменение пространства, когда буквально всё оказывается рядом, касается ли это общения посредством Интернета или физических перемещений из одной точки нашей планеты в другую. Наконец, третье — новая роль знаний внутри новой структуры пространства и времени. Речь уже идет не только и даже не столько о "простой" передаче информации, люди вынуждены обмениваться не информацией как таковой, которой слишком много, а целыми пакетами смыслов и ценностей. В современной экономике знание уже стало реальным фактором капитализации. Информация—знание—мудрость—смысловые поля — именно здесь, а не в необъятных потоках товаров, услуг или капитала, сейчас куются конкурентные и стратегические преимущества завтрашнего дня.
"ЗАВТРА". Между прочим, описанная Тоффлером модель пространства-времени очень напоминает физическую модель пространства-времени в "черной дыре", а потоки информации — потоки лучевой энергии из нее.
А.А. Эта аналогия еще раз подчеркивает принципиальное единство общего устройства мира, которое проявляется на всех уровнях его бытия. И которое, собственно, дает нам возможность заниматься стратегическим прогнозированием.
Но, имея дело с такими неопределенными сущностями как будущее, мы сталкиваемся с тем, что сбываеться может и наиболее вероятный, и не самый вероятный вариант сценария. Когда в 1988 году в Пекине проходил съезд футурологов, там обсуждалось, помимо прочего, будущее Советского Союза. И сценарий распада СССР фигурировал там как наименее вероятный. Однако в итоге осуществился именно он. Главное, чтобы, выявляя возможные коридоры развития, мы ни одного не упустили, чтобы не оскудевала фантазийность.
"ЗАВТРА". Для России сейчас это чрезвычайно актуально — потому что стоит вопрос о передаче власти. Путиным названа фигура преемника, и вопрос: как это решение выглядит с вашей точки зрения?
А.А. Строго говоря, никаких "преемников" в демократической системе власти нет и быть не может. И Путин, и Медведев, как профессиональные юристы, это прекрасно понимают. Складывающаяся в стране атмосфера их, уверен, эстетически "напрягает". "Преемничество" присуще скорее абсолютным монархиям. Никаких законов, регулирующих "престолонаследие", в нашем случае нет — хотя бы потому, что президентское кресло вовсе не престол монарха, который более или менее откровенно предстает как помазанник Божий, и потому власть опирается на сакральные предпосылки. Справедливости ради надо сказать, что ни Путин, ни Медведев формально не допустили ни единой некорректности, и все разговоры о преемничестве — это трактовки и игра воображений. Все понимают, что выбор — за избирателем, даже при всех известных возможностях манипулирования подсчетом и предпочтениями. Иначе говоря, термин "суверенная демократия", выдвинутый В.Сурковым, отнюдь не синоним "управляемой демократии", и он касается как независимости политического выбора от внешнего давления, так и волеизъявления самого суверена — народа.
"ЗАВТРА". То есть речь идет о феномене суверенной демократии как зеркальном двойнике привычной для Запада конституционной монархии, о суверене, выбор которого подтверждается процедурой демократического голосования, — как это в еще более чистом виде мы можем наблюдать при назначении губернаторов?
А.А. В случае с губернаторами иная ситуация, а именно — делегирования властных полномочий на той или иной территории. В нашем же случае мы имеем дело с конституционной необходимостью смены высшего должностного лица страны в ситуации, когда, во-первых, результат выбора нельзя "переиграть" в принципе и, во-вторых, нельзя быть до конца уверенным в том, что избиратели последуют предпочтениям предшественника. Отсюда — поиск каких-то дополнительных гарантий желательного для нынешнего режима исхода: партийных, административных, медийных и так далее. А надеяться, что выстраивание этих "страховок" пройдет юридически безупречно и эстетически элегантно, не приходится, поскольку в дело вовлекаются широчайшие и активные круги населения. Здесь есть неизбежность компромисса со состоянием общества и требованиями элит. Другое дело, что выбор именно Медведева — это очень взвешенное из возможных решений Путина. Если мы посмотрим на опубликованный нами ещё в начале 2007 года прогноз о предстоящих президентских выборах, то увидим, что показатели Медведева были лучше, чем у других, кого Путин мог теоретически рекомендовать. По целеполаганию, персональной ответственности, управленческим способностям, возможной поддержке в России и за рубежом.
"ЗАВТРА". А вы не находите, что есть чисто бюрократическая система взаимодействия факторов, которые могут привести к внутриполитической нестабильности? Ведь создание дуумвирата между премьер-министром и президентом так или иначе создаёт возможность формирования вокруг них разных "групп влияния", соперничающих между собой и влекущих нарастание конфликтного потенциала.
А.А. Такое мнение высказывается рядом экспертов, но лично я с ним согласиться не могу. Ничего общего с теми процессами, которые, на мой взгляд, идут за кремлёвскими стенами, оно не имеет. Система власти никогда не сводится к взаимоотношениям всего лишь двух человек — дуумвирату. На сегодня мы видим уже сложившийся и устоявшийся властный консенсус, куда входят губернаторы, имеющие разный вес, руководители федеральных структур, в том числе силовых, и крупных корпораций. Это большая и достаточно консолидированная социальная группа — ее можно назвать властным классом.
"ЗАВТРА". Истеблишментом.
А.А. Совершенно верно. Можно назвать истеблишментом. И там уже все базовые интересы все-таки определились в принципе. Дискуссия может идти только по вторичным вопросам: конкретных прав собственности на конкретные объекты, проекты, распределения зон ответственности, реконфигурации в рамках существующего поля .
"ЗАВТРА". Тогда можно поставить вопрос по-другому: может ли назначение Медведева дестабилизировать и каким-то образом разрушить эту систему сложившуюся, или это меньшее из возможных зол на ближайшую перспективу?
А.А. Ответ можно искать в характеристиках стабильности политического режима в предшествовавший период, когда дуумвирата не было, скажем, в начале второго срока и так далее. Мы видели периодически повторявшиеся бури в стакане воды. Иногда они даже выплескивались наружу, за пределы стакана. Когда конфликтовали различные кланы — внутри единой группы есть, конечно, подгруппы, подсистемы и так далее, которые позиционируют себя по различным типам интересов: не только экономическим, но и идеологическим, геополитическим, статусным, соответственно, — вплоть до форм и места воспитания и карьеры детей, если хотите. И такие внутриэлитные конфликты постоянно происходили. Они просто неизбежны. Вопрос лишь в том, каким будет формат этих внутриэлитных выяснений. "Разборки" — это термин из другой среды, на самом деле. И мы видим, что напряженность диалога между разными группами российской элиты протекает по принципу рефлексивного взаимодействия. Есть зондаж, есть выяснения, есть ожидание реакции. Отсутствие реакции означает возможность начать действовать в этом направлении. Как говорят военные, "у нас нет дорог, у нас есть направления". Так всё и происходит. Разумеется, кроме ситуаций очень жестких, когда железным, так сказать, кулаком стучали и приказывали: "Делай только так!"
Если посмотреть свод норм и правил всей этой властной игры, то мы обнаружим, что старт, 1992 год, — это всего лишь несколько постановлений правительства, и полностью отвергнута вся колоссальная система прежних правил поведения, во многом зафиксированных законом. Сейчас мы имеем уже сотни законов и тысячи нормативных актов. Мы имеем двадцать пять тысяч отраслевых стандартов и пять тысяч технических регламентов. Это огромное правовое пространство. У нас нет достаточного числа юристов, чтобы это все постоянно интерпретировать, но уже никто в нашем обществе в здравом уме не решится на то, чтобы всё это снова "зачистить". Поэтому коррекция правил выживания идет уже по ситуациям, по каким-то мелочам, по вдруг обнаруживающимся пустотам. При Путине сделано огромное дело — унифицировано правовое пространство страны, правила приведены к общему знаменателю, из которого потом можно делать отдельные исключения. Степень правового разнообразия на исходе ельцинского периода — это была, конечно, катастрофа замедленного действия, о которой, кстати, наиболее откровенно сказал именно Д.Медведев в своем интервью с сюжетом "о детском утреннике".
То есть налицо преувеличенная оценка угроз дуумвирата. Вопрос лишь в том, что любая избирательная кампания неизбежно предполагает активизацию этого рефлексивного взаимодействия. Потому что подобными технологиями, истериками или брюзжанием каждая группа стремится усилить свои позиции, показывая зубы, силу — всё что угодно. Но, поскольку не меняется природа правящего слоя, — а она пока не меняется, — стабильность можно считать гарантированной.
"ЗАВТРА". Сегодня многие говорят, что Медведев — это представитель ультралиберального крыла, что он — "западник". Насколько такие утверждения соответствуют вашим представлениям о данной фигуре?
А.А. Мне кажется, что эти клише: "либерал", "патриот" и прочее, — уже ничего общего с реальностью не имеют. Пообщавшись с любым нашим либералом, вы сможете убедиться, что он не такой уж и либерал на самом деле. Я бы назвал Медведева прежде всего "правовиком". И эта характеристика для нашей страны позитивна.
Что здесь нужно учесть? Что у Медведева предельно ясная и четкая картина становления: семья, школа, образование, первые шаги в карьере. Кроме того, для страны выращивать лидеров такого плана — очень накладное дело. Самим фактом работы в вузе, в мэрии, потом в правительстве и "Газпроме" страна уже дала Медведеву фантастически серьезное образование. Он прошел множество управленческих позиций. И, как бы он ни был изначально настроен, пусть даже трижды либерально, он будет решать свои профильные задачи вполне по-государственному. Коридор выбора не столь велик, как мы иногда полагаем. Чем выше статус, тем больше не свобода, а ответственность.
"ЗАВТРА". Но будет ли Медведев идти по путинскому сценарию восстановления отраслевых госкорпораций, разрушенных в 90-е годы? Или он начнет это всё реприватизировать, распродавать западным конкурентам нашей страны? Как это сделал, напри- мер, Чубайс в РАО "ЕЭС России"?
А.А.Мы имеем совершенно определенную структуру экономики, а значит — и структуру деятельности. Чем занимаются у нас люди? Не жутким ли трудом в формате XIX или даже XVII века, например — примитивной выплавкой чугуна, как это было еще в 80-е годы на заводе "Динамо" в самом центре Москвы? Или чудовищно трудной добычей руды, угля, нефти и газа, сооружением дорог по старинке? Хотим ли мы сидеть на игле устаревших типов труда и образа жизни и дальше? Если не хотим, то нам придется менять структуру экономики.
У нас ведь через 10 лет большинство населения составят пенсионеры. А значит, оставшейся трудоспособной части населения придется создавать такой избыточный продукт, чтобы его хватало и на достойные пенсии.
Если бы вы посетили недавно Париж, то увидели бы, какая там в связи с этим социальная катастрофа. А причина, между прочим, в том, что работающие в частном секторе устали платить суперналоги, чтобы обеспечивать неплохие пенсии выходцам из госсектора.
Кроме того, есть ведь и внешние угрозы. Нам нужен оборонный сектор, а он не может быть выращен на отдельной грядке, в отрыве от всего общества. Новейшие технологии растут там, где есть театр, где есть библиотеки, где есть спортивные соревнования.
Что такое в этом смысле новые госкорпорации? С 1990 по 2000 годы мы потеряли 25% имевшихся технологий. Мы их даже не можем воспроизвести. Либо люди ушли на пенсию, либо документы исчезли, либо украдено оборудование, либо запатентовано за рубежом. Сейчас эта цифра, наверное, превышает треть. Технологии — это умение людей что-то делать, умение, которое не всегда описывается в учебниках, а порой просто передается "по наследству", в живом контакте поколений.
Кроме того, нас всё больше будет тяготить ограниченность человеческого потенциала, элиты разных сфер жизни будет компоноваться из всё меньшего числа кандидатов.
То есть траектория развития очень жестко и по инерции вдавливает нас в положение сырьевого придатка развитых стран мира и Китая. И впридачу пока дешевого интеллектуального придатка.
Поэтому перед каждым руководителем, кем бы он ни был, стоят очень конкретные задачи: сохранить дыхание, жизнь машиностроительных отраслей. Авиации, судостроения, космоса, ядерной энергетики... До поры до времени такие большие системы могут выживать сами, но не бесконечно долго. А многие их компоненты уже умерли.
Программа сохранения и воссоздания консолидированной отраслевой структуры, скажем, по авиации, была готова еще в 1995 году. Программа реинтеграции Росатома была готова в конце 90-х годов. Но в первом случае прошло десять с лишним лет, а во втором — семь с лишним лет, прежде чем они начали реализовываться.
"ЗАВТРА". То есть регресс нашего общества вовсе не закончился с приходом Путина к власти? Просто он пошел уже в несколько ином измерении?
А.А.Не согласен. Ведь это очень простое решение — заняться воссозданием госкорпораций. Оно и не слишком дальновидное. Потому что нам нужно не столько возвращение на исходные позиции конца 80-х годов, а принципиально иное — инновационный прорыв, инновационное цунами. Не просто фаза подъема вслед за рецессией и оживлением, а самоподдерживающееся развитие. Госкорпорации не идеальное, хотя и вполне объяснимое решение. Ведь можно вложить миллиарды рублей — и не получить никакой отдачи. Потому что сложными вещами решили управлять по-простому.
Новейшие технологии делаются небольшими коллективами. Нужен не монопольный картель, а, говоря словами того же Тоффлера, "конвой инноваций", множественный их поток. Некоторые из них погибнут, от некоторых отпочкуются новые направления. Но весь этот процесс нужно организовывать по-другому. Принятое решение по госкорпорациям — тактически правильное решение, но если в его рамках не будет создана необходимая атмосфера — мы получим тупиковый путь, возврат в прошлый век. Тогда спрашивается: зачем были нужны все жертвы "рыночных реформ"?. А самое главное — в рамках новых госкорпораций воспроизведется та же самая ситуация, когда некоторым элементам этих структур станет сверхвыгодно их разрушение, чтобы продать накопленный и эгоистически сосредоточенный у себя ресурс.
"ЗАВТРА". Регресс — это вектор. Вот есть колесо, оно катится в какую-то сторону. Но при этом ровно половина его точек совершает движение в обратном направлении. И если мы будем смотреть только на них, нам будет казаться, что вектор движения направлен именно туда, в противоположную сторону.
А.А. Мы по нашим показателям видим, что в целом регресса нет. Наоборот, Путин "расправил" страну, что можно видеть на соответствующей матрице нашей интегральной мощи. Мы вступили в первое десятилетие нового цикла. И в любом случае из очень неблагоприятной ситуации на рубеже тысячелетий выбрались. Реально вылезли.
"ЗАВТРА". Благодаря высоким ценам на нефть и управленческим талантам Путина?
А.А. Как заметил Рильке, "все страны мира граничат друг с другом, а Россия граничит с Богом". Поэтому и высокие цены на энергоносители, и Путин появились не сами по себе. Это тоже надо понимать. "Россия знает лучше, кто, когда и что получит. У нее на этот случай есть неписаный закон" — так, кажется, у Градского. Нам повезло в последние годы. Даже когда я говорю о потере технологий — это количественная оценка, а не качественная. Ведь аудита полного нет, мы плохо даже знаем, что именно у нас было и что мы потеряли. Возможно, о чем-то и не стоит жалеть. Дело ведь не в технологиях как таковых. Самое удручающее наше отставание, самый острый наш дефицит — это дефицит управленческого ресурса, технологий государственного и корпоративного менеджмента .
"ЗАВТРА". При огромном росте бюрократического аппарата?
А.А.Бюрократический аппарат имеет косвенное отношение к системе управления. Как говорил Шарль де Голль, авторитет командира в условиях неопределенности и хаоса становится решающим ресурсом развития. Если взять наш пример, то можно увидеть, что только за счет ресурса лидерства, не сводимого, конечно, к одному лицу, мы в нашей истории получали и получим реальный выигрыш.
"ЗАВТРА". По-вашему, с позиций внутренней политики выбор Медведева в качестве преемника является оптимальным. А каков он с позиций внешней политики, с точки зрения уже начавшихся изменений системы международных отношений?
А.А. "Оптимальный" — это слишком обязывающий термин. Давайте говорить, что это реалистичный выбор. Что касается возможных внешних изменений, мы интерпретируем ситуацию в рамках пяти различных сценариев. Сценарий первый — это жесткая глобализация с одним "центром силы", США, которые всех построят по своему ранжиру. Этот сценарий провалился. Он был доминирующим буквально несколько лет назад, сейчас он плавно трансформировался в другой сценарий — умеренной глобализации. Основная его предпосылка — в том, что суверенных центров принятия решений становится больше. Целый ряд элит — как привязанных к странам, так и привязанных к коалициям стран — повышает свою переговорную позицию. Фигурально, за стол принятия решений садится уже не одна страна, которая дает указания всему миру, а уже группа стран. Это распределенная система со сложной архитектоникой. Потому что вы можете пренебречь Советом Безопасности ООН и сделать, что хотите с Косово, например. Но одновременно и Иран может делать то, что он хочет, — опираясь на свою мощь в мире и на авторитет своих связей. Эта множественность нарастает.
Дальше есть два сценария регионализации, в которых доминирующую роль приобретают региональные объединения государств: позитивный, когда эти объединения накладываются друг на друга и переплетаются друг с другом, а также негативный, когда между региональными объединениями возникают всё более жесткие барьеры. Великая американская стена на границе с Мексикой — проявление как раз негативного сценария регионализации. И, конечно, есть сценарий хаоса.
Что выгодно России? Из этих пяти сценариев нам выгоден сценарий умеренной глобализации, поскольку в нем другие игроки решают, иногда сами того не желая и не ведая, за нас часть наших проблем, для решения которых у России сейчас нет или сил, или желания.
"ЗАВТРА". Или и того, и другого?
А.А.Или и того, и другого. А второй выгодный для России сценарий — это сценарий позитивной регионализации, который для нас представлен процессами в ЕврАзЭС и ШОС.
"ЗАВТРА". Из ваших экспертных оценок как бы сам собой вытекает вывод, что оптимальным для России на постсоветском пространстве является интеграция с Казахстаном и всяческое торможение отрыва Украины.
А.А.Возможны разные варианты. Относительно Украины могу сказать, что не наше это дело — кого-то за что-то держать или дробить, но мы, например, уже сейчас могли бы по-разному работать с разными сегментами Украины.
"ЗАВТРА". Медведев продолжит заявленную Путиным линию создания рублевой зоны и торговли энергоносителями за рубли?
А.А. По большому счету, это не зависит от Медведева. Потому что уже сейчас складываются договоренности и предварительные обязательства сторон, возникают поручения, доктрины соответствующих ведомств и корпораций. За этим будущим стратегическим решением стоит нарастающая экономическая выгода. Мы просто обречены это сделать, и вопрос стоит только в том: случится это, скажем, через десять лет, или мы сумеем сделать всё быстрее.
Ведь глобализация касается прежде всего технических объектов и систем. А они по-разному воспринимаются в разных культурах мира. Например, если французскому инженеру дать какой-то прибор, он начнет рисовать формулы и схемы. Если тот же прибор дать японскому инженеру, он начнет рисовать картинку и иероглифы. А если русскому — он первым делом попытается этот прибор разобрать, иногда и — сломать, чтобы затем переделать и усовершенствовать.
Сюжеты, подобные рублевой зоне или энергорублю, — это маркеры реализации того или иного сценария. Скажем, отсутствие войны НАТО с Ираном — это маркер сценария мягкой глобализации. В то же время война с Ираном не обязательно является маркером сценария жесткой глобализации — она может свидетельствовать и в пользу хаотизации. И мы понимаем, что для ряда игроков на мировой арене хаотизация отдельных пространств — это весьма выгодный и удобный сценарий, внутри которого они научились работать, иногда блестяще.
Проблема в другом — что нас никто не знает, и мы сами себя не знаем. Мы склонны к самой негативной самооценке. В структуре мотиваций 140 миллионов людей, населяющих нашу страну, очень много всевозможного негатива: и геополитического, и внутриполитического, и бытового. Негативен и взгляд в будущее. А это в корне ошибочно. Нам надо всего-навсего перейти в состояние, где возможностей выбора будет больше. Путин — надо отдать ему должное — двигался и движется по траектории расширения степеней свободы. При том, что наши конкуренты и Россию, и его лично постоянно пытались и пытаются ограничить.
Взять хотя бы рейтинги конкурентоспособности стран мира, по которым Россия занимает 62-е место в мире, Китай — 36-е, а Эстония — 29-е. Как такое может быть? Только потому, что мы не участвуем надлежащим образом в процедуре оценки нас самих. Мы — вне этого рынка "высших услуг капитализма". Биржевыми товарами торговать легче, чем врываться в ажурно устроенные рынки неосязаемых активов.
Или "исламский терроризм", которым американцы запугали всех. А зачастую угроза-то там виртуальная. В мировом исламе есть и ваххабиты, и суфийские ордена, и шииты, а все это вбрасывается по принципу геббельсовской пропаганды — "блестящей неопределенности", главное, чтобы термин был позвучнее.
"ЗАВТРА". Так кто мы в этом мире?
А.А. Мы имеем сейчас отдельные параметры класса сверхдержавы — например, те же ядерные силы, а вот в плане жилья для населения мы позорно отстали даже не от европейских стандартов, а от нашего потенциального богатства. Мы — великая, но очень несбалансированная по факторам мощи держава. Вот вопрос социальной справедливости. 12 тысяч долларов ВВП на душу нашего населения. В Штатах, кстати, сегодня 40 тысяч. Более ста тысяч официальных долларовых миллионеров и полсотни миллиардеров. Конечно, они весь этот рост ВВП себе не забрали, но он идет неравномерно. Проблема в другом — что у нас 45% населения не адаптировалось к новым условиям. Сегодня налицо не одна, а три России, и объединить их — не на словах, а на деле — достаточно сложная задача.
В среднем по девяти интегральным параметрам: управление, территория, природные ресурсы, население, экономика, культура и религия, наука и образование, армия, внешняя политика, — мы сейчас имеем в среднем твердую "шестер- ку", по десятибалльной шкале. А цена вопроса на ближайшие десять лет: мы либо выйдем на показатель 7,5, то есть из несбалансированной великой державы станем сбалансированной, либо упадем в развал на уровень 2-2,3. Лучше не описывать, что это будет в реальных картинах.
"ЗАВТРА". Так что же для России сегодня главное: союз с Западом против Китая, или союз с Китаем против Запада?
А.А. У нас нет такого выбора. У нас есть ресурсы взаимодействия по каждому из этих направлений, и мы не должны от них отказываться. Другое дело — приоритеты. Газа у нас не хватит одновременно на себя, на Европу и на Китай. Тут уже вопрос борьбы интересов. Но главное — при сценарии умеренной глобализации Россия к 2025 году жестко выйдет на 4-е место в мире. За счет чего мы можем и будем развиваться? За счет управления — оно резко улучшится. За счет экономики. За счет науки и образования. За счет культуры и религии. За счет укрепления геополитического влияния России.
"ЗАВТРА". А население упадёт.
А.А. Да, и это критический параметр, который не улучшить за счет миграции из-за проблем с культурной идентичностью. Тут нужно поднимать рождаемость — другого выхода нет. Но — у нас нарастает доля женщин в населении. Потому что у нас из 100 умерших в детородном возрасте 75 — это мужчины. Показатель воюющей страны. Кроме того, сейчас у нас в стране 13 миллионов инвалидов, к 2025 году их будет уже далеко за 20 миллионов — каждый шестой. Общество будет иным, эра милосердия востребуется еще острее.
"ЗАВТРА". А рассматривался ли вашими специалистами сценарий очередного "предательства элиты"? Ну, вот если завтра олигархи наши и высшие чиновники вместе со своими капиталами и семействами возьмут и переедут на Запад?
А.А. Им там нечего делать, извините. И объективно, и по мотивации. Даже тех, кто хотел это сделать, на Запад не пустили и не пустят. Представители нашей элиты это уже поняли. Десять лет назад они этого не понимали, они думали, что миллиард долларов дает пропуск везде…
"ЗАВТРА". То есть ситуация с Остапом Бендером на румынской границе повторилась с Михаилом Прохоровым в Куршевеле?
А.А. Не будем переходить на личности. Тут важно то, что такой сценарий уже в принципе исключен. Не маловероятен, а исключен. По крайней мере, для элиты нынешней. Вообще, деньги не могут быть основой идеологии. Экономика не может быть основой идеологии. Заявление Путина об удвоении ВВП к 2010 году — мы его удвоили (в долларах) уже в прошлом году. И что? Кто-то бил в литавры и дул в фанфары по этому поводу? Идеология — более тонкая вещь, мы даже де-факто от однопартийной политической системы сможем отойти не раньше, чем через двадцать лет, когда вырастет новое поколение наших сограждан. Но до этого мы должны осуществить три фундаментальных прорыва: во-первых, инновационный прорыв, во-вторых — прорыв в рамках ЕврАзЭС и в-третьих, прорыв к более милосердному и менее мародерскому обществу. Времени у нас в обрез — до 2017 года максимум.
Беседу вели Александр Нагорный и Николай Коньков
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЙ НА ГЛОБАЛЬНОМ СТРАТЕГИЧЕСКОМ ФОРУМЕ «БУДУЩЕЕ В ПОИСКАХ КООРДИНАТОРА» (МОСКВА, 12.12.2007):
Элвин ТОФФЛЕР:
«Никто не знает, каким окажется будущее со стопроцентной точностью. И тут невозможно утверждать что-то с уверенностью. Но даже в том, что кажется хаосом, и в похожих на хаос системах, по существу, возникают шаблоны, которые мы можем определить.
Мы с моей супругой Хейди, разумеется, не являемся экспертами в отношении России, а тем более — в отношении новой России, которая сегодня формируется. Но мы с озабоченностью наблюдаем ту брешь, которая становится всё более широкой и разделяет Вашингтон с Москвой.
Не надо быть футуристом, чтобы понимать: никогда ранее такое количество изменений не охватывало мир… И попытка понять эти изменения становится особенно важной в период, когда обе наши страны стоят на пороге значительных политических трансформаций и проблем...
Ежегодно границы национальных государств пересекают полмиллиарда человек — всё население Земли в 1650 году...
Появляется всё больше людей, которые производят новые ценности без денег. Лучший пример здесь — программное обеспечение. Есть молодой парень, который сидит у себя в маленьком офисе в Финляндии. Ему не понравилась операционная система Windows у него на компьютере, и он придумал другую, лучше. Он сделал это не потому, что его кто-то попросил или заплатил ему, он сделал это совершенно добровольно. И потом он поместил ее в Интернете и сказал: кто может ее улучшить — пожалуйста, делайте. Она совершенно открыта. И это всё было сделано без денег. И это испугало Microsoft, а китайское правительство приняло закон о том, что все государственные учреждения Китая пользуются только этой новой системой...
Парадокс в том, что экономика денег создает технологии, которые повышают продуктивность работ, которые делаются вне зоны экономики денег. Раньше, чтобы измерить давление, мы ходили к врачу и платили ему за эту услугу. Теперь японцы придумали аппарат для измерения давления, которым человек может пользоваться самостоятельно. Или вот фотография... Экономисты не могут просчитать ценность подобных вещей и поэтому говорят, что они не важны, а мы утверждаем, что это и есть самое важное».
Владислав СУРКОВ:
«Господин Тоффлер сказал о Евросоюзе, об Америке, о Китае. Он очень деликатно промолчал о России, и я понимаю, что если б он сделал некоторый объективный анализ, где третья волна и где Россия, то мы бы услышали очень много печального и критического из его уст. Это касалось бы и нашей политической системы, и нашего культурного уклада, и нашего образования, и нашей экономики. Я думаю, что мы с вами можем быть менее деликатными и открыто говорить об этих проблемах. Но не для того, чтобы упиваться самобичеванием, а для того, чтоб искать выход и путь их решения...
Я позволю себе в присутствии господина Тоффлера процитировать другого выдающегося исследователя, известного английского социолога Энтони Гидденса: 'Футурология — построение таблиц возможных вероятных и достижимых версий будущего, становится более важной, чем летопись прошлого'. Я абсолютно уверен, что сегодня, при всем уважении к нашим традициям, к нашей истории, критически важно сместить акцент наблюдения за настоящим именно в будущее...
Что касается образа будущего. Я очень люблю книги супругов Тоффлер. Там очень со многим можно не согласиться. Например, в одной из книг господин Тоффлер иронизирует над трубадурами национализма, но я, видимо, отношусь к трубадурам флагов, гимнов, национальных государств. Я считаю, что действительно, мир, в котором нет России, мне неинтересен, даже если он очень прекрасен».