СТАЛИН: «ГЕНИЙ ПОБЕДЫ» ИЛИ «МУЖИКОБОРЕЦ»?

№34 (718) от 22 августа 2007 г. Web zavtra.ru Выпускается с 1993 года.
Редактор — А. Проханов.
Обновляется по средам.
Александр Проханов — Николай Сванидзе
СТАЛИН: «ГЕНИЙ ПОБЕДЫ» ИЛИ «МУЖИКОБОРЕЦ»?
Из стенограммы дискуссии на радиостанции «Эхо Москвы» 14 августа 2007 года
«Уважаемый Александр Андреевич! Сегодня, как и всегда ранее, слушал Вас в схватке с Сванидзе по «ЭХУ МОСКВЫ». Наверное, пройди эта передача по другому радио, с не столь либеральной аудиторией, Сванидзе не набрал бы и десяти процентов голосов. С демократией по-американски у нас в России явно не складывается. Это и понятно. Но вот куда идти дальше? На мой взгляд, без понимания того, откуда мы идем, выбрать путь будет очень сложно. Поэтому вопрос о том, кем всё-таки был Сталин: «гением Победы» или, по известному выражению поэта Мандельштама, «мужикоборцем», — всё равно рано или поздно придётся решать».
Михаил Грушенков, г.Сосновый Бор, Ленинградская обл.
Николай СВАНИДЗЕ. На мой взгляд, правду говорить надо. Правда — это бог свободных людей. Боятся правды те, кто хочет её скрыть. И от своего народа скрывать правду достаточно бессмысленно, потому что это означает не что иное, как презрение к собственному народу — то есть так, немножко за маленького ребенка держишь — знаешь, дружище, тебе не пора еще, рановато всё знать, ты подрасти немножко, созрей, заматерей, поумней, тогда я тебе всё скажу. А пока не надо тебе всего этого знать. Вот примеров тому тьма на самом деле. И чтобы не удаляться в историю древнюю, седую, — весь ХХ век есть пример. А ХХ век — я присоединяюсь к позиции А.И.Солженицына, который сказал, что ХХ век Россия катастрофически проиграла. И вот весь проигрыш катастрофический, трагический ХХ века, он связан с системой мифов — самых различных. Миф о коллективизации как благе экономическом для нашей страны. Миф о роли Сталина, решающей во время Великой Отечественной войны. Миф об Афганской войне. Это крупные мифы, есть и более мелкие. Скажем, “Протоколы Сионских мудрецов" — известная фальшивка, которая, тем не менее, мифологизирована, и это было потом использовано Гитлером. Есть крупные и мелкие вещи, о которых стесняются говорить правду. Стесняются по тем или иным причинам — ему знать, по каким, мой уважаемый и высокообразованный, и очень опытный и талантливый собеседник. Почему стесняются — другой вопрос. Но тем не менее, ни по одному из тех вопросов, которые я только что изложил, и по массе других, правды он не говорил, не говорит, и боюсь, что не скажет. И не он один. Вот это для затравки.
Александр ПРОХАНОВ. Будем считать, что Николай Сванидзе меня отравил. Я полагаю, что никакой правды не существует. Набор фактов, которыми оперируют публицисты, — талантливые, высокообразованные публицисты, они же историки, — это не является правдой. Это определенный подбор информации, которая выстраивается под доктрину, под миф. Например — на протяжении последних 20 лет, начиная с покойного А.Н.Яковлева, запущена гигантская скулодробительная машина антисоветизма. Вот вы, г-н Сванидзе, в эту машину вставили очень мощные колеса, шестерни и рычаги. За 20 лет работы этой машины результаты ее таковы: по-прежнему 80% населения России тоскует по СССР, 50% — это мой опыт общения со слушателями "Эха Москвы" — сталиниcты. Я полагаю, что если вы выстраиваете вот этот антисоветский, антисталинский миф, называя его правдой, эта правда должна быть ошеломляющей, эта правда должна перемолоть сознание, эта правда должна вызвать к жизни контрсознание. Вам не удается это сделать. Я думаю, что история — это набор мифов. Фактологией так называемой правды занимаются только археологи и кабинетные ученые. Люди же, которые выходят в идеологию, политическую практику, — они создают мифы, они работают над доктриной. Как и вы, г-н Сванидзе, мой уважаемый собеседник.
Н.СВАНИДЗЕ. Эта концепция — что нет абсолютной правды — она не нова. На моей памяти ею успешно пользовался А.Вышинский. Он говорил, что нет абсолютной правды, человечество не изобрело абсолютную правду, только относительную. Он, кстати, этим обосновывал необходимость расстрела. Мы, говорит, всё равно никогда не докажем точно, виноват человек или нет. Но на данный момент кажется, что он виноват. Так от греха давайте стрелять, стрелять и стрелять. И стреляли, стреляли и стреляли. Я, готовясь к этой программе, не поленился и почитал один из номеров вашей газеты, Александр Андреевич. Один из свежих номеров. И там, в частности, следующий тезис: что 1937 год — это мобилизационный проект. Вы так и пишете в вашей редакционной, личной статье — "мобилизационный проект 1937 года позволил сохранить русскую цивилизацию в ХХ веке. А мобилизационный проект 2007 г. позволит сохранить русскую цивилизацию в XXI веке". Ну, я уже не говорю о том, что вы фактически в данном случае сравниваете — что такое миф-1937 и миф-2007? — вы сравниваете Путина со Сталиным.
Человек, который читает вашу газету более или менее регулярно, должен отдавать себе отчет в том, что в последнее время В.В.Путин — персонаж, вам симпатичный. Значит, вы, сравнивая Путина со Сталиным, — думаете Путину сделать приятное. Будучи влюбленным в Сталина, вы считаете, что в него влюблены все остальные, включая В.Путина — в данном случае, я думаю, что вы ошибаетесь, но речь не об этом. Речь о другом. Вы говорите — мобилизационный проект — 1937 г. Какой же это, к чертовой бабушке, "мобилизационный проект", когда в 1937-1938 гг., за считанные месяцы до начала Великой Отечественной войны, — и вы это знаете, — Сталин лично практически расстрелял половину комполков, почти всех комбригов, комдивов, комкоров, руководителей военных частей округов. Он обезглавил всю Красную Армию. Это мне знаете, что напоминает? Это мне напоминает у Салтыкова-Щедрина — есть там такой пассаж, есть у него персонаж, который выдвигал прожекты. Вот один из прожектов у него называется "О расстрелянии и благих оного последствиях". Вот вы говорите о благих последствиях сталинских расстрелов, и это — мобилизационный проект, так армия готовилась к войне? Это миф.
А.ПРОХАНОВ. Что касается 1937 г., о правде — давайте поговорим о том, что во время расстрелов 1937 г., трагических расстрелов, Сталин уничтожил всю “ленинскую гвардию”. Он уничтожил троцкистов, уничтожил весь ленинский ансамбль, ту группировку коммунистов, которые захватили страну, провели гражданскую войну, создали здесь огромный интернациональный кулак, желая перевести стрелки русской истории на Европу, на Запад, желая бросить на Европу одетых в шинели и звездные шлемы русских крестьян. Там, в Европе, хотели утвердить интернациональное правительство. Сталин сломал эту концепцию. Потому что к тому времени, когда к власти пришел Сталин, в центре Европы создавался фашистский кулак, фашистский центр, там не было места коммунистическому интернационалу. Сталин стал строить империю. Для того, чтобы построить империю вот из этого реального материала, а материал был таков — повторяю — практически вся партия была ленинской партией, партией троцкистско-зиновьевской. Весь народ, народ, о котором действительно можно пожалеть, потому что действительно среди погибших были и мои родственники, и мои предки — этот народ описан такими книгами, как "Золотой теленок", и, например, "Двенадцать стульев" — вот мещанский, спящий народ. Не готовый к сражению, не готовый к битве, к жертвам. Этот народ был поставлен в огромные батальоны, о которых — я сегодня читал Мандельштама, он сказал, что "ласточек построить в боевые легионы" — вот, что было сделано. Только благодаря этому жесточайшему мобилизационному проекту — с одной стороны, через военное, через тотальное насилие, а с другой стороны, через возгонку в людях героизма, победы, самопожертвования удалось выиграть войну. Я считаю, что война, победа в этой войне, оправдывает все издержки предшествующего довоенного периода. Потому что один, например, ненавистник Сталина и ненавистник Советов, известный вам г-н Минкин, договорился до того, что надо было, чтобы мы проиграли эту войну, надо было допустить Гитлера до Урала, надо было, чтобы Гитлер сломал хребет Сталину.
Н.СВАНИДЗЕ. Вы сказали — война, и победа в Великой Отечественной войне оправдывает все жестокости. Да, победа в такой войне может многое оправдать. Но вы упомянули крестьян русских — я бы на вашем месте не упоминал в данном контексте. Русские крестьяне, опора нации, опора нашей страны, те люди, о которых Столыпин Петр Аркадьевич говорил, "Мы должны опираться не на пьяных и слабых , а на крепких и сильных — они опора нации". Вот эти люди, крепкие и сильные, были уничтожены Сталиным в период так называемой коллективизации. Он косой прошелся по русской деревне. И это не ленинская гвардия, Александр Андреевич, это не считанные тысячи большевиков, руководителей большевистских, которые действительно были уничтожены Сталиным в 1937 году, это русский народ. И это уже было невосполнимо. Эти миллионы пахарей, с их многодетными семьями — они ушли из жизни навсегда, и больше они не вернутся. И посмотрите, что сейчас собой представляет наша деревня — сейчас. Эти люди пошли бы воевать, эти люди выиграли бы войну? Воину выиграл и без них, к сожалению, великому, ценой огромной крови, колоссальных жертв — вы знаете, в каком соотношении были потери наши и немецкие? Это что, заслуги Сталина? Это заслуги народов Советского Союза. Русского народа, как столбового, как самого многочисленного, и всех остальных, которые составляли советский народ, как многонациональную общность. Они, ценой дикой крови, диких жертв, против тех жестокостей, глупостей, предательств, если угодно — когда началась Вторая мировая война, Сталин и Гитлер были в союзных отношениях, вы и это знаете — вот против всего этого, вопреки всему этому, вопреки власти КПСС, преступной власти — повторяю — преступной, — советский народ выиграл эту войну. Выиграл вопреки преступникам, которые стояли во главе этого народа. На мой взгляд, это исторический факт. И говорить, что Сталин — спаситель народа, это всё равно, что... Вот сейчас проходит суд над битцевским маньяком. У вас есть дети и внуки? Так вот — взять маленького ребенка, дочку или внучку маленькую, пойти на открытый суд над битцевским маньяком и сказать: "Машенька, Катенька, смотри — вот это хороший дядя. Если этот дядя к тебе подойдет, предложит тебе конфетку и пригласит с собой — ты с ним иди, ты верь ему, он тебя спасет, он хороший". Вот что, только в гораздо больших масштабах, вы позволяете себе со Сталиным. Целый народ обманываете.
А.ПРОХАНОВ. Вы мифологизируете светоносное, крепкое, любящее власть крестьянство, которое любил Столыпин. Столыпин был человек, который подавил массовые крестьянские волнения. В крестьянах жила лютая ненависть к Столыпину, к царю, к государству, и эта ненависть, по существу, схлопнула страну в феврале 1917 г. И никакой опорой государству крестьяне не были — это раз. Второе — эти же крестьяне…
Н.СВАНИДЗЕ. Как вы ненавидите крестьян…
А.ПРОХАНОВ. Эти же крестьяне при монархии — они проиграли две войны. Они проиграли войну 1905 г. с Японией, и они, по существу, проиграли войну 1914 г. — они пропустили германцев на русскую территорию. Только мобилизационный проект, только превращение страны в военный лагерь, только создание супериндустрии, которая способна была производить самолеты,танки, ракеты, "Катюши", — эта индустрия производилась крестьянами, которых, конечно, согнали с земли, которых, конечно же, свели в трудовые армии, над которыми, конечно же, произвели страшное насилие.
Н.СВАНИДЗЕ. Их уничтожили.
А.ПРОХАНОВ. Не говорите глупости. Уничтожила крестьянство сегодняшняя либеральная власть, которая превратила деревню в руины, — едешь, скелеты дворов и звероферм на месте цветущих колхозов и совхозов.
Н.СВАНИДЗЕ. Цветущие колхозы — это сильный образ.
А.ПРОХАНОВ: Вы просто никогда не были в деревне, всю жизнь провели в киностудиях и на теледебатах. Так вот, повторяю — только жесточайшая, повторяю — мобилизационная технология, которая позволила в кратчайший исторический — кратчайший, более короткий, чем английские технологии, которые в свое время сгоняли крестьян с земли, которые вешали и убивали крестьян за малейшее нарушение поведения в работных домах, крестьяне построили британский капитализм — вот такая технология, вынужденная, страшная, накануне чудовищной бойни, вывела Россию из тупика, из краха. Мы бы с вами сейчас сидели знаете, где? В Дахау.
Н.СВАНИДЗЕ. Я не вполне понимаю, почему бы мы сидели в Дахау, если бы Сталин не расстрелял полстраны. Но хорошо. Цветущие колхозы — это самый сильный образ из того, что вы себе позволили. Я не знаю, был ли хоть один — ну, были, конечно, показательные колхозы-миллионеры, да, как были показательные подвиги шахтеров — одного на тысячу.
А.ПРОХАНОВ. Панфиловцев.
Н.СВАНИДЗЕ. Панфиловцы здесь ни при чем. Сталин же войну выиграл — какие Панфиловцы? Выиграли Сталин и Компартия. А народ тут совершенно ни при чем — ни панфиловцы, ни Александр Матросов — этого всего не было. Сталин закрывал своим телом пулеметы.
А.ПРОХАНОВ. Вот она — либеральная ложь.
Н.СВАНИДЗЕ. Так относительно колхозов. Сталин ведь какой человек? Он сеял ветер, а его последователи пожали бурю, в результате чего, собственно, СССР и рухнул. Империя, вы говорите? Империя была до 1917 г. — это Витте говорил, один из наиболее талантливых русских премьер-министров. Он говорил: "После Петра и Екатерины России не было, была Российская империя, и она сейчас есть". Ее разрушили большевики — разрушил Ленин, Сталин, Троцкий. Они ее разрушили. И что они создали, какую экономическую систему они создали? Они создали систему, при которой уже в конце, уже когда никого не расстреливали, уже когда номенклатура, испугавшаяся смертельно ночных звонков и арестов, отказалась от Сталина и вынесла его из Мавзолея — его собственные ученики вынесли, но уже после этого — что оставил в наследство Сталин, что оставила поздней советской власти ранняя? Она оставила колбасные поезда в городах, трудодни, палочки бесплатные в цветущих колхозах, о которых вы говорите, где народ с голода пух, и номенклатурные распределители для начальства. Вот та экономика, которая осталась в позднем СССР. И после этого произошло следующее — я вам скажу, что произошло — вы это знаете, только вы этого никогда не признаете — после этого произошло то, что СССР проиграл "холодную войну" и гонку вооружений. И не мог не проиграть. Он проиграл бы ее раньше, но слава богу, в начале 70-х, в Сибири, нашли большие залежи нефти, и в это же время поднялись мировые цены на нефть — по случайности. И поэтому последние два десятилетия СССР можно было как-то накачивать вооружения и дарить разным африканским людоедам, которые говорили, что идут по социалистическому пути развития — дарить им танки и пулеметы, чтобы они продолжали жрать свой народ, но ссылаясь на то, что они против Америки. И тогда началась Афганская война, соловьем которой вы были. К чему она привела? Я вам скажу — Афганская война настроила против СССР исламский мир, после чего страны ОПЕК пошли на поводу у Америки и согласились снизить цены на нефть. Цены на нефть рухнули, и вместе с ними рухнул СССР.
А.ПРОХАНОВ. Опять — четыре, по крайней мере, мною зафиксированных мифа, которые вы себе позволили. Большевики разрушили великую послепетровскую империю. Эту империю разрушили либералы в феврале 1917 г. Большевики, Первая Конная, в том числе Троцкий, Ленин, собрали эту империю опять штыками и огнем. Они вводили свои отряды в Тифлис, подавили бунтующую Украину, они пристегнули Сибирь и Дальний Восток — империя была собрана. Империя, как пространство, как технологию империю создал, конечно, не Ленин, не Троцкий — а Сталин. Это первый миф. Второе — вы говорите, что Советский Союз и Сталин оставили рухнувшую, страшную страну — поговорите вы с теми людьми, которые слушают сейчас нас и терпеть не могут все эти фальсификации. Они связывают со Сталиным и СССР великую науку, бесплатное обучение, здравоохранение, новые города — каждый год строилось по три города, они ассоциируют с СССР великие технологии и великое ожидание будущего. Конечно, мерзавцы, в 1985 г. пришедшие к власти, в течение 10 лет разрушали советский строй. СССР сам разрушился? Господи Боже мой, да Тяньаньмынь в Китае прекратил разрушение Китая, и коммунистический Китай демонстрирует высочайшие темпы развития — все это могло бы быть у нас.
Н.СВАНИДЗЕ. Благодаря Тяньаньмыню?
А.ПРОХАНОВ. Благодаря Тяньаньмыню, потому что нашли в себе волю уничтожить вот эту бунтующую, мерзкую, разрушительную пакость. И китайский народ процветает — там нет бойни, там нет вымирания.
Н.СВАНИДЗЕ. Там нет пенсий. И нет бесплатного обучения.
А.ПРОХАНОВ. Да, еще один миф, который Николай Карлович допустил — война в Афганистане. Выйдя из Афганистана мы, по существу, породили победу талибов. Породили победу чеченского сепаратизма на Кавказе, породили наркотрафик, который сейчас мучает и терзает Россию. Породили всплеск исламского экстремизма во всем этом регионе, включая и Пакистан. Что касается того, что исламский мир испортил с нами отношения — Николай Карлович, я все это время болтался по исламскому миру, я знаю, как себя вели Сирия, Египет, другие арабские страны — они как были советскими сателлитами, так и оставались. Потому что Советы поставляли туда оружие, технологии, кредиты, и никакого особого исламского Комплота против СССР не было. Был американский Комплот, и было тотальное предательство Горбачева и Шеварднадзе, которые, по существу, оставили сражающийся Афганистан с американцами. Я полагаю, что правды не существует. Существует борьба мифов и борьба фактов. Вы, предлагая одну фактологию и одни концепции доктрины, умалчиваете о других доктринах и других фактах.
Н.СВАНИДЗЕ. Да нет, есть же правда, помилуйте. Не все так страшно. Либо на дворе день, либо ночь, либо темно, либо светло.
А.ПРОХАНОВ. На каком полушарии?
Н.СВАНИДЗЕ. На нашем, у нас, в городе Москве. Мы с вами сейчас сидим на Калининском проспекте. Светло или темно — это всегда можно сказать. Что касается Сирии, Египта — я же вам говорил про страны ОПЕК, про Саудовскую Аравию, которая после этого снизила цены на нефть — после афганской войны, и рухнула советская экономика.
А.ПРОХАНОВ. По приказу американцев.
Н.СВАНИДЗЕ. Да, по приказу американцев, конечно. Только до этого они почему-то не слушались приказов американцев, а после Афганской войны послушались. И это привело к тому, к чему это привело. Что касается гибели СССР, цветущего, такого же, как цветущей была колхозная система, о которой вы вспоминали, — неужели вы всерьез можете говорить и верить в собственные слова — это один из модных мифов — что три человека, которые собрались в Беловежской пуще — пьяные они были, трезвые, хорошие, плохие — какая разница — что эти три мужика могли разрушить могучий СССР? Вы пойдите сейчас, наймите трех губернаторов, чтоб они разрушили США. Я посмотрю, что у вас получится. Не могли. Или они титаны, и тогда вы противоречите сами себе — просто таких история не знала. Просто как три каких-то Микулы Селяниновича — раз, взяли и разрушили. Растащили в разные стороны. Или СССР был такой гнилой в это время, на глиняных ногах, что его и разрушать не надо было? Как Ленин, один из ваших кумиров, говорил: "Стена, да гнилая, ткни пальцем — развалится". Вот так развалился СССР. Когда нечего стало жрать, и республики во главе с местными ЦК Компартий, во главе с местными секретарями ЦК, сначала перестали платить налоги в Москву, а потом сказали — после того, как ГКЧП провалился, это был последний катализатор — когда ГКЧП, вот это слабосильное, попробовало что-то вякнуть, и провалилось. И тут все испугались республики — какое там, есть нечего, что у них творится, ну их к чертовой матери. И побежали как крысы с корабля в разные стороны, и остановить их было уже нельзя. И вот эту данность запротоколировали три человека в Беловежской пуще. А если нет, скажите, почему же рухнул СССР? Неужели правда три человека развалили?
А.ПРОХАНОВ. Еще набор просто полуправды, еще мифы. Объясняю вам, что СССР рухнул не в 1991 г. в Беловежье. СССР стал целенаправленно разрушаться с 1985 г. Горбачевым и его командой. Одним из аспектов, одним из этапов разрушения было уничтожение Компартии. Выхватили Компартию — это был шампур, на котором держалась вся страна, и страна стала шататься. Одним из мощнейших инструментов разрушения советского строя было создание контрсоветских мифов, в которых принимали участие лучшие интеллектуалы, окружавшие Горбачева. Одним из этих мифов был, конечно же, миф о депрессии, миф о огневом строе, миф о сталинизме, миф о ничтожности советской науки, миф о том, что русский человек — это человек-раб, что советская история — это тупик. Это было навязывание другой концепции истории. И несмотря на это, сегодня 80%, прошедших эту страшную обработку, они за советский строй, за СССР. Поэтому что касается гнилого и убитого СССР — если бы сегодня американцам, если бы на телевидении были бы вы, или я, можно было бы американцам в течение целого дня показывать жертвы Хиросимы, маленьких девочек, с изуродованными ручками, сгоревших стариков, отпечатки этих страшных теней на стенках японского города. Да американцы перестали бы заниматься трудами и работами, американцы бросили бы свое правительство, Америка бы рухнула мгновенно. Это была огромная терапия страха и смерти, которой подверглась огромная страна и гигантский народ. Да, в этой терапии вы победили тогда. Но сегодня вы же отвергнуты — весь либеральный контекст, который царствовал в России с 1991 г., Россия отхаркивает его с кровью, понимаете? И, по существу, ваша точка зрения бита, потому что сегодня технологический прорыв, который обещает правительство, потребует чистки, потребует жесточайшего обращения с этой сучьей, отвратной, мерзкой элитой. Эта чистка началась — она прошла в Новгороде Великом, за что, быть может, эти бандюки взорвали сегодняшний поезд, она идет по всем регионам. 34 региона подвергаются чистке. Это метла не сталинская, не метла ГУЛАГа, а другая метла, путинская, начинает мести по этой элите. Поэтому мобилизационный проект, если мы его не запустим, нас уничтожат через 4 года.
Н.СВАНИДЗЕ. Что это за путинская метла, которая начинает мести по элите? Все-таки, если это не ГУЛАГ, вы что имеете в виду?
А.ПРОХАНОВ. Ну, аресты мэров, аресты губернаторов.
Н.СВАНИДЗЕ. Террор. Все-таки — террор, да?
А.ПРОХАНОВ. Да нет, аресты.
Н.СВАНИДЗЕ. Все-таки вы хотите, чтобы Путин был Сталиным сегодня. Все-таки не спится вам, вам видится Сталин в прекрасных снах.
А.ПРОХАНОВ. Нет, чтобы Путин был Керенским сегодняшним — либералом, милым, добрым.
Н.СВАНИДЗЕ. Значит, компартия — это шампур, на котором всё было нанизано. Это вы говорите о тупике нашей истории. По-вашему, наша история заканчивается в качестве некоего идеального абсолюта — все равно — террором, ГУЛАГОм, казармой, лагерем, колючей проволокой, всеобщей чисткой. Вот, по-вашему, идеал общественного устройства — вот он. Что же мы делали до коммунистической партии, как существовала Российская империя до коммунистической партии, как мы выиграли без Сталина и компартии войну против Наполеона? Наполеон был не Гитлер, он дошел до Москвы, он взял Москву — Гитлеру этого не удалось сделать. Где была компартия? Почему никто не говорит, что государь-император Александр Первый, как Сталин, был великий полководец? Почему этого не говорится? Почему А.С.Пушкин писал:
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой?
Случайный победитель… "Случайный победитель", "случайной славой" — вот еще более случайно оказался пригрет славой Сталин — абсолютно случайно, на костях собственного народа. "Не всех добил", — вот, как он говорил про Ивана Грозного, — не всех уничтожил. Вот проблема — Сталин не всех уничтожил, и те, кто остался, не уничтоженные, выиграли Великую Отечественную войну. Вот они выиграли — те, кого он не добил.
А.ПРОХАНОВ. Знаете, ключевой фигурой романовской империи является не Александр Первый, а Петр Первый, который Россию поднял на дыбы, или на дыбу, который провел страшнейший мобилизационный период, и выиграл схватку с Европой. А перед ним был таким царем Иван Грозный, который тоже уставил страну плахами — трагическими, но плахами. Он уничтожил саботаж, он уничтожил всю эту гнилую, продажную элиту.
Н.СВАНИДЗЕ. Полстраны уничтожил, после него было Смутное время. В себя не могли прийти.
А.ПРОХАНОВ. Так повторяю. Русская империя — это не империя Екатерины и Петра, это непрерывная волна русских империй. Первая империя погибла в несчастном разорении вот этого удельного русского пространства, после великого княжения Владимира и его сыновей, вторая империя рухнула, Московское царство — это тоже империя была, великая империя.
Н.СВАНИДЗЕ. Вашу концепцию пяти империй я знаю по вашей газете.
А.ПРОХАНОВ. Это вы знаете, а я говорю не вам, а публике, которая не знает про империю. Третья империя, империя Романовых, она развалилась как труха, потому что опять царь оказался в одиночестве, он говорил — все продали: церковь продала, элита продала. Столыпин, оказывается, был единственным спасителем этой империи. Да смешно было сказать. И в четвертый раз погибающую русскую цивилизацию сталинизм выхватил из смерти. Он отнял ее у Гитлера, у западных либералов, он поставил опять на ноги. И сегодня опять, после вашей либеральной атаки, после либерального крушения, мы должны опять восстанавливать государство, опять восстанавливать пятую империю, и мы это сделаем, несмотря на то, что вы мутите нас своими телевизионными передачами уже 20 лет.
Н.СВАНИДЗЕ.Афганская война — это Русско-японская война номер два. Это такая же маленькая победоносная война, которую власти — тогда уже Политбюро, — были уверены, что выиграют. Уверены, что накажут, кого надо, уверены, что поиграют бицепсами. А привело это к чему?
А.ПРОХАНОВ. По Афганской войне я уже высказался, не буду оппонировать вам, Николай Карлович. Просто хочу сказать, что вменяемые государства и вменяемые режимы — они не свободно обращаются с информацией, с правдой и со статистикой. Например, такой вменяемый режим, как режим Соединенных Штатов — он закрыл практически всю информацию по иракской кампании и не позволяет своим длинноязыким журналистам направо и налево разбрасываться фактами и категориями правды. И это справедливо. Англичане до сих пор держат под грифом "секретно" массу информации, связанной со Второй мировой войной, и это правильно. Видите: когда необходимо ломать другую доктрину, эти факты извлекаются из сейфа и вбрасываются, и производят разрушительное действие. Как правило, эту операцию проводит та формация, которая приходит на смену сгнившей, уставшей, или устраняемой.
Н.СВАНИДЗЕ. Вам бы было бы, конечно, выгодно считать, что Сталин — он уничтожал исключительно евреев и старых партийцев, из которых действительно значительная часть была этническими евреями, поскольку еврейская молодежь действительно в революции принимала очень активное участие — по целому ряду причин, которые, если их сейчас обсуждать, выйдут за формат нашей программы. Но Сталин уничтожал все народы. И прежде всего, русский народ. И вот это-то вы отказываетесь признавать. Вы охотно идете на тему — просто охотно, сразу поймали вот этот манок, который я вам бросил — вы охотно поддержали тему еврейского участия в революции — охотно, с радостью. Но он уничтожал и русский народ, и русские крестьяне, о которых сегодня уже шла речь, — они были не евреи, не эфиопы и не грузины. Они были русские крестьяне, и он сломал хребет советской власти. Начиная с Ленина, а потом и Троцкий поиграл, но главную роль, быстро очень встав у власти, сыграл Сталин, и сломали хребет русской деревне. А русская деревня составляла большую часть, и там был основной центр тяжести — хотя вы ненавидите русского крестьянина, как сегодня выяснилось. Там был основной центр тяжести всей русской культуры, и об этом говорили все, в том числе, и ваши предшественники — наверное, думаю, что русских классических славянофилов, например, Аксакова, считаете своим предшественником? Так вот они молились на русскую общину, на русскую деревню. Сталин ее уничтожил, он как и Ленин ненавидел их. Знаете, за что? За их мелкобуржуазные настроения. За то, что они частные собственники. За то, что им, в отличие от пролетариев, есть, что терять, кроме своих цепей. То есть они были хозяева, они работали на интерес, на свою семью, и таким образом, на свою страну. И он их уничтожил.
А.ПРОХАНОВ. Русских и евреев уничтожал Сталин, а вот Вермахт уничтожил не Сталин? Конечно, этот Вермахт уничтожили мифические конники Буденного. Повторяю — главный удар был нанесен по этому, одетому в фашистские мундиры, народу — раз. Он был нанесен только по одной причине, что этот удар можно было нанести Т-34-ми, "Илами" и истребителями, кораблями…
Н.СВАНИДЗЕ. Телами русских солдат он нанес этот удар.
А.ПРОХАНОВ. Знаете, не телами.
Н.СВАНИДЗЕ. Тридцатью миллионами жертв он нанес этот удар.
А.ПРОХАНОВ. Он нанес этот удар только тем, чем он располагал.
Н.СВАНИДЗЕ. Вот он этим и располагал… Народ, который выиграл Великую Отечественную войну — это героический народ, в тех условиях, в которых она велась. Несмотря на реальное противодействие собственной власти, несмотря на машину, которая ему противостояла, машина Вермахта...
КОММЕНТАРИЙ К ДИАЛОГУ
К сожалению, далеко не всё из сказанного непримиримыми оппонентами Александром Прохановым и Николаем Сванидзе в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" могло уместиться в рамках публикуемого здесь материала.
Однако объективно значение прошедшей 14 августа дискуссии состоит в том, что уже, казалось бы, "раз и навсегда решенные" вопросы отечественной истории снова стали актуальным предметом общественного обсуждения — причем на самой ультралиберальной из возможных в современной России площадок, радиостанции "Эхо Москвы".
Практически впервые там прозвучала апология Сталина и жестких мер, связанных с реализацией мобилизационного проекта. Конечно, Александр Проханов мог бы жестче сравнивать результаты практически двадцатилетнего правления отечественных "либералов" с результатами сталинского двадцатилетия отечественной истории. Мог бы привести статистические данные реальных жертв "сталинских репрессий" и роста населения в Советском Союзе 1934-1953 годов, сопоставив их с демографической катастрофой современной России. Мог бы привести знаменитые слова Черчилля о Сталине, который "принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой", и спросить о достижениях "рыночной демократии" в развитии отечественного социально-экономического потенциала. Между тем, "достижения" эти сегодня таковы, что власть имущим приходится волей-неволей пересматривать курс управляемой ими страны в сторону от фарватера "глобальной демократии" по-американски.
Было практически впервые открыто заявлено о том, что репрессии 1937 года сломали репрессивный военно-полицейский аппарат, созданный в первые годы Советской власти руками антирусских, "интернациональных" сил, среди которых ведущие роли играли еврейские "перманентные революционеры" во главе с Троцким. Конечно, Александр Проханов мог бы жестче проследить генетические и идейные связи между "троцкистами", "оттепельщиками" и "перестройщиками".
Мог бы, например, сопоставить цифры миграции трудоспособного населения российской деревни в период "первой индустриализации" 30-х годов, и за годы "второй индустриализации" 1959-1970 годов: соответственно, 8 и 19 миллионов человек, — чтобы показать, кто на самом деле был "могильщиком" русского крестьянства, а кто вел его к космическим высотам в земледелии, промышленности, науке, культуре. Кто создал когорту маршалов-победителей, ученых, конструкторов, художников мирового уровня, составлявших единое народное целое с простыми рабочими, инженерами, крестьянами, солдатами…
Наша страна в третий раз за последние полвека натыкается на краеугольный камень сталинизма. В первый раз его пытался отвергнуть как "культ личности" Хрущев — результатом стал раскол мирового "красного лагеря" и конфликт с Китаем. Во второй раз его пытались отвергнуть как "советский тоталитаризм" в 90-е годы Горбачев и Ельцин со своими командами "перестройщиков" и "реформаторов" — результатом стало крушение СССР и небывалый кризис на всем "постсоветском пространстве", включая Россию.
Какова будет судьба этого "сталинского" камня сегодня? "Кто на него упадет — разобьется, а на кого он упадет — того раздавит"? Но сегодня уже ясно, что поставленный нашим читателем из Ленинградской области вопрос "Куда идти дальше?" действительно находится в прямой зависимости от результатов того, отвергнут ли в третий раз строители нашего государства "камень сталинизма" или всё-таки положат его, со всем тщанием и умением, во главу угла здания новой России.
Алексей Гордеев