«ПОРА ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ»

№01 (685) от 03 января 2007 г. Web zavtra.ru Выпускается с 1993 года.
Редактор — А. Проханов.
Обновляется по средам.
Анатолий Вишневский:
«ПОРА ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ»
Директор Центра демографии и экологии человека отвечает на вопросы нашего корреспондента
"ЗАВТРА". Анатолий Григорьевич, вы являетесь одним из ведущих отечественных специалистов в области демографии. Далеко не все разделяют вашу точку зрения, но она в любом случае служит для одних — точкой опоры, для других — точкой отталкивания. Поэтому было бы интересно услышать от вас, во-первых, характеристику демографической ситуации в современной России, а во-вторых, оценку тех правительственных мер, которые принимаются в рамках пятого национального проекта, связанного с демографией.
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ. К сожалению, среди тех, кто говорит, что не разделяет мою точку зрения, не так уж много тех, кто её понимает и правильно излагает. Есть вещи очевидные, как дважды два четыре, здесь не может быть разных точек зрения.
Демографическое положение России, конечно, очень тяжелое, потому что все главные демографические характеристики у нас неблагоприятны: чрезвычайно низкая рождаемость, сверхвысокая, по современным стандартам, смертность и абсолютно неясная ситуация с миграцией, которая реально играет всё большую и большую роль. Собственно, в своем Федеральном послании президент России отметил все эти негативные моменты, но как нам выходить из такой ситуации, сказать трудно.
Из названных трех главных параметров демографических процессов наиболее тяжело поддается воздействию рождаемость. Но это именно то, чем сегодня в основном занялись наши власти, что составляет главное содержание национального проекта в области демографии.
Дело в том, что низкая рождаемость не только у нас — она низкая во всех развитых странах, и в большинстве из них проводились и проводятся какие-то меры для повышения рождаемости, но они оказываются не то чтобы совсем неуспешными, но ограниченно, недостаточно успешными, т.е. не приносят разрешения проблемы. Ни в одной европейской стране, даже в самых богатых и благополучных из них, нет такого уровня рождаемости, который обеспечивал бы даже простое замещение поколений. Самый высокий показатель здесь у Франции — он примерно в полтора раза выше российского, однако и он недостаточен. Конечно, меры, которые сейчас принимаются правительством, дадут определенный эффект, но в любом случае они не будут намного успешнее, чем в той же Франции, где уже более ста лет вкачиваются огромные средства на повышение рождаемости. Поэтому в лучшем случае мы достигнем уровня Франции, и то не сразу. Превышения уровня рождаемости над уровнем смертности ждать в обозримой перспективе не приходится — для этого рождаемость должна повыситься почти в два раза.
"ЗАВТРА". Или смертность — снизиться вдвое…
А.В. Мы к этому еще вернемся, но сначала закончим разговор о рождаемости.Так вот, повышение рождаемости вдвое — это практически нереально. Иногда, под воздействием каких-то сильных мер, на короткий период времени, оно достижимо, но я полагаю, что в наших условиях этого не будет и на короткое время. Повторюсь, что повышения рождаемости до лучших европейских показателей можно достичь — почему бы и нет? — но для этого нужно основательно поработать, и не один год, и не на одном финансовом направлении. Поэтому те меры, которые сейчас приняты: увеличение пособий, введение материнского капитала, — рассчитаны, скорее, на такой быстрый эффект, и они его, наверное, принесут, но он будет, скорее всего, кратковременным.
"ЗАВТРА". Порой высказывается и такое радикальное предложение: в целях повышения рождаемости законодательно запретить аборты, поскольку у нас две трети беременностей прерываются искусственно.
А.В. У нас абортов очень много — это правда. Но их много потому, что неразвита контрацепция, нет культуры противозачаточных средств. Есть такое понятие "контрацептивная революция". Россия, в отличие от многих развитых стран, её пока не пережила. В том числе — в силу неопределенной политики Минздрава по этому вопросу. При том же уровне рождаемости, что у нас, в Германии или в Испании число абортов в разы, даже в десятки раз меньше. Что же касается непосредственно запрета абортов — такая мера существовала в гитлеровской Германии, в Советском Союзе при Сталине, в Румынии при Чаушеску. Она дает резкий всплеск рождаемости на один-два года, когда людей застигаешь врасплох, а потом они приспосабливаются к новой ситуации. Но это очень сильно деформирует весь демографический процесс, поскольку сначала рождается очень много детей, а потом следует провал. Кроме того, по нынешним временам, это мера дикая, несовместимая с демократическими принципами. Так что это не путь решения проблемы рождаемости, и его ученые-демографы всерьез даже не рассматривают. Хотя в определенных кругах еще и не такое можно услышать. Вообще, силовыми методами тут ничего не сделаешь. И лобовыми денежными, я думаю, тоже. Тут нужно соответствующее формирование всей социальной среды. Ведь современная женщина — это женщина городская, это женщина образованная, это женщина работающая. Для того, чтобы она не воспринимала рождение детей как риск, необходима развитая система детских дошкольных учреждений, здравоохранения, высокая зарплата и так далее. Кстати, как раз те страны, которые шли по пути запретов: та же Германия, Италия, Испания, где было сильное клерикальное давление на женщину, — эти страны сегодня имеют самую низкую рождаемость. Во всяком случае, это бросается в глаза: страны Северной Европы, Великобритания, Франция, — у них ситуация лучше.
"ЗАВТРА". А как у нас обстоит дело со смертностью? Некоторые демографы, и вы в том числе, даже говорили в этой связи, что демографические показатели России аналогичны демографическим показателям долго и всерьез воюющей страны.
А.В. Столь высокой смертности, как у нас, в мирное время не отыскать сейчас ни в одной развитой стране. К тому же у нас, как на войне, погибают мужчины в цветущих возрастах, очень часто не от болезней, а от так называемых внешних причин: отравления, травмы, убийств, самоубийств и так далее. К этому добавляется очень ранняя смертность тех же мужчин от сердечно-сосудистых заболеваний. Причины разные, но главный противник, войну с которым мы все время проигрываем, — это алкоголь. Большинство несчастных случаев происходит у нас, что греха таить, "по пьянке". То же касается и сердечно-сосудистых заболеваний. Специфика российского потребления алкоголя состоит в том, что принимаются — как правило, коллективно — ударные дозы крепких спиртных напитков.
"ЗАВТРА". Скорость эскадры определяется скоростью самого тихоходного корабля, а длительность пьянки — самым крепким из компании?
А.В. Вообще же, высокая смертность — наша давняя беда, с нею мы как бы уже и смирились. Она у нас растет сорок лет, в то время как повсюду снижается, в других развитых странах мужчины, в среднем, живут сейчас на 10-15 лет дольше, чем у нас. Казалось бы, как добиваться снижения смертности известно, — а не получается.
При этом надо понимать, что снижение смертности может только затормозить вымирание страны, но не прекратить его. Как бы мы ни снижали смертность, что очень важно по разным соображениям: и экономическим, и гуманитарным, — если рождаемость низкая, население всё равно будет сокращаться. В России естественная убыль населения (то есть превышение числа смертей над числом рождений) идет с 1992 года, и, как я уже сказал, изменить эту ситуацию в обозримом будущем едва ли возможно. У нас уже возник такой провал в числе женщин детородных возрастов, что сегодня для простого замещения поколений недостаточно и удвоения рождаемости. Коэффициент фертильности, то есть числа рождений на каждую женщину, должен быть равен не стандартные 2,2, а около 3.
Что остается? Остается такой источник замещения — пусть частичного, это уже другой вопрос, — как миграция. Она выходит на первый план не только потому, что растет потребность России, да и других европейских стран, в рабочей силе, но и потому, что нарастает миграционное давление со стороны "третьего мира", где, напротив, наблюдается избыток населения. Для России миграционное давление ощущается со стороны не только бывших союзных республик Средней Азии и Азербайджана, где сильны мусульманские традиции. Это еще цветочки. Есть еще Индия, есть Китай, есть Африка — и всё это давит на нас, и будет давить. Они проникают сюда любой ценой, они готовы здесь работать за любые деньги, и это объективная реальность. Не думаю, что наши предприниматели будут нанимать представителей местного населения за большую зарплату, если есть куда более дешевое предложение рабочей силы. Почему мексиканцы проникают в США даже через колючую проволоку? Потому что в Америке есть реальный спрос на их услуги, потому что это выгодно самим американцам. И нам тоже не удастся отгородиться от остального мира никаким "железным занавесом". Сломаемся из-за неконкурентоспособности, как это произошло в конце 80-х—начале 90-х годов прошлого века. Конкуренция, в том числе демографическая, — очень серьёзная вещь. И протекционизм здесь помочь не может, ответ должен быть каким-то другим. Каким? Об этом-то как раз и нужно думать сейчас вместо того, чтобы тешить себя иллюзией непроницаемых границ, всеобщего паспортного контроля и тому подобное.
Однако если в отношении смертности и рождаемости у нас есть, по крайней мере, понимание того, чего мы хотим: чтобы смертность снизилась, чтобы рождаемость повысилась, — то в отношении миграции правительство никак не может определиться. В результате получается невнятность и метания из одной стороны в другую. То мы либерализуем миграционное законодательство, то, наоборот, "закручиваем гайки". Поэтому, в конце концов, оказываемся неподготовленными к тем реальным проблемам, которые здесь возникают. Мы, демографы, начали говорить о проблемах иммиграции десять, а то и больше лет назад, однако наши предостережения и предложения не были услышаны. Нелегальные мигранты потому и нелегальные, что не были созданы четкие правовые и социальные каналы для их легализации. И это может нанести очень сильный ущерб для России, дестабилизировать обстановку в стране из-за неконтролируемого всплеска ксенофобии. Наша реакция на ситуацию совершенно неадекватна. Возьмите, например, ту же Кондопогу. События в этом карельском городке показали, на какой пороховой бочке мы сидим, но они никакого отношения к проблеме нелегальной иммиграции не имеют. Даже если считать, что во всем там повинны чеченцы, то они в правовом отношении такие же граждане России, как каждый из нас, они имеют право на свободное перемещение по стране и свободный выбор места жительства.
Знаем ли мы сами, чего хотим? Мигранты ведь тоже разные бывают. Одни приезжают поработать, заработать денег и вернуться к себе. Другие — с намерением здесь остаться. В каких мы заинтересованы? В каком соотношении тех и других? Что мы делаем, чтобы пригласить и удержать, а не оттолкнуть или выслать? Есть ли у нас продуманная система интеграции мигрантов? Тут множество недосказанностей и неопределенностей, но никакой стратегической линии не просматривается.
Управлять миграцией непросто, но всё же здесь возможности политики куда больше, чем в управлении рождаемостью. Так тем более — России надо иметь продуманную, выверенную миграционную политику, а не шарахаться из стороны в сторону.
Беседу вел Владимир Винников
Редакция выражает благодарность Институту развития гражданского общества и местного самоуправления за содействие в подготовке данного интервью