| | | | |
Станислав Белковский:
«МАЙДАН-2 НЕВОЗМОЖЕН»
Известный российский политолог рассказывает о ситуации на Украине
"ЗАВТРА". Станислав Александрович, вы только что вернулись из Украины. Прежде всего — вы были на свадьбе дочери Тимошенко?
С.БЕЛКОВСКИЙ. Нет, не был.
"ЗАВТРА". Каковы ваши личные впечатления от состоявшейся поездки?
С.Б. Я был не только в Киеве, но посетил много украинских городов, включая Львов и Донецк. И впечатление такое — это три разных страны, единое политическое пространство Украины еще далеко не сложилось. Во Львове я увидел мощную пассионарность, желание двигать страну вперед, политический экспансионизм; в Киеве, с одной стороны, тоже чувствуется большой энтузиазм и потенциал развития, с другой — определенное разочарование в новой власти, эти настроения особенно очевидны в последние два-три месяца; а в Донецке — полная апатия и желание сделать так, чтобы нас не трогали, а там хоть трава не расти. Это всеобщее упадническое настроение, и даже когда был арестован Борис Колесников, председатель Донецкого облсовета и одна из ключевых фигур в политическом сообществе Донецка — я как раз был там в эти дни и могу засидетельствовать, что никаких массовых выступлений в поддержку Колесникова на самом деле не было, стояли какие-то три опустевшие палатки, в которых даже не было людей, у здания облсовета. Поэтому Донецк сегодня находится в состоянии глубокой политико-психологической депрессии.
"ЗАВТРА". Это состояние распространяется на весь "проигравший" Восток и Юг Украины?
С.Б. Фактически да, кроме Крыма. В Крыму есть еще определенный ресурс политической активности, но население там не очень большое, и какого-то заметного влияния на общеукраинскую ситуацию Крым не оказывает. Поэтому Восток и значительная часть Юга Украины будут пассивным грузом, который ляжет либо на чашу весов Ющенко, либо на чашу весов Тимошенко. Скорее, Тимошенко, поскольку по сравнению с Ющенко, который воспринимается абсолютно негативно, она явно "меньшее зло", хотя и не является абсолютно "своей".
"ЗАВТРА". Что сегодня происходит в Киеве и его политических окрестностях? В чем видится вам нерв ситуации, и какими могут оказаться перспективы ее развития — как для самой Украины, так и для России?
С.Б. На Украине кардинально изменилась конфигурация власти и оппозиции. Если раньше властью был Майдан и всё, что с ним связано, а главным критерием принадлежности к власти и права быть во власти являлась причастность к Майдану и "оранжевой революции", то сегодня сложилось как бы две коалиции, каждую из которых возглавляет один из бывших лидеров Майдана. Одна из них — во главе с Виктором Ющенко — по-прежнему является властью, вторая — во главе с Юлией Тимошенко — оппозицией. Никакой другой реальной оппозиции на Украине не существует.
"ЗАВТРА". Не осталось?
С.Б. А ее, собственно, и не было. Потому что как донецкая группа, политической надстройкой которой является Партия регионов, так и социал-демократы традиционно привыкли быть только во власти. Это не самостоятельные политические силы, это политические надстройки над экономическими группами. Поэтому они по определению не могут воевать с властью, поскольку их очень легко прищучить через собственности, всевозможные нарушения и так далее. Коммунисты же остаются оппозицией, но они с каждым годом маргинализируются, поскольку вообще находятся вне поля реальных проблем Украины, и чем больше времени проходит со времени развала Советского Союза, тем менее актуальна позиция КПУ. Поэтому, соответственно, все политические силы Украины могут быть или за Ющенко, или за Тимошенко, третьего не дано.
Сентябрьский переворот — а я считаю отставку Тимошенко переворотом, поскольку хотя она прошла вроде бы тихо, в аппаратном ключе, — привел к созданию качественно иной политической ситуации. То есть теперь уже не "Запад против Востока", а некая восточно-западная коалиция и с той, и с другой стороны. А значит, возникают предпосылки для объединения, воссоединения Запада и Востока Украины, новый импульс для формирования единой политической нации, потому что сегодня и Ющенко, и Тимошенко не могут быть только "западными" и "центральными", они по обязаны быть уже и "восточными", и "южными" тоже. Вот это и есть та качественно новая ситуация, о которой я говорил. Во взаимодействии этих двух фигур и решится судьба украинской власти на парламентских выборах 2006 года.
"ЗАВТРА". Они состоятся?
С.Б. Несомненно.
"ЗАВТРА". Но тогда и Ющенко, и Тимошенко, и тем силам, которые их поддерживают, необходимо будет выходить на выборы с какими-то опреде- ленными программами. У Ющенко, в принципе, всё ясно — это прозападный и даже, более конкретно, проамериканский политик. Это — развитие отношений с ЕС, вступление в НАТО, дистанцирование от Москвы. А какой теперь будет программа Тимошенко?
С.Б. Я думаю, что и программа Ющенко будет меняться отчасти — это касается и вопроса о вступлении в НАТО, поскольку такой шаг не поддерживается не только Востоком и Югом Украины, но он недостаточно популярен даже на Западе. Если на Востоке и Юге не любят американцев, то на Западе не любят русских и американцев тоже.
"ЗАВТРА". А к полякам или немцам у них другое отношение?
С.Б. Поляков ненавидят, евреев ненавидят, немцев уважают — вообще, западноукраинский менталитет вещь чрезвычайно специфическая. Но в НАТО и объятия Америки там никто не рвется, поэтому обвинения в адрес Ющенко о его зависимости от США на Западе Украины в свое время тоже имели негативный резонанс, едва ли не больше, чем на Востоке. Я считаю, что главный водораздел на предстоящих парламентских выборах пройдет в области социальной политики, при этом если Ющенко будет олицетворять собой более либеральный курс, то Тимошенко — неосоциалистический. И, соответственно, Тимошенко будет аппелировать к "идеалам Майдана", главнейшим из которых была социальная справедливость, пересмотр итогов приватизации и полное отстранение олигархов от власти. И в этом смысле различия между восточной и западной ориентациями отойдут на второй план. Я думаю, оба этих лидера не будут слишком стремиться в НАТО, оба этих лидера будут заигрывать с Россией и демонстрировать, что никакого особого антироссийского пафоса у них нет. А главной дилеммой выборов будет либеральный курс против неосоциалистического.
"ЗАВТРА". Тимошенко может рассчитывать на серьезную поддержку внутри Украины?
С.Б. Да, безусловно. Потому что ее будут поддерживать все, кто недоволен Ющенко, а таких очень немало и становится всё больше. Точно так же, как совсем недавно Ющенко поддерживали все, кто был недоволен Януковичем — даже те, кто не слишком любил самого Ющенко, но Янукович для них был просто категорически неприемлем. Точно так же сегодня Тимошенко может рассчитывать на очень серьезную поддержку и на Востоке, и на Юге страны. Там Ющенко откровенно не любят — и не только за постоянно звучащий из его уст украинский язык. Хотя когда Ющенко приезжает в Донецк или Симферополь — он говорит только по-украински. Когда Тимошенко приезжает в эти города, она говорит по-русски. Это большая разница. Поездка Ющенко в Донецкую область была крайне неудачной, он восстановил против себя региональные элиты своими жесткими "наездами", и хотя сам по себе Донецк в политическом отношении, к сожалению, ничего не представляет, поскольку, как я уже говорил, все политические структуры Донецка представляют собой надстройки над экономическими группами, но им нужны гарантии собственности и свободы. Кстати, в этом отношении пакт Ющенко-Януковича я считаю колоссальным политическим поражением последнего. Потому что, согласившись поддержать кабинет Еханурова и фактически отдав свою поддержку Виктору Ющенко, Янукович не внес в меморандум ни одно из требований, которые реально волнуют его электорат, зато все требования его спонсоров были там представлены в полной мере. Ни вопрос о языке, ни гарантии прав регионов там нет. Янукович фактически подписался под тем, что вы не трогаете меня и моих спонсоров, а мы забудем про статус русского языка, про федерализацию, спустим всё это на тормозах. В этой ситуации никакого другого лидера, кроме Тимошенко, у всех, кто не любит Ющенко, просто нет. А не любит Ющенко огромный пласт населения. Нарастает разочарование в нем и на Западе Украины. Так что президенту будет тяжело бороться со своим бывшим премьером — тем более, что весь социально-экономический негатив, который накопится после тяжелой зимы, после новых цен на газ, которые введет Россия, — весь этот негатив, часть из которого формировалась еще при Тимошенко, ляжет на плечи Ющенко и Еханурова, будет ассоциироваться с ними, а не с "первой леди Майдана". Поэтому у Тимошенко, конечно, есть очень серьезные шансы выиграть следующие выборы.
"ЗАВТРА". Если Тимошенко будет играть роль "народного лидера" и идти на выборы под флагом социальной справедливости, то ее слабым местом может стать как раз отставка, официально связанная с конфликтом интересов на Никопольском заводе ферросплавов, и причастность к деятельности одной из крупнейших финансово-экономических групп, сложившейся вокруг днепропетровского "Приват-банка".
С.Б. Да, Тимошенко станет позиционировать себя как вождь народной оппозиции, а моменты, связанные с группой "Приват" не будут иметь особого значения, если только люди из этой группы не начнут активно лезть в выборную кампанию. Я вижу главную опасность для Тимошенко не в связях с какими-то бизнес-группами, а совсем в другом. И связаны эти мои опасения с тем, что Юлия Владимировна — несомненно, очень сильный тактик и яркий политический персонаж, однако у нее есть определенные проблемы со стратегией. Она не умеет созерцать и поэтому не умеет брать паузу. На мой взгляд, если она правильно сориентируется и проведет спокойную кампанию перед парламентскими выборами, то ее победа фактически предрешена. Но если она позволит втравить себя в некие радикальные действия — например, попытаться "повторить Майдан" в годовщину того Майдана, 22 ноября, а такие планы обсуждаются и активно циркулируют в Киеве, то это будет поражение и фальстарт, потому что Майдан-2 в данном смысле уже невозможен. Если Тимошенко неправильно оценит ситуацию и свои силы, попытается перевести развитие политического процесса в радикальную плоскость, что в данном случае для нее не просто невыгодно, а заведомо проигрышно.
"ЗАВТРА". Насколько значимым в политическом смысле оказался скандал с сыном Ющенко Андреем?
С.Б. Тут была важна даже не сама история с сыном, а то, как Виктор Андреевич на нее отреагировал. Вместо того, чтобы повиниться перед народом и пообещать наказать зарвавшегося отпрыска, он фактически гневно обрушился на журналистов, раскопавших эту историю. Этот скандал серьезно подорвал позиции Ющенко как морального лидера Украины, то есть нанес удар в святая святых его политического образа. И это имело значение с точки зрения отставки правительства, потому что люди из окружения Юлии Владимировны ходили по Киеву и утверждали, что именно они организовали скандал. Хотя это было неправдой, но моментально стало известно Ющенко и, можно сказать, переполнило чашу его терпения. Он мог бы мириться со всем, но только не с прямой атакой на своего сына. Это сыграло свою роль в резком ухудшении отношений двух героев Майдана и в последующем сентябрьском перевороте, детонатором которого, но далеко не главной причиной стали события вокруг Никопольского завода ферросплавов.
"ЗАВТРА". Был ли резонанс у заявлений Березовского о финансировании Майдана?
С.Б. Да, и очень серьезный. Другое дело, что сам Березовский быстро приостановил поток этих обвинений, поскольку еще не решил для себя, хочет ли он бороться на стороне Тимошенко против Ющенко. А если бы эти обвинения получили развитие, они могли бы серьезно дестабилизировать политическую ситуацию на Украине. Опять же, при наличии такого харизматического лидера, каким является Тимошенко. Если бы противником Ющенко продолжал оставаться Янукович, ничего бы не было. А вот с Тимошенко — это совершенно иное дело.
"ЗАВТРА". А какую роль при этом может сыграть поддержка извне, позиция Америки, которая безусловно поддерживает Ющенко, но недавно выпустила из тюрьмы бывшего патрона Тимошенко, экс-премьера Украины Павла Лазаренко? Позиция Европы? Позиция России?
С.Б. Думаю, со стороны США поддержки особой не будет.США в большей степени симпатизируют Ющенко, Тимошенко там гораздо менее популярна, но жизни свои американцы за Виктора Андреевича не положат — это совершенно ясно. Даже во времена Майдана Вашингтон гораздо меньше инвестировал в Ющенко, чем Кремль — в Януковича. И тот наверняка стал бы президентом, если бы не подконтрольное развитие событий на Майдане.
"ЗАВТРА". Будет ли Кремль вмешиваться в эту новую ситуацию на Украине? Или наше политическое руководство, обжегшись на молоке, предпочтет дуть на воду?
С.Б. Кремль сейчас будет помогать и Ющенко, и Тимошенко. С одной стороны, по официальной линии транслируется всяческая поддержка новому украинскому правительству, с другой стороны, как вы знаете, состоялась неофициальная поездка Юлии Тимошенко в Москву, где она встречалась с некоторыми влиятельными фигурами из ближайшего окружения Путина. И поездке этой предшествовал двадцатипятиминутный телефонный разговор Тимошенко лично с Путиным, который проходил в стенах российского посольства в Киеве.
"ЗАВТРА". То есть Тимошенко пришла в российское посольство?
С.Б. Если быть абсолютно точным, ее привез туда Виктор Степанович Черномырдин, наш Чрезвычайный и Полномочный посол.
"ЗАВТРА". А заодно — бывший премьер-министр России и "крестный отец" "Газпрома", корпорации, с которой длительное время тесно сотрудничала Тимошенко?
С.Б. Да, совершенно верно. Впрочем, непосредственным организатором всех этих контактов был Виктор Медведчук, бывший руководитель администрации президента Украины, который сейчас полностью поддерживает Тимошенко в ее противостоянии с Ющенко и по-прежнему пользуется значительным влиянием и на Путина, и на руководителя его администрации Дмитрия Медведева. Поэтому я думаю, что Кремль будет официально поддерживать Ющенко и неофициально — Тимошенко в надежде извлечь из их конфликта какие-то дивиденды для себя. Но — весь вопрос в том, каковы реальные цели Кремля. Я боюсь, что целей, связанных с защитой русскоязычного населения Украины, статусом Черноморского флота, федерализацией государственного устройства соседней республики, у нашего политического руководства на самом деле нет. А что есть? Есть сохранение нынешних деликатных схем торговли газом и собственность околокремлевских олигархов на ряд украинских экономических активов. Разумеется, эти интересы Кремлю удастся отстоять и в случае победы Ющенко, и в случае победы Тимошенко. Но ни русскоязычное население Украины, ни Россия как страна от этого ничего не получат. Потому что украинский истеблишмент уже понял, как надо "разводить" Москву. "Разводить" ее надо на экономические интересы, на определенных экономических проектах, и как только российская политическая элита и лично Путин видят финансовую выгоду для себя, о геополитических интересах России они моментально забывают. Киев научился эффективно этим пользоваться.
"ЗАВТРА". Не хотелось бы заканчивать наш разговор на столь минорной пессимистической ноте, поэтому надеемся его продолжить в самом ближайшем будущем.
Беседу вёл Владимир Винников
1.0x
