«С Америкой надо терпеливо работать»

Александр Проханов. Николай Васильевич, скажите, как вы, русский человек, превратились вдруг в американца? Как вы, сохраняя свою русскость, в то же время отстаиваете в своих политологических выступлениях американские интересы, которые иногда вступают в противоречие с интересами России? Не чувствуете ли вы в себе некий дуализм? Вообще, какова ваша миссия русского в Америке и американца в России?
Николай Злобин. Я никогда не пытался попасть в Америку и стать американцем, это случилось во многом случайно. Я приехал туда работать, работа была интересной, потом один, другой, третий университеты стали предлагать мне контракты, потом я женился, обзавелся семьей американской, стали появляться какие-то корни. При этом в той советологической "тусовке", в которой я оказался, я, видимо, единственный русский и единственный не эмигрант - я остаюсь до сих пор гражданином России, хотя и живу там уже значительную часть жизни.
Я оказался между двумя странами, от России не оторвался, но и я полностью не приклеился к Америке - это иногда создает неудобства, но с другой стороны, я на сто процентов не принадлежу никому. На мой взгляд, это мне дает возможность сохранять независимость и непредвзятость, а с другой стороны, помогает открывать двери и там и там, поскольку каждая страна меня считает своим. С американскими советологами, которые приезжают в Россию, разговаривают как с американцами, с российскими экспертами в Америке разговаривают как с россиянами - со мной же те и те говорят как со своим. И доверяют мне гораздо больше, чем доверяют другим. Это дает мне уникальную возможность влиять в равной степени на обе стороны. Но я не специально пытался создать такую ситуацию, она сложилась сама, и теперь я начинаю понимать ее ценность: оказаться между двумя державами такого разряда как Россия и Америка, да еще в такой момент.
Я в равной степени себя считаю русским и американцем с точки зрения культуры, менталитета, и мне снятся сны наполовину по-русски, наполовину по-английски. Я говорю полдня по-русски, полдня по-английски. Я ругаюсь то по-русски, то по-английски, то есть во мне идет пересечение двух стран почти на генетическом уровне, учитывая еще, что у меня жена американка. То есть я ходячий пример отношений между двумя странами.
А. П. Когда Россия и Америка находятся в состоянии конвергенции, твоя роль позитивна, ты являешься каналом соединения. Если же страны эти находятся в состоянии конфликта, нынешнего малого или, возможно, огромного будущего, вам все равно приходится выбирать между Родиной и не родиной.
Н. З. Я думаю, что между Родиной и новой родиной у меня различий уже нет, честно говоря. Я уже настолько стал космополитом, что где я - там и родина, как говорит Александр Александрович Зиновьев. Он и я являемся суверенным государством в лице одного человека, я сам своя столица.
Я считаю, что 90% конфликтов разного уровня между Россией и США происходят сегодня по причине, во-первых, колоссального недоверия, которое существует между двумя странами, с которым надо бороться, значительная часть этого доверия необоснованна. Во-вторых, из-за колоссального непонимания друг друга, которое тоже необходимо преодолевать. Я являюсь примером преодолевания непонимания с обеих сторон, этот конфликт проходит через меня, иногда бывает интересно, иногда тяжело, но я пытаюсь объяснить обеим сторонам, когда хорошо, а когда плохо, когда конвергенция, а когда конфликт, в чем вообще суть непонимания.
Это очень трудно на самом деле. Я с этим ежедневно сталкиваюсь: как бы России понять Америку, как Америке понять Россию. Казалось бы, это легко. Очень близкие страны по многим параметрам, по менталитету, истории, психологи, подходу к проблемам, но где-то в глубине эти две страны очень расходятся, но понять это трудно, здесь требуется чуть ли не психоанализ. Прожив последние пятнадцать лет практически безвыездно в Америке, как нормальный американец, я каждый день изучаю эту страну, для меня Америка до сих пор новая страна, хотя, казалось бы, я все уже знаю.
А. П. Не кажется вам, что когда был Советский Союз, когда он конфликтовал с Америкой, качество этих противоречий были гораздо проще и элементарнее тех противоречий, которые возникли теперь, после распада СССР?
Н. З. Они были примитивнее, мы свели наши противоречия к трем-четырем идеологическим несоответствиям и на этой основе выстроили целую систему "холодной войны". Президент Трумэн, с которого началась история противостояния, никогда не называл этот период "холодной войной", он называл это борьбой нервов. Он видел психологическую несовместимость, попытку давления друг на друга и т. д. Я думаю, мы очень здорово примитивизировали наши противоречия, своим давлением Советский Союз и США задавили все другие противоречия, которые были в этот период в мире, своим весом и своим геополитическим давлением монополизировали мир на 45 лет. И сегодня, когда это давление исчезло, пар выпустили, оказалось, что противоречий между Россией и США очень много, миллионы, но они мельче. С другой стороны, вдруг стали возникать противоречия там, где их никто не ожидал: в Европе, Азии, Африке, Латинской Америке, среди стран, которые никогда не имели права голоса в условиях "холодной войны". И это еще больше осложнило проблему между Россией и США, потому что атмосфера в мире изменилась радикальным образом. И если Америка до сих пор остается единственной супердержавой и может эти страны игнорировать, то Россия не может этого себе позволить, она сама попала в число стран, которые считают себя несправедливо обиженными новым раскладом сил. Хотя в условиях "холодной войны" Россия никогда не считала, что другие стран обижены. "Холодная война" была справедливой для двух стран. Теперь к ним добавилось еще пятнадцать стран бывшего СССР, теперь для них тоже нынешняя ситуация несправедлива.
Однако я с глубоким уважением отношусь к "холодной войне", ведь это был самый длинный мирный период в Европе за всю ее историю. Советско-американские отношения настолько цементировали международную систему, что она казалась навеки стабильной; мы где-то в глубине души, особенно после Карибского кризиса, знали, что воевать уже бессмысленно, это будет самоубийство, поэтому мир поддерживался в условиях такой стабильности "холодной войны". Плюс была простота: черное и белое, все понятно, не надо было писать никаких замысловатых штук, не надо было ничего придумывать, весь мир делился, Организация Объединенных Наций стала просто-напросто площадкой для политической демагогии Советского Союза и Соединенных Штатов. Сегодня этого ничего нет. Мир стал гораздо сложнее, и в этих условиях определить сущность российско-американских отношений очень-очень тяжело. Мы до сих пор понимаем то, что ушло, но не понимаем то, что пришло.
А. П. А могли бы вы сгруппировать в упрощенном виде сегодняшние российско-американские противоречия и выстроить их иерархически?
Н. З. Я думаю, что самое главное противоречие в российско-американских отношений - это отсутствие правильной повестки дня. Если посмотреть, о чем Путин беседует с Бушем, это примерно то же самое, о чем Рейган беседовал с Брежневым. Это три вопроса. Безопасность (терроризм или все, что угодно, что на нынешнем этапе является проблемой международной безопасности). Нераспространение оружия массового уничтожения. И, возможно, энергетический диалог. Вот эти три вопроса всё обсуждаются и обсуждаются, и наши отношения продолжают быть отношениями "холодной войны", мы не вышли из той повестки дня. Не вышли потому, что после окончания "холодной войны" с обеих сторон наступила эйфория: мы думали, что повестка сама сформируется, что мы были враги, а теперь станем друзьями, что третьего не дано. Оказалось, что третье дано, мы перестали быть врагами смертельными, но мы не стали друзьями, болтаемся где-то посередине, и не понятно, зачем мы друг другу нужны. Мы живем в параллельных мирах. В этом главная вина обеих элит, что мы не сформировали новую повестку дня наших отношений.
Соответственно, уровень разочарования вырос до фантастического уровня. Разочарование друг в друге - это вторая проблема. Америка фундаментально разочарована в России, Россия, насколько я понимаю, фундаментально разочарована в Америке, в демократии, вообще во всех этих идеях, которые Америка олицетворяла в годы "холодной войны". Это очень серьезная проблема.
Наконец, за эти 15 лет до серьезных очень размеров вырос уровень недоверия. Это третья проблема. Сейчас недоверие выше, чем оно было даже в 1993-м году…
Еще одна проблема связана с тем, что Россия оказалась единственной страной мира, которая после окончания "холодной войны" проиграла в безопасности. Все выиграли, все чувствовали себя в безопасности, кроме России. Это не только российская проблема, я считаю, что Запад не сумел создать международную систему и дать России гарантии безопасности. Не то, что кто-то на нее нападает, но объективно Россия сегодня менее защищена. Хотя, казалось бы, в условиях окончания "холодной войны" Россия должна расслабиться и чувствовать себя в порядке с точки зрения защищенности.
И последняя проблема связано с тем, что случилось и еще случится с так называемой "российской сферой влияния": с территорией СССР и теми странами, которые традиционно входили в сферу влияния России. Эти земли оказались в сфере влияния США не автоматически, но поскольку Россия оттуда уходит, вольно или невольно. И Соединенным Штатам надо решать вопрос, брать ли их на свой финансовый, военный и любой прочий баланс, обеспечивать ли их безопасность, гарантировать ли им стабильность или просто игнорировать эти страны. Ведь Америка не рвется брать под свой контроль весь мир, потому что это бессмысленно. Нужно брать ключевые вещи, а остальное надо игнорировать. И когда Россия уходит из Средней Азии - что делать Америке? Скажу абсолютно серьезно, она не рвется в Среднюю Азию или тем более на Кавказ. Но если оттуда уходит Россия, Америка должна туда входить или нет? Правила игры не расписаны. Вообще "холодная война" оказалась единственной войной в истории человечества по итогам которой не был подписан мирный договор. Более того, страна, которая проиграла, а скажем так, проиграла "холодную войну" Россия, не разоружилась после поражения.
А. П. Мирный договор был подписан в Беловежье Ельциным.
Н. З. Ну, с точки зрения международных обязательств, в 1991-м никакого Брестского мира или Версаля, или Потсдама не было.
А. П. Но это же была война не классическая, а война нервов, ее клиническое состояние…
Н. З. Может быть. Но я говорю к тому, что окончание "холодной войны" изменило мировой порядок, однако новый мировой порядок ни в каких документах прописан не был. Страны, которые выиграли "холодную войну", не сказали, чего они теперь хотят. А страны, которые проиграли "холодную войну", не получили условий, на которых дальше существовать. Никто же не требовал от России разоружения, Россия же и не разоружилась, количество боеголовок у нее осталось прежним. То есть, налицо странное состояние, продолжает существовать нерешенность очень многих вопросов, и многие проблемы, которые между Россией и США есть, заталкиваются в какую-то дальнюю комнату и запираются на замок. Я считаю это крайне опасной ситуацией.
Я считаю, что хорошие отношения между Бушем и Путиным являются препятствием для нормального развития российско-американских отношений. Потому что эти отношения сводятся к тому, что два президента звонят друг другу, говорят друг другу типа: парень, не обращай внимания, давай пока отложим это дело. Откладывают. С Ираком откладывают. С Ираном откладывают. С Кореей откладывают. В результате отношения пустые, новой повестки дня нет, а огромное количество проблем, которые лежат в загашнике, растет и растет, и этот груз проблем в конце-концов может стать таким серьезным, что мы уже не сможем решить его мирно, дружественно. В этом смысле динамика российско-американских отношений негативна. Если два следующих президента будут относиться друг к другу плохо и откроют эти склады с нерешенными проблемами, тут уже мало никому не покажется. В результате такой путинско-бушевской любви российско-американские отношения попали в режим некритичности, нереалистичности.
Говорят, что Путин первым позвонил Бушу 11 сентября 2001 года. Из этого сделали большой политический вывод. А знаете, почему он первым позвонил? Потому что был кабель с времен "холодной войны", так называемый "красный телефон". А остальные телефоны были отключены. В условиях чрезвычайных ситуаций это был единственный работающий телефон. Он и позвонил по нему. Опять же, о пользе "холодной войны": кабель был проложен под океаном, и по нему можно звонить, но ни Шредер, ни Ширак, ни Блер таких возможностей не имели, все остальные телефоны не работали. И из этого почему-то сделали большую политическую пропаганду.
А. П. Вы говорите, что этот склад всё наполняется проблематикой. Но Америка работает с этими противоречиями. И Россия постоянно ощущает на себе очень мощное, тихое или открыто агрессивное, воздействие Америки. Америка воздействует на Россию всеми имеющимися у нее очень сложными средствами; "организационное оружие", которым мы пользовались, которое работало в "холодной войне", не прекращает работать и оснащается все новыми и новыми технологиями. По существу Россия считает, что она испытывает со стороны Америки колоссальное давление по всем фронтам, в идеологии, в геополитике, в проблеме безопасности. Нарастающий антиамериканизм в России, как впрочем и во всем мире, - это результат того, что американская доминанта в России ощущается все сильней и все негативней. Это, естественно, вызывает у нас разочарование. К сожалению, Россия либо не имеет возможности воздействовать на Америку, либо не желает задействовать те рычаги, что сохранились со времен "холодной войны" и которые она могла бы привести в движение.
Н. З. Отчасти это справедливо, отчасти нет. Советско-американские отношения строились на желании обеих стран изменить сущность своего партнера. Советская политика была направлена на круги капитализма, на их раскол, их подрыв, а американская политика в отношении Советского Союза была направлена на крах коммунизма. Это было откровенно. Мы занимались не политикой друг по отношению к другу, а изменением сущности друг друга. После окончания "холодной войны" Россия в силу многих причин прекратила заниматься такой политикой, но Америка не прекратила занимать активную позицию, сохранила отношения с Россией как с объектом изменений.
Америка воздействует на Россию, и это объясняется несколькими факторами. Во-первых, инерцией в американской внешней политике, которая не так сразу может поменяться. Во-вторых, тем, что большинство элиты, занимающейся Россией, вышли из советологии, и 10-15 лет совсем недостаточно, чтобы вырастить новый политический сегмент, занимающийся бывшим СССР в новых условиях. Я не уменьшал бы значения этого субъективного фактора. Экспертов в Америке очень мало. А те эксперты, которые были, это эксперты по Советскому Союзу. С распадом СССР они не превратились в экспертов по России или Таджикистану, или Киргизстану, я уже не говорю, что в Америке нет ни одного эксперта-политолога, говорящего по-киргизски или по-армянски. Это есть крах американской политологической школы, потому что исчез субъект исследования. Я крах этот является одной из причин того, что подобная политика по отношению к России продолжает существовать. И третий фактор, который имеет не маловажную роль: американская политика последних двенадцати, скажем, лет, носит в значительной степени мессианский характер. И особенно она усилилась после прихода к власти президента Буша. Он, безусловно, миссионер. И это миссионерское отношение усилилось не только к России, но и ко всему миру.
Правда, в американском политическом истеблишменте уже раздаются новые голоса: "с Россией надо обращаться как с равным партнером, не надо ее больше переделывать, оставьте ее в покое, надо, конечно, следить за какими-нибудь параметрами, надо говорить, чем мы недовольны и надо критиковать, но не надо пытаться изменить ее фундаментально. Фундаментально Россия и так уже изменилась. Мы добились этого. А вот корректировать тактический курс - уже не наше дело, они сами с этим разберутся". Но голоса такого рода еще не набрали полной силы.
А. П. В чем выражается эта мессианская идея Буша? Это идея чистой доминанты? Идея привнесения в мир новых моделей развития? Идея ли это социальная или стратегическая, или божественная? Что это за американское мессианство в контексте американской мечты в целом?
Н. З. Безусловно, американцы не считают себя самыми умными, самыми образованными, самыми ценными или самыми проницательными. Но они считают, что им повезло, что они создали самую совершенную государственную машину и самую совершенную политическую систему во всей истории человечества. Их мессианство основано на том, что они считают, что остальная часть человечества в большей или меньшей степени достойна того, чтобы эта машина была создана и там. Ни система образования, ни система культуры, а именно политическая система, которая существует в Америке. И американцы не очень понимают, почему другие страны не строятся в очередь, чтобы скопировать эту систему. Американцы считают, и отчасти справедливо, что во многих странах эта система не объяснена правильно или не имеет адекватного отражения, поэтому ее еще надо объяснить. Американцы, как сказал один известный политический философ, будут защищать город независимо от того, хотят ли жители этого города быть защищены или нет. Вот в этом их мессианство. Они будут делать то, что они считают правильным.
А. П. Это чисто рациональная мотивация. Они создали как бы идеальную модель…
Н. З. Они считают, что они создали идеальную модель и она рациональна с точки зрения того, что всем будет лучше, если эта модель будет везде, в том числе в Америке…
А. П. Пожелание благое. Здесь не присутствуют ни нефтяные интересы, ни стратегические…
Н. З. У простого американца нет. Я думаю, такие интересы появляются, когда мы начинаем говорить о том, как достичь этого идеала, как его реализовать. Тогда да, надо говорить о разных методах, некоторые из них корректны, некоторые просто наивны, а некоторые из них весьма агрессивны.
А. П. То есть, грубо говоря, свержение Хусейна было продиктовано благими, гуманитарными соображениями, а не охотой за ближневосточной нефтью?
Н. З. С точки зрения американского истеблишмента, безусловно. В самом начале войны дискуссии по поводу войны, нефтяные аргументы практически не принимались в расчет. У Хусейна было гораздо дешевле купить нефть. Как почти любого другого в этом мире можно купить. Но американцы на это не пошли, хотя одно время они часто решались на покупку тех или иных лидеров или диктаторов.
А. П. Американцы выстроили великолепную башню, создали социально-политическую мегамашину, равной которой нет в мире. Но есть ощущения, что они оказались глухи к неким симптомам дефектности и крушения этой башни. Кажется, что американская цивилизация заминирована, что в ней зреет несколько восстаний. Скажем, 11 сентября - это восстание тех людей, кто сидел в Боингах или направляются в Боинги. В Соединенных Штатах зреет восстание машин, и крушение "Коламбии" - это результат того, что техносфера оказалась уязвима и в Америке. Есть и восстание стихий: вот пронеслась очаровательная леди Кэтрин, которая смела черный город и наводнила его крокодилами, приплывшими из Лимпопо и Нигера. То есть эта идеальная конструкция, Вавилонская гордыня шатается. Нет ли у американского общества сомнений в своем мессианстве?
Н. З. Я думаю, что сомнения появились, и они будут нарастать. Вопрос для американцев заключается в том, является ли система, которую они создали, идеальной в принципе или она требует постоянной корректировки, вмешательства. Многие американцы до сих пор считали, что она является идеальной по фундаментальным вопросам в принципе. Меняются президенты, меняются партии, система остается та же, она работает в любых условиях.
11 сентября 2001 года для многих американцев стало во многих отношениях, конечно, шоком, но самым большим шоком - я могу сказать это из собственного опыта - этот день стал для американских детей. Пришлось объяснять моим детям, что их могут убить только потому, что они американцы. Эту идею вложить в их голову оказалось очень трудно, они говорили: как же так, я американец, за что меня ненавидеть? Какие-то арабы и кто-то еще меня ненавидит, как это может быть?
Американские дети среднего класса воспитываются в таком море политической корректности, толерантности, любви ко всему, что с реальной жизнью они практически не пересекаются. Они смотрят голливудские боевики - для них это максимум того, что они видят из реальной жизни. И сама идея, что их могут убить, для них очень трудна для понимания. К тому же их могут убить просто потому что он американец, - для подростка, для американской девочки это идея просто неперевариваемая. Для них 11 сентября было колоссальной революцией. Это первое, что действительно пошатнуло американскую самоуверенность и всю их систему ценностей, основанную на том, что Америка такая хорошая, и не за что ее ненавидеть.
Американцы сегодня узнают все больше и больше размеры этой ненависти к Америке. Мы хотим как лучше, а нас за это все ненавидят. Мы же старались для вас, мы же в Ирак шли для вас, мы же в Афганистан шли для вас, мы же коммунизм останавливали для вас, а вы теперь все нас ненавидите. Это, конечно, был сокрушительный удар по системе ценностей и сегодня Америка пытается купировать результат этого удара, как-то освоить его, и я не уверен, что она выйдет победителем из борьбы с этим противоречием.
Второе, с чем столкнулась Америка, это колоссальный приоритет технократии в ущерб человеческому фактору, приоритет технологии над человеческой природой. И сегодня выяснилось: да, можно делать самолеты размером с муху, которые будут летать по Багдаду и все снимать на пленку, но пока туда не ступит нога американского солдата, войну нельзя считать выигранной. А нога американского солдата туда ступить не может, потому что армия США оказалась неготовой к элементарным действиям начала ХХ века. Это большой удар по всему менталитету американской системы безопасности: как же так, мы истратили десятки миллиардов долларов на эти ракеты, звездные войны, фантастическое оружие, а оказалось, что надо было вкладывать в человеческий фактор, а мы это не делали. И теперь Аль-Каида, у которой нет вообще никакой технологии, какой-то баночкой взрывает наших солдат, на которых истрачены миллиарды долларов.
Эта проблема сегодня существует, я бы не назвал это восстанием машин против Америки, скорее это такая проверка реальностью, что на самом деле важнее: человеческий фактор или технология.
И третья проблема - стихии…
А. П. …Причем не просто сквознячки, а стихия как некая метафизическая сила, не поддающаяся контролю ни технологии, ни социальным институтам. Стихия как перст божий, как восстание биосферы, возмущенной человечеством в целом и американцами, в частности.
Н. З. Новый Орлеан был очень красивым городом, а главное, он многими воспринимался как символ победы над природой, поскольку он построен ниже уровня моря, в болотах, действительно среди крокодилов, которые плавали там по пригородам. И исчезновение этого города является для многих американцев сигналом того, что государство, которому они платят налоги, вдруг оказалось в не состоянии защитить их от такого рода вещей. Казалось бы, это первая функция государства - обеспечить безопасность людей не от террористов, не от ядерных ракет, а от крокодилов, от болезней, от грязной воды, от эпидемий, уж на это самое богатое государство мира должно иметь деньги, иначе какого черта мы платим по 40% налогов этому государству? И вдруг оказалось, что нет, государство не в состоянии этого выполнить. Для многих американцев это стало и станет еще шоком, и скептицизм в отношении возможностей американского государства будет расти. И тогда американцы начнут более реалистично оценивать реальность, и любые внешнеполитические функции государства всегда будут ставиться под вопрос: а не нарушит ли это государственные обязательства по отношению к обществу внутри страны?
А. П. Здесь еще рано говорить о кризисе американской модели…
Н. З. Кризис американской модели наступит, если все эти уроки не будут учтены. Но это будет означать кризис современного мира. Вот это надо понять, что радоваться кризису американской модели, политическому или экономическому кризису в Америке не стоит.
Проблема с Америкой заключается в том, что это молодая страна, у нее менталитет подростка. Для подростка нет авторитетов. В 15-17 лет кажется, что родители - чайники, а ты все знаешь и никого не слушаешь. Вот и американцы сами знают, как жить, им очень трудно слушать нравоучения от Европы… Этот период пройдет, но он очень опасен. В этот период обычно подростки не понимают силы собственной, они растут как молодые бычки. Они где-то понимают, как любой подросток, что где-то надо слушать, что есть какая-то мудрость, есть какой-то опыт, но как любой подросток они этого не могут понять. Радоваться ее краху бессмысленно, потому что это будет крах для всех. Радоваться проблемам американцам тоже бессмысленно, потому что это будет мировая проблема. Но терпеливо работать с Америкой надо - так же, как Америка работает с Россией. Надо пытаться объяснять американцам, что они могут быть неправы.
Я не встречал, между прочим, живя во многих странах мира более критичной нации по отношению к собственному правительству, чем американцы. Они любят критиковать, их просто хлебом не корми. Каждый день десятки программ по американскому телевидению издевательски высмеивают Буша, Чейни, Рамсфельда. Карикатуры, мультфильмы, совершенно непотребные шутки, из-за которых на российском телевидении закрыли бы программу. Это нормальная часть американской политической жизни. Но при этом американцы очень трепетно относятся к самой идее своей государственной системы. Они высмеивают отдельных политиков. Президент для них не является авторитетом. Но модель является для них символом того, чего они достигли в этой жизни.
А. П. "Так же, как Америка работает с Россией" - ваша фраза дает мне повод спуститься от макропроблем к тактике. Зачем американцам, которые работают с Россией, уподабливаться бульдозеру и рыть вокруг России, сметая режимы, создавая паранойю в прокремлевских элитах и в российском обществе? Зачем американцы инспирируют социальные взрывы? Что они этим достигают? Какие мотивы, кроме как во многом спорных мессианских, ими движут? Я имею в виду Сербию, Украину, Грузию, Киргизию, неудавшуюся Фергану и готовящийся минский переворот. Что за этим стоит?
Н. З. Во-первых, на мой взгляд, независимо от того, что делают американцы и что делает Москва, все постсоветские режимы обречены на смерть как промежуточные. Меня часто спрашивают, какая будет страна следующая, я говорю: неважно, каждая страна будет следующая. Все постсоветские страны через это будут проходить. Это случайные режимы, они импровизационны. Они сочетают какие-то останки советских систем, традиций, классов и какие-то элементы нового, и какие-то элементы промежуточной коррупции набивания карманов и т.д. и т.д., Они не советские, не демократические, не капиталистические, не социалистические, это переходные режимы, они в любом случае уйдут, включая российский. Я думаю, оранжевые, или какие там по цвету революции произойдут везде. И не одна, потому что ни одна революция не приведет к построению нормального общества. Нужна серия революционных переворотов, и это будут отнюдь не Ющенко и не Саакашвили.
Я уверен, что российский тоже режим рухнет в том виде, в каком он сегодня существует. И вопрос только заключается в том, рухнет ли он сравнительно мирно или кроваво. И сколько этапов этого "руханья", извиняюсь за слово, нужно. Сколько нужно таких вот потрясений, чтобы, наконец, выйти на нормальную политическую систему с устойчивыми фундаментальными основами, с нормальным политическим процессом, с прозрачной экономикой и т. д. Одной революции явно недостаточно. Ожидать, что первое же потрясение политическое постсоветской системы приведет к построению нормального государства, наивно. Поэтому независимо от позиции США или России эти процессы, на мой взгляд, будут проходить. Американцы хотят этого. И, я думаю, что все хотят, чтобы эти режимы ушли и настала здравая политическая система, экономическая система восторжествовала бы. Это вот первое.
Большим минусом демократии, при всех ее остальных минусах, является то, что через каждые 4-5 лет надо выигрывать выборы. А когда надо выиграть выборы, у тебя не хватает времени, чтобы думать о будущем страны, на 20-40 лет вперед. Никуда от этого не денешься. Поэтому подходить к тому, что происходит в постсоветском пространстве или в Сербии, можно по разному. С точки зрения выигрыша на следующих выборах, или с точки зрения того, что там будет через 2-3-4 десятилетия. Американцы склонны к тому, чтобы думать более стратегически, чем Россия. Россия все больше и больше, мне кажется, работает с местными элитами на уровне сегодняшнего дня, с теми, кто сегодня у власти. Они или принимают этого человека, или не принимают. Американцы пытаются построить отношения не сколько с действующей группировкой, сколько со страной. И в этом смысле, я думаю, американцы исторически выиграют это соревнование с Россией, Китаем или Европейским Союзом. Им не нужны отношения с Ющенко, им нужны отношения с Украиной. Им не нужны отношения с Саакашвили, им нужны отношения с Грузией. Шеварднадзе тоже считался американским наймитом. Теперь Саакашвили. И Кучма считался проамериканским президентом. Я думаю, что американцы пытаются найти здравую модель отношения со страной.
Что произойдет в России в 2008 году? Никто не знает. Во многих отношениях это будет игра случая, условно говоря. В зависимости от того, кто придет к власти в России, Россия может повернуться в одну сторону, в другую сторону. Когда Россия, самая крупная региональная держава мира, не может гарантировать собственную стабильность, что она может гарантировать своим соседям? Могут ли они смотреть на Россию в поисках стабильности стратегической? Нет. Дайте нам сегодня газ, нефть и мы выплатим зарплату еще на полгода - так можно, да. Но стратегически эти страны на Россию, конечно, ориентироваться не могут. Это не их вина, это их беда. Россия сама себе стабильность гарантировать не может. Хочешь не хочешь, надо смотреть куда-то еще. И вот надо просить Америку, чтобы она пришла и занялась стабильностью этого региона. Америка отнюдь не рвется туда. Кому охота посылать солдат воевать в Грузию? Американцы, поскольку они нынче чувствуют себя достаточно уверенно в мире, могут позволить себе потерять что-то сегодня, понимая, что они компенсируют это завтра.
А. П. Но тут же возникает дополнительная нестабильность. Это Афганистан, это Ирак, это все среднеазиатские республики и это сама Россия.
Н. З. Если судить с точки зрения сегодняшней, то да. Если посмотреть более глобально, то назовите мне хотя бы одну страну, где за последние 50 лет от вмешательства Америки страна пострадала бы, где ситуация ухудшилась исторически? Филиппины, Индонезия, Латинская Америка, куда вот "они пришли, все развалили и ушли". Вот историческая статистика будет против вас.
А. П. Африка.
Н. З. Америка никогда толком никогда не была в Африке.
А. П. За последние 50 лет Америка побывала везде, в том числе и в Африке. Например, в Сомали.
Н. З. Да, Америка ушла из Сомали, под влиянием конъюнктурных политических соображений.
А. П. Хорошо. Она пришла в Израиль, она пришла на Ближний Восток.
Н. З. Ну, хорошо. И Израиль выжил в эти 50 лет.
А. П. Да уж, это теперь зона стабильности и колоссального равновесия сил, это место, куда хочется переехать и жить.
Н. З. На самом деле в Израиль многие хотят переехать и жить, начнем с этого. С Израилем много проблем, об этом можно поговорить отдельно, но страна просуществовала уже 50 лет. Израиль развитая страна, демократическая, и большая часть населения Израиля сравнительно живет нормально, далеко от зоны Голанских высот. Филиппины, Индонезия - там хуже не стало.
А. П. А если взять Китай? Америка хочет придти в Китай?
Н. З. Во-первых, Китая бояться не надо. Почему-то все помешаны на Китае как якобы источнике неизвестной угрозе. Последние 1000 лет каждое поколение политиков говорит об угрозе из Китая, которая никогда не реализовывалась.
Второе: нынешний Китай представляет собой страну, стоящую перед таким количеством внутренних проблем, что говорить о том, что Китай займет активную внешнюю политику, бессмысленно. 800 миллионов человек за чертой бедности, рано или поздно китайское руководство станет перед проблемой невозможности разрешения каких-то проблем теми методами, которыми они обладают: политическими, по сути дела коммунистическими методами, - и тогда мало никому не покажется. Внутренний взрыв в Китае неизбежен, и эта проблема гораздо серьезнее, чем внешнеполитическая экспансия Китая.
Третье, я думаю, что с военной точки зрения Китай не представляет Америке никакой угрозы, технологически отставая от Америке минимум на 50-75 лет.
И четвертое, Китай очень уязвим с точки зрения энергетики. Любая попытка отрезать китайскую экономику от мировой энергетики сразу убьет эту экономику.
Другая проблема связана с тем, что американская экономика сегодня в значительной степени зависит от китайской экономики, что делает Китай еще более уязвимым. Если американские большие супермаркеты перестанут покупать одежду или, скажем, кроссовки, произведенные в Китае, то китайская экономика начнет испытывать большие проблемы.
И в этом смысле мы как раз приходим к важному вопросу о том, что такое сверхдержава в ХХI веке. Такая страна, как Китай, которая производит большое количество штанов, трусов и кроссовок, - это, наверное, супердержава XIX века. Другое дело страна, которая производит современные технологии. Америка ведь ничего не производит по большому счету, кроме технологий и идей. Они производят небольшое количество машин, небольшое количество чего-то, но в принципе они производят идеи. Это Силиконовая долина, это Голливуд, развлечения, политические системы - вот что производит Америка и что дает им деньги. Экономика традиционная вся выведена за пределы Америки. И в этом смысле Америка является супердержавой, потому что она является единственным государством, ушедшим от старой экономической системы. И конкурентов ей нет.
Китай не является конкурентом Америке, Китай - конкурент России. Я вообще считаю, что чем больше экономика Китая будет развиваться с помощью российских нефти и газа, тем скорее Россия превратится в экономического вассала Китая. А России суждено превратиться в экономического вассала, к сожалению. Россия действительно превращается в нефтяное государство, в бензоколонку, важно то, кто на ней будет заправлять машины: китайцы или европейцы, или американцы. В этом смысле это политический выбор России. Я думаю, что самым умным в этом смысле для России было бы деполитизировать свою энергетику. Но нужно здесь действительно очень серьезное, фундаментальное решение, выбор.
Нужно продаваться на мировой рынок. Продавать нефть дилерам, всем кто покупает. Если никто не будет покупать российскую нефть - теоретически можно такое предположить - то что мы с ней делать будем? Пить, что ли, мы ее будем? Нужно продавать - значит, нужны покупатели. То есть Россия больше заинтересована в покупателях, чем они заинтересованы в России как в продавце. Поэтому разговоры о том, что мы сидим на бочке с нефтью, мы вершим судьбы мира, - это глупость. Ни одна нефтяная страна мира не сумела превратиться в супердержаву.
А. П. Но есть ли в России центры, референтные группы, которые в состоянии проанализировать эту ситуацию и предложить власти сделать правильный выбор? Или в России нет центров, которые думали бы о развитии и о стратегии?
Н. З. Я думаю, что в России таких центров нет. Есть отдельные личности, которые думают об этом. Они есть среди оппозиции, они есть среди правых и левых, даже есть они в Кремле. Но организации, которая этим занимается, нет в силу целого ряда причин.
Независимый экспертный рынок России вообще представляет сегодня жалкое зрелище, во-первых, из-за недружественной позиции властей. Во-вторых, в силу того, что потребности на независимую экспертизу в России так никогда и не были сформулированы. Власти не привыкли слушать независимых экспертов. Чем сильна американская система? Сообщающимися сосудами - эксперты и государство, государство и эксперты. Кадры переходят туда и обратно: сегодня он в Госдепартаменте, завтра он работает в научной группе, послезавтра он идет в Белый дом, потом возвращается в институт, преподает в университете, возвращается в правительство и т. д. Эти сообщающиеся сосуды - огромная сила Америки. В России этого нет. Власть не слушает экспертов, эксперты знают, что их не слушают.
Третье, это продажность. Я не буду даже развивать эту тему. Российская экспертиза зависит от того, насколько вы способны доказать заказанные вам результаты исследования, что превращает экспертизу в бессмысленность.
И четвертое, в последнее время очень опасная тенденция отрыва российского экспертного сообщества от мирового. Это запреты грантов и командировок. Это полнейшая глупость: Россия ведь и так далека от мировой цивилизации, а её еще больше хотят оторвать.
Поэтому таких центров нет. Что-то делает Карнеги, что-то делаете вы, еще два-три института… Это, достойно уважения, но это всё любительский уровень. Фундаментальной системы нет, и от этого страдает сам Кремль, который, я считаю, является наиболее дезынформированной столицей мира среди развитых государств. Пытаясь ограничить деятельность таких центров, Кремль рубит сук, на котором сидит. Любая монополия на информацию приводит к тому, что вы окажетесь дезынформированными.