"ЗАВТРА". Майкл, Антонио, наконец-то вы и ваши книги в России. Интеллектуальное эхо, которое вызвали ваши работы, обошло вокруг земли несколько раз. Поэтому нас интересует, прежде всего — ваша реакция на реакцию наших интеллектуалов на вас?
Тони НЕГРИ. Чувство, которое я здесь испытал, парадоксально. С одной стороны, мы общались с людьми, с которыми говорили, что называется, на одном языке. С другой стороны, были те, кто производил впечатление, мягко говоря, неадекватности…
"ЗАВТРА". Означает ли это, что Россия утратила чутье на революционные идеи?
Тони НЕГРИ. Думаю здесь другая проблема. На мой взгляд, идея революции погасла еще в 50-е годы, когда происходило осмысление сталинизма. В последующей истории Советского Союза она играло уже второстепенную роль. На первый план были поставлены интересы государства. Эпоха пролетарского интернационализма, который обрел свою родину в России, закончилась. Стала иллюзией. Другое дело первые годы Горбачева… Тогда в Европе среди левых действительно были сильны воззрения, что СССР движется к демократическому социалистическому обществу.
"ЗАВТРА". Русские интеллектуалы, наследуют ли они традицию революционной мысли?
Майкл ХАРДТ. В течение последних пяти лет я побывал в Китае, в Бразилии, в Ливане… каждый раз при встрече с молодым поколением интеллектуалов возникало чувство полного соответствия: интеллектуального и политического… То же самое и в России. То есть молодежь готова к поиску общих способов мыслить политическое. Мне, безусловно, проще было общаться с людьми нового поколения… На некоторых встречах я испытывал затруднения, ибо не знал, как отвечать. Очень часто дискуссия шла вне конкретных политических терминов. Ведь существуют общие политические проблемы, как, например, жилищный вопрос. Я уверен, что в Москве существует проблема жилья — точно так же, как в Нью-Йорке или в Пекине. Я уверен, что в России кризис сельского хозяйства — так же, как в Бразилии или в Китае. Мне представляется более важным говорить не о формах политической борьбы, но о результатах этой борьбы по таким вопросам как иммиграция, цены на жилье, безработица и тому подобное.
"ЗАВТРА". На протяжении последних пятнадцати лет мы наблюдаем в России своего рода парадокс свободы слова: когда она появилась, то выяснилось, что многим нашим мыслителям нечего сказать своей стране. Они так и не ответили на основные вопросы русской жизни: как называется наша страна; в каком обществе мы живем; как мы должны обращаться друг к другу, случилась катастрофа номинации: товарищ, друг, господин или гражданин? В этом смысле интеллектуалы оказались не готовы артикулировать социальную реальность. Может быть, вы окажете нам "гуманитарную помощь", поможете ответить на накопившиеся вопросы?
Тони НЕГРИ. Вы говорите, что когда ваши интеллектуалы обрели голос, они не смогли ничего сказать. Это так. Но ведь до этого вообще никто не мог свободно говорить. Во всяком случае, прежде чем начнут каким-либо образом говорить интеллектуалы, необходимо, чтобы такую возможность имели вообще все люди, живущие в стране. Для того, чтобы интеллектуалы стали говорить, должен был произойти переход от одного состояния в другое. Невозможно не принимать во внимание то, что этот переход произошел без гражданской войны. Это в стране, с громадной военной мощью, с атомными бомбами, у которой спутники летают над миром, с огромным количеством природных ресурсов. Россия это ведь не Молдавия какая-нибудь… И здесь никто не в состоянии ничего сказать? Это очень странно. Если, интеллектуалы нечего существенного не говорят, то кто же они тогда? Значит ли это, что они не способны на обобщение, на абстракцию, на решение?
"ЗАВТРА". Интеллектуалы говорят, но они говорят о себе и для себя, но не о людях и для людей. Главным образом, они заняты собой и своими персональными проектами. Они ничего не говорят обществу. За последнее время произошла очень сильная деполитизация того, что называют публичной сферой.
Майкл ХАРДТ. Я думаю, что совершенно правильно, и даже здорово критиковать класс интеллектуалов. Однако, несомненно, существует интеллектуальное производство, даже и не в своей традиционной форме. Вы критикуете класс интеллектуалов — отлично! Но, может, стоит попытаться обнаружить, где в стране действительно имеет место быть интеллектуальное производство? Критиковать их, конечно, правильно, но не стоит воображать, что они должны занимать какое-то особое место, подобно великим немецким мыслителям, выступавшим в роли духовных лидеров.
"ЗАВТРА". Что вы можете сказать о Путине и режиме установившемся сегодня в России?
Тони НЕГРИ. Тут всё просто. Очевидно, что трансформация Советского Союза в Российскую Федерацию была переходом к новому способу производства, который еще не осмыслен. Реальный социализм, советская система, были организованы на базе фордизма. Система была не либеральной, и поэтому не могла интегрировать сферу когнитивного производства. Она требовала вливания капитала извне, и этот капитал пришел в форме неолиберализма. Поэтому произошла капиталистическая мобилизация, за которой последовала экспроприация страны в классической буржуазной реакционной форме.
"ЗАВТРА". То есть реставрация?
Тони НЕГРИ. Да, только это буржуазная реставрация. При одновременном восстановлении государства.
"ЗАВТРА". Какого государства?
Тони НЕГРИ. Российского. Путин пытается мобилизовать людей под собственные нужды. Они ему все же нужны. Ведь кто-то должен работать.
"ЗАВТРА". Есть впечатление, что одной нефти для собственных нужд им вполне достаточно…
Тони НЕГРИ. Может быть, в реальности экономика так и устроена. Но помимо этого все катастрофы: подводные лодки, войны, шахты, дефицит доверия к армии, — как раз те самые вещи, которые провоцируют реставрацию, вызывают ее к жизни. Это одновременно помогает понять, что произошло, понять тенденцию развития. И хотя у меня ограниченная информация о том, что происходит в России, я могу сказать: все громадные проблемы — такие, как Чечня, — вместе с той угрозой, которая исходит с южных границ; опасность распада России; политика НАТО по блокированию России посредством множества американских баз по ее периметру; создание центрально-азиатской оси — все это связано с проблемой восстановления государственной власти, которую хочет решить Путин. Насколько он способен на это — уже другой вопрос. Но для меня главный вопрос в другом: где будет проходить линия классовой борьбы в вашей стране? По какой схеме будет идти эта борьба? Если по классическому сценарию для истории национального государства, тогда это чудовищное историческое запаздывание! Какой-то бразильский вариант! Или можно вообразить себе другой сценарий: сценарий интернациональной классовой борьбы? С точки зрения политической социологии или политической науки все происходящее здесь достаточно просто. Задача в том, чтобы усложнить эту простоту: поставить вопрос о классовой борьбе здесь и сейчас! Пока рабочие продолжают работать за 200 долларов в месяц, пока преподаватель получает 300 долларов, пока медики работают за 350 долларов, пока женщины продолжают подвергаться дискриминации на рынке труда, пока цена на недвижимость и землю в Москве и под Москвой напоминает цену в Париже или Лондоне… А на фоне всех этих трудностей осуществляется политика Путина, напоминающая классические образцы времен Наполеона III, который ограничил либерализацию, сопроводив все это чрезвычайной интернационализацией государственной политики. Еще есть одна маленькая проблема, и эта проблема называется глобализация. Этот процесс реставрации со всеми его сложностями, проходит на фоне глобализации, поэтому Путину приходится, решая эти задачи, балансировать в торге с глобальной системой. Глобальная система приняла его. Но теперь большая проблема заключается в поддержании этого равновесия.
"ЗАВТРА". В интеллектуальной утопии, созданной Томасом Гоббсом — государство, Левиафан, должно установить правила игры для всех. Но у нас частенько складывается впечатление, что государство является всего лишь одной из сторон в этой войне всех против всех.
Тони НЕГРИ. Ну и прекрасно! Разве нет? Это природа сегодняшней власти. Государство Гоббса больше не существует, больше нет правительства, а есть управление. Это уже не классическая линия политического правления, а принятие конкретных административных решений. Манипуляция положением вещей, а не руководство в глобальном смысле. Ситуативный менеджмент… Так это выглядит из перспективы реальной политики. Причем для подобного типа управления, например, коррупция -— есть явление скорее позитивное, так как дает людям дополнительные возможности для взаимодействия.
"ЗАВТРА". Новый русский капитализм так и не принес обещанной свободы. О чем-то подобном еще сто лет назад писал Макс Вебер в своих работах о русской революции. На что остается надеяться?
Тони НЕГРИ. Вебер считал русскую революцию попыткой создать альтернативу внутри капиталистического проекта. И внутри этой альтернативы, как говорит Вебер, было два возможных пути развития: один связан с этикой ответственности, а другой — с инструментальной этикой организации. В любом случае речь шла о возможности альтернативного накопления. На этот вопрос пытались ответить Ленин, Маркс…
Майкл ХАРДТ. Я думаю, что другой важный вопрос сегодня заключается в освобождении от определенной идеологии и догм в восприятии советского. Смогут ли политические движения в России в интеллектуальном и практическом плане воспользоваться богатством советского опыта, или же советское наследие представляется лишь ментальным капканом? Этот вопрос занимает меня сейчас. Лично мне кажется, что существует огромная ценность советской традиции. Даже в повседневном опыте социализма заключено огромное богатство, а не только лишь страдание и рабство.
Тони НЕГРИ. Для начала вообще стоило бы спросить, насколько интегрированным является существующий сегодня в России капитализм. Главный тезис в том, смогут ли движения сопротивляющиеся капитализму, который сегодня пытается выстроить Путин, подключиться к таким же движениям уже на глобальном уровне. Сейчас много говорят о том, что борьба в России чем-то напоминает борьбу в странах Латинской Америки. Выходит, нужны русские Сапата или Маркос!
Беседовали Олег Кильдюшов и Максим Фетисов
