СЛОВО РАДИ ДЕЛА

| | | | |
Юрий Поляков
СЛОВО РАДИ ДЕЛА (С главным редактором “Литературной газеты”, отмечающим своё 50-летие, беседует Владимир БОНДАРЕНКО)
Владимир БОНДАРЕНКО. Интересно, мог бы ты не стать писателем? Уйти в науку или в производство? Стать военным?
Юрий ПОЛЯКОВ. А я, может быть, и прошел все профессии поначалу, чтобы понять: моё место только в литературе. Я вырос в обычной московской рабочей семье. У нас считают, если человек из Москвы, то он из интеллигенции, из профессорской семьи или из писательской. Совершенно забывая о том, что была и есть огромная рабочая Москва, из которой попасть в литературу не намного легче, чем из вологодской глубинки.
В.Б. В чем-то и труднее…
Ю.П. Может быть, и труднее. Существуют землячества в Москве, определенное романтическое ожидание яркого писателя из глубинки. А от москвича ничего не ждут. Вроде бы в Москве таланты не рождаются, в Москву таланты привозятся. Мои стартовые условия были достаточно сложными. Это и хорошо. Чем больше социальных слоев писатель прошел на пути в литературу, тем объемнее и многофактурнее его социальное зрение.
В.Б. По крайней мере, не надо высасывать сюжеты из пальца и придумывать картонных героев. Как у многих: школа, Литинститут, первая книжка и резкий спад. Не о чём писать.
Ю.П. Конечно. Пройдя школу жизни, ты знаешь психологию героев. У меня с детства была тяга к литературе. Кого-то Бог награждает музыкальным слухом. Кого-то даром изобретательства. Меня Бог наградил чутким ухом на слово. И мои учителя по литературе, особенно Ирина Анатольевна, почувствовали мою наклонность к литературе и привечали её. Уже в школе я писал и стихи, и юмористические сценки. Но я видел, как трудно жили родители, и у меня было здоровое желание социального роста и материальной твёрдости в жизни. Тем более я рано женился, надо было содержать семью. Звёздной болезни у меня никогда не было. Чувства собственной гениальности или ощущения, что тебе все обязаны, твоя, мол, задача творить, писать нечто нетленное, а поить, кормить и одевать тебя обязаны все остальные — общество, государство — у меня никогда не возникало. Я служил в армии в Германии, в самоходной артиллерии, окончил педагогический институт, работал учителем, защитил диссертацию, работал в райкоме комсомола. Был готов ко всему. Кстати, недавно побывал в Германии на месте моей военной службы. Мы стояли у Западного Берлина. Наш 45-й артиллерийский полк противостоял натовской артиллерийской бригаде. У меня даже было стихотворение.
На пять минут веденья боя
Предполагался наш артполк.
Чтоб спохватились остальные,
Крича команду на бегу,
Чтоб развернулись основные
И крепко вдарили врагу…
И вот обнаружил в месте расположения нашего полка музей советской оккупации. Оказалось, я был оккупантом. Я-то думал, что я солдат-освободитель, и моя армия спасла весь мир от фашизма, оказалось — нет. Так меняется время.
Возвращаясь к литературе, повторюсь, что у меня не было ощущения избранничества. Я понимал, что буду связан с филологией: защитил диплом по поэзии Брюсова, защитил диссертацию по фронтовой поэзии. Собирался, если у меня не получится со своим творчеством, заниматься филологией, преподавать в высшей школе.
В.Б. Кстати. Я тоже до того был с детства влюблен в литературу, что готов был, если бы у меня ничего не получилось со своим творчеством, идти работать в книжный магазин продавцом, в библиотеку, лишь бы жить литературой. Люди, преданные литературе, служили и служат ей в любом качестве. И это никогда не исчезнет. Сегодня они могут быть и издателями, и меценатами. Главное — в мире литературы.
Ю.П. Расскажу еще один эпизод, связанный с психологией творчества. Я занимался с детства изобразительным искусством. В нашем советском детстве мог реализоваться любой. Существовали в любом самом заводском районе всевозможные студии живописи, танца, музыки. И вот в такую студию я ходил. Потом поступил на курсы по подготовке в Архитектурный институт. В литературе это не так видно. Не сразу видно. А в студии я понял: самое страшное, что человек может сделать, это заниматься не своим делом. Заниматься творчеством, не имея для этого никакого таланта. Ты себе портишь жизнь, характер, всё на свете. И другим портишь. Мы сидели на кафедре рисунка, перед каждым мольберт. И мы рисовали гипсовую маску Аполлона. У нас абсолютно одинаковые листы бумаги, абсолютно одинаковые карандаши, ластик. Рядом со мной сидит мальчик. Такой же десятиклассник, как и я. Я к тому времени уже прочитал толстый том истории искусства, отличаю фовистов от импрессионистов, Моне от Мане. Он этого ничего не знал. Может, видел Репина с Васнецовым. И у него на ватмане получался гипс, а у меня чугун. Я следил за ним, повторял всё за ним. Результат тот же самый. Вешают другую гипсовую маску. У него опять гипс, у меня чугун. Я ушёл оттуда. Я понял, что мне здесь не дано. В литературе, к сожалению, мольберты рядом не стоят. Гораздо большую роль играют самомнение, уверенность в себе, мысль о том, что тебя недооценивают, что ты пишешь для будущего.
Я себе дал слово. Если увижу, что в литературе у меня точно так же будет получаться чугун, точно так же уйду. И честно готовил себе запасное филологическое поле. Много в филологии мне помогли Анна Александровна Журавлева и профессор Минокин. Замечательные люди, русские люди в полной широте этого слова. Они тоже были влюблены в литературу. Тот вариант просвещенных патриотов, который всегда так необходим России. То, что годы спустя я пытаюсь добиться в "Литературной газете".
Я уже в институте писал стихи, и в 1974 году в "Московском комсомольце" была опубликована моя подборка. Спустя несколько месяцев в "Комсомольской правде". Я вспоминаю уже покойного Александра Аронова, который очень много делал в "Московском комсомольце" для молодых поэтов. Он вывел через газету целое поколение. Когда у него в пятьдесят лет наконец-то вышла первая книжка, была опубликована на неё лишь одна рецензия — моя. Остальные забыли. Все остальные птенцы гнезда Ароновского решили, что переросли своего учителя.
В.Б. Что же ты, так удачно стартовав, неожиданно свернул на прозу?
Ю.П. В поэзии у меня судьба складывалась благополучно. По своему внутреннему содержанию я традиционалист. Многие поэты приспосабливали себя под традиционализм, мечтая о каких-то экспериментах. Потом они все хлынули в постмодернизм. Естественно, приспосабливаясь под реализм, они его всячески ругали. Я понимаю их обиды. В душе они были модернистами, а приходилось как-то прикрываться. Это примерно также, как скрывать свою сексуальную ориентацию в то время. Тот вынужден был заводить жену, семью. И всё мечтать о другом. И вдруг ему говорят: теперь ты можешь и с мужчиной. И он вопит: а что же я все эти годы изображал из себя гетеросексуала? Такая же обида и у наших модернистов. Но у меня не было подстраивания под господствующую установку. Я был традиционалистом сам по себе. И буду им при всех установках и модах. Это мой внутренний склад и ума и характера.
Во-вторых, я был человеком искренним. Я был воспитан советской властью. Я в неё верил. Мне советская власть ничего плохого не сделала. Мне нечего было скрывать. Служил в армии, писал стихи об армии. Что чувствует человек, который попал в армию. Причем далеко от страны.
И как-то сразу подобреть душой.
Душой понять однажды утром сизым.
Что пишут слово Родина с большой
Не по орфографическим капризам.
Я писал эти строчки совершенно искренне. Когда я принес после службы в армии эти стихи в редакцию, выяснилось, что таких искренних стихов у них нет. Или такая воениздатовская поэзия, или отстраненно-скептическая. А в моих стихах заметили и патриотизм, и искренность. Всё пошло в печать, у меня вышли книжки, обо мне стали писать…
В.Б. Думаю, сказалась и твоя энергетика, то, что Гумилев назвал пассионарностью. Этого тоже от тебя не отнимешь. И мало кому дана такая энергия. Немало талантливых писателей, увы, лишены необходимой энергии таланта.
Ю.П. Я был лидером с детства. В любой компании. И в школе, и в институте, и в армии. И будучи советским человеком, я свою активность, как сейчас говорят, канализировал в то направление, которое не противоречило существующему порядку. И потому вдруг многие удивились, когда я написал повесть "Сто дней до приказа". А она была написана так же искренне и без всяких стремлений что-то разрушить. Более того, и сейчас считаю, если бы после моих повестей "ЧП районного масштаба" и "Сто дней до приказа", если бы после прозы так называемых "сорокалетних", если бы после всего искреннего наката критического реализма, власти прислушались бы к нам ещё задолго до перестройки и приняли бы меры, никакой перестройки и не было бы. Как нет её и в Китае.
Все удивились, как секретарь комсомольской организации может писать такую прозу. Но ведь те, кто считал себя оппозиционером, у них в столах после перестройки ничего не оказалось. Они так не любили советскую власть, что даже писать об этом не хотели. Или боялись. Я всё писал одинаково искренне. И искренне пронес свои крамольные повести по советским журналам.
Да, я писал стихи, они у меня выходили, но я чувствовал, что в моих стихах есть свойственная прозе структурированность. Обжегшись на гипсе и чугуне в рисунке, я понял, что в моих стихах нет той блоковской вьюги, той блоковской непредсказуемости, которая и образует поэзию. Я понял, что и в моих стихах вместо гипса чугун. Я умею смотреть на свои тексты со стороны. Читать свой текст, как чужой.
В.Б. Редкое в литературе качество…
Ю.П. И я сам отказался от поэзии. Взял и написал в 80-м году первую повесть "Сто дней до приказа". По своим честным армейским переживаниям. Когда я понёс повесть по журналам, на меня смотрели, как на идиота. Та же нынешняя либералка Наталья Иванова кричала, что это провокация, что я хочу подорвать журнал "Знамя", что нормальный человек не может принести такую повесть в советский журнал. Она имела в виду, что повесть надо сразу на Запад отправить. Но мне-то это не приходило в голову. Даже потом, когда про мои повести уже прознали и предлагали опубликовать на Западе, я отказался. И больше всего боялся, что их кто-то передаст тайком. В таком случае я бы становился на тропу войны с советской властью. А я этого не хотел.
В.Б. Уверен, что не один раз такими публикациями на Западе без разрешения делали нормальных писателей диссидентами. Вышлет кто-нибудь из редакции текст на Запад. И пошел текст гулять по "Граням" и "Континентам". А писатель и не догадывается, что его делают врагом советской власти. Тоже идеологическая работа. Ведь наше с тобой поколение детей Победы уже не участвовало в идеологических боях наших отцов и дедов. И по сути, мало в чем было ущемлено.Да и уровень жизнь в СССР был тогда не ниже итальянского. И я думаю, противников из нашего поколения делали искусственно совместно КГБ и спецслужбы Запада, то публикацией в "Гранях" смогистов, а затем репрессиями в их адрес. Хотя какой из Леонида Губанова был диссидент? То историей с "Метрополем". И я помню, как усиленно старался Женя Попов вернуться в советскую литературу, восстановиться в Союзе советских писателей. Мы писали свои резкие повести и статьи, отнюдь не думая что-то свергать.
Ю.П. Я и сейчас уверен абсолютно: наша позиция была правильной. Мы писали свои произведения, исходя из того, что нашу жизнь можно было улучшить эволюционно, открыто показывая недостатки. Если говорить об идеологии нашей литературы — это был классический критический реализм. Это позже я пошел в сторону гротеска, гротескного реализма. Конечно, моей личной идеологией было желание улучшить нашу жизнь. То, что меня устраивало в советской власти, было гораздо больше того, что меня не устраивало. В какой бы системе я, парень из заводского общежития, получил высшее образование, защитил диссертацию, объехал всю страну по командировкам ЦК комсомола. В какой бы стране я получил премию Ленинского комсомола за критику комсомола. За критику ельцинской эпохи мне, кроме тумаков, ничего не доставалось. "России верные сыны" — это премия оппозиционная. А единственной моей государственной наградой является премия Ленинского комсомола. Правда, сейчас мне вручили премию московского правительства, но это уже постельцинское время.
В.Б. К тому же московская премия вообще ведет себя достаточно независимо и не подчинялась всем либеральным веяниям. Уровень её художественной объективности всегда высок.
Ю.П. Надо отдать должное Сергею Есину, который курирует литературную составляющую этой премии.
В.Б. Тебе исполнилось 50 лет. Самые первые предварительные итоги. И что же было главное в твоей жизни? Какие главные события повлияли на неё?
Ю.П. Это первая моя книга поэтическая. Это, конечно, выход в журнале "Юность" повести "ЧП районного масштаба" в 1985 году, когда я проснулся знаменитым. Третье событие — 1991 год, который помог мне самоидентифицироваться. До 1991 года, живя в стране стабильной и благополучной. Несмотря на мелкие разногласия каждого из нас. В частности, писателей. Меня за мои повести вызывали в ЦК, в Главпур, в КГБ. Но на меня не смотрели как на врага. Со мной разговаривали как с ответственным человеком, которому напоминали, что слова писателя России имеют особенность влиять на жизнь. И многие опасения этих людей были абсолютно справедливыми. Когда я смеялся над генералом, который говорил мне: вы понимаете, что повесть могут использовать враги нашей страны, я не верил ему. Но так и произошло. Мои повести были активно использованы для разрушения страны. Вспоминая эти разговоры, я понимаю, среди людей, управлявших страной, было очень много умных и рассудительных. Беда в том, что не они стали реформировать страну. А стал реформировать её генерал Волкогонов, который и был главный враг моей повести. Он запретил её публикацию в журнале "Пограничник".
В.Б. Если бы вдруг тебе сказали, твои повести никогда не будут опубликованы, зато страна твоя не будет разрушена. Какое бы решение ты выбрал? Наступил бы на горло собственной песне? Или тяга к творчеству выше чувства спасения своей страны? Проза писателя в те советские годы на самом деле могла реально раскачать общественную лодку.
Ю.П. Мы были реальной признаваемой государством оппозицией. Но были оппозицией конструктивной. И как-то к нам прислушивались государственные мужи. Но по поводу твоего вопроса, наступил бы я на горло собственной песне? Я нынешний говорю: да, наступил бы. Предпочел бы интересы государства. Ради покоя страны и поступательного развития я бы убрал в стол свои повести. Но будем честными, тогда, в молодости, я был другой, хотел печататься, и к тому же не верил, что советская держава может рухнуть. В это мало кто верил даже из наших лютых врагов. Я думал, что даже самое жестко-правдивое слово идет только на пользу.
В.Б. В это не верил даже Солженицын, который писал свое "Письмо вождям" с рекомендациями по улучшению советского строя.
Ю.П. Только сейчас, составляя пятитомник и перечитывая повести, я понял, что написал. Даже не допуская мысли о глубине измены в высших эшелонах советской власти, на самом деле я эту измену в своих повестях и описал на уровне райкомов и горкомов. Страну сдали эти мои карьеристы из "ЧП районного масштаба" и "Апофегея". Сдали за счет в банке, за рукопожатие с Тэтчер. Почему сегодня вновь популярна эта повесть: кроме меня, эмбрионального состояния предательства эшелонов власти в прозе никто не описал. Никто не знал этой жизни. Эмбрионы предательства развивались не в вологодской деревне и не в пивной останкинской, и даже не в научной лаборатории, где наряду с кухонной фрондой продолжали конструировать новые ракеты, подводные лодки и заводы. Эмбрионы предательства развивались в партийном и государственном аппарате, где мне и довелось какое-то время работать.
В.Б. Как возникла идея именно пятитомника? К пятидесятилетию — пять томов. Магическая цифра пять. Или случайно так сошлось? Есть некая красота жеста.
Ю.П. В принципе это получилось стихийно. Мы хотели шесть томов. Если бы я успел дописать роман "Грибной царь", был бы шеститомник. Как всегда у меня получилось так, как надо.
В.Б. Кто был у тебя в литературе кумиром? У кого ты учился? Под чьим влиянием находился? Или обошёлся без учителей?
Ю.П. У меня поэтический учитель был. Это Владимир Соколов. Он мне писал предисловие к первой книжке. Его врачующий классический стих мне был близок, я ориентировался на него. У него-то блоковская вьюга, несомненно, была. Он вообще один из крупнейших поэтов нашего ХХ века. В прозе у меня не было мэтров. Я прозу осваивал сам. Без литинститутов и семинаров. Я всегда много читал. В мировой литературе меня всегда грел западно-европейский реализм. Из отечественных писателей я ценю Ивана Бунина, Михаила Булгакова, Гоголя, конечно. Кстати, Ильф и Петров. Напрасно сейчас их стараются записать в либеральную массовую культуру. Это гораздо более сложное явление. И плюс яркие таланты. Из моих современников старших, конечно, мне близок Юрий Трифонов, Валентин Катаев, тоже незаслуженно сейчас отодвинутый на край литературы. Весь наш постмодернизм вышел практически из Катаева.
В.Б. Я думаю, Валентина Катаева либералы не могут простить за повесть "Уже написан Вертер". Был с потрохами в рядах либеральной литературы, вскормил всю исповедальную прозу, и вдруг такая сокрушительная антилиберальная русопятская проза. Да и "Алмазный мой венец" нарушал какие-то табу. Вот и потеснили его на край. А в почвенном направлении к нему никогда симпатий не питали. Вот и оказался свой среди чужих, чужой среди своих. Кстати, подобная ситуация, на мой взгляд, близка и тебе. Ты не чувствуешь себя в положении "свой среди чужих, чужой среди своих"? Или сейчас ситуация заметно проясняется, если Валентин Распутин пишет восторженные слова к твоему юбилею.
Ю.П. Это было почти с самого начала. Одних раздражала моя комсомольская деятельность. Других раздражало то, что при своем комсомольском секретарстве я пишу какие-то запрещенные повести. Иных раздражает до сих пор моя советскость. Когда грянул 1991 год, я напечатал в пилотном номере "Дня" статью "О праве на одиночество", которую ты назвал по-газетному лучше "Из клетки в клетку". Зачем мы, выскочив из большой клетки, разбежались по маленьким. Нежелание входить в какие-то команды было у меня с самого начала. Всё кончилось тем, чем должно было закончиться. Я вышел из всех союзов и возглавил "Литературную газету", где всех талантливых писателей пытаюсь собрать вместе. Меня сильно обидели в Союзе писателей России, но это никак не сказывается на моей позиции как главного редактора. Я стараюсь свои личные обиды на редакторскую деятельность не переносить.
В.Б. Любого талантливого писателя, увы, в любые времена многие ненавидят и обижают. Причина — зависть бездарности. Даже талантливый враг к своему оппоненту обращается с должным уважением. Бездари и хамят бездарно. Грубо и вульгарно.
Ю.П. Это по-человечески понятно. Я представляю писателя, у которого давно не выходили книги, которого нигде не печатают, кроме какого-нибудь малотиражного издания. И вот он заходит в книжный магазин, видит, что стоят на полках только в этом году вышедшие восемь отдельных книг и два разных пятитомника. Включает телевизор и видит экранизацию моего романа "Замыслил я побег", едет по Садовому кольцу и видит на афише театра Сатиры, что скоро премьера моей новой пьесы. У него в груди начинает набухать ненависть к этому Полякову. Я оправдываюсь перед своими сотоварищами.
Я ничье место не занял. Я буду рад, если у тебя выйдет книга, как "Козленок в молоке", вышедшая уже 23-м изданием. Буду рад, если твои пьесы поставит столичный театр. Я буду стараться напечатать всё, что интересно, в своей газете.
В.Б. Говорят, у Полякова хорошие организационные способности. И это так на самом деле.
Ю.П. Но, Володя, скажем, я благодаря способностям издал книгу или пробил пьесу. Но дальше-то покупать книгу или смотреть спектакль никаких организационных способностей не хватит. Рынок по-настоящему жесток. Он и Маканина, и Крупина оценивает не с точки зрения их идеологических взглядов. А с точки зрения покупаемости книг. Я не могу коммерческих издателей непрерывно переиздавать мои книги. Извини, дорогой товарищ, но значит, в профессии мне удалось больше, чем тебе.
В.Б. За последние лет десять вне массовой культуры есть два писательских феномена — это поляковский и прохановский. Без всякой идеологической либеральной подачи, без мощной денежной раскрутки, будучи в оппозиции к режиму, неожиданно для всех достаточно разные и по стилистике и по сюжету писатели оказались востребуемы широким читателем. Вы разные, но ваш прорыв схож.
Ю.П. Знаешь, что общего у Александра Андреевича и у меня при всех наших различиях? Очень точно Басинский подметил у нас в газете синтез социальной остроты и модернизма.
Я более традиционен. Мои новаторства не выходят за планку модификации реализма. Конечно, Проханов — это сложная модернистская форма. Кентавр социального реализма и модернизма. Но что общего? И он и я, минуя критику, вышли на читателя. Наши тексты интересны читателю не потому, что их ему уже разжевала сотня критиков и распропагандировали платные газетные обозреватели. Читатель открывает книгу, и пока не дочитает, не успокоится. В этом и заключается призвание прозаика. Я не могу читать самые умные романы, если на третьей странице я засыпаю
В.Б. Вы с Прохановым не случайно со своей энергетикой не вмещаетесь в одно литературное поле. Вырываетесь и вширь и ввысь, являетесь главными редакторами известных в России еженедельников. Я бы объединил вас ещё одним словом, позаимствовав его из словаря концептуалистов, но, придав ему совсем другой смысл — вы пишете актуальную литературу. Актуальную и по своему языку, по сюжетам из современной жизни, и по направленности движения общества. Актуальными писателями я бы назвал тебя, Проханова, Лимонова, Дёгтева, Шаргунова, ещё нескольких и правых, и левых литераторов. Трагедия современной литературы всех направлений в том, что она боится прикоснуться к действительности, боится пророчествовать, предвидеть, отвергать и приветствовать. Литература боится современных героев и современной жизни. Наше время трагично для народа, но для писателя — это пиршество сюжетов и тем. Жизнь и смерть в самом тесном переплетении.
Ю.П. Я вспоминаю советского Маканина, который с любовью описывал медленно текущую советскую жизнь, самое большое событие — это пришел новый начальник в лабораторию НИИ. И вот сейчас наша жизнь в разрушенной и не пришедшей в себя стране. С толпой проходимцев с миллионами в кармане, с войнами и "горячими точками". Уходить от этой жизни в какие-то придуманные миры, в беспомощную ностальгию, в мир унылых героев — это поражение литературы.
В.Б. Писатель испугался живой жизни. Отвернулся от неё. Потому от писателя и отшатнулся читатель. Я не верю, что интерес к чтению пропал из-за безденежья, в советское время тоже жили небогато. Нынешняя так называемая серьезная литература на 90 процентов депрессивная литература. Депрессивные герои, депрессивные сюжеты, депрессивные настроения. Кто будет её читать? Нормальный читатель интуитивно отторгает от себя эту депрессию. Скорее он обратится к детективу и массовой литературе, которая жизнерадостна, описывает современную жизнь и не стесняется яркого героя.
Ю.П. Может быть, на меня многие обидятся, но я тебе хочу сказать, что советская власть создала такой писательский заповедник. Сверхценностное отношение к литературе у нас, считай, с пушкинских времен. Не было ещё телевидения, компьютера, массовых средств развлечения. Была очень мощная идеологическая прослойка в обществе, да и наши лидеры того времени часто были литераторами. И Ленин, и Сталин, в какой-то мере, Брежнев и Андропов. Ценили и боялись литературы. В силу этого и был создан уютный писательский заповедник. Жить в нем было хорошо. В него попасть желающих всегда было очень много. Наряду с одаренными людьми там оказалось достаточно много людей, которые свободно могли бы заниматься и другим. Что они и сделали в годы перестройки, как тот же Михаил Шатров, который ушел в строительный бизнес. Когда этот заповедник обрушили, многие благополучные писатели, не знающие никакого другого дела и ничего в жизни не умеющие, оказались в пустоте и нищете. Бороться с кошмаром, настигнувшим их, они могли разве что своей литературой. Они лечили себя своей литературой, они занялись психоанализом. Выдавливают все свои комплексы на страницы книг. Я их понимаю и уважаю. Но эти книги пишутся для них самих и ещё для нескольких людей, занятых тем же самым. А читателю нужна беллетристика в хорошем смысле этого слова. Не в акунинско-дашковском, а в тургеневско-чеховском смысле. Писатель самовыражается, но в адекватных и необходимых читателю формах. Чехов тоже самовыражался, но его читала вся Россия.
В.Б. Кто твой читатель?
Ю.П. Издательство "Росмэн", которое сейчас издает меня, провели исследование на эту тему. Мой читатель — это технический и гуманитарный интеллигент, где-то от 30 до 60 лет. Процентов 60 — женщины. Есть сравнительно небольшая категория молодёжи от 20 до 30 лет. По сути, это всё ещё советский интеллигент. Тех людей, которые действительно пишут книги для чтения, а не для самоизлечения, их немного. Я принадлежу к их числу. Степень художественности книги для чтения может быть разная. И Боборыкин был для чтения, и Достоевский был для чтения. Арцыбашев был для чтения и Куприн был для чтения. Кто есть кто из нас, будет ясно через 50 лет.
В.Б. Юрий Кузнецов как-то написал: "В поколении я друга не нашел". Я недавно писал статью о твоем поколении, о нашем поколении. В отличие от предшествующего поколения, условно названного мною ещё 25 лет назад поколением сорокалетних, и успешно осуществившегося в русской литературе, от Иосифа Бродского до Юрия Кузнецова в поэзии, от Александра Проханова до Валентина Распутина в прозе. Наше поколение не сумело выделить своих лидеров, не смогло громко заявить о себе своими художественными открытиями. Пожалуй, кроме тебя, Михаила Попова, Юрия Козлова, и назвать некого. Некая пустыня. Ты в полном одиночестве. Есть у тебя друзья в своем поколении? Свое литературное братство?
Ю.П. Несколько попыток организовать наше литературное поколение у меня было. Сплотку, как говорит Солженицын. Идея сплотки исходила даже не от меня. А от товарищей по поколению. Но итог был плачевен. И товарищи мои оказались крайне ненадёжными во всех смыслах, от литературного до человеческого. В сложных ситуациях профессиональная зависть возобладала над интересами поколения. Это для меня был печальный опыт. И с тех пор я в поколенческие сплотки не играю. Выяснилось, что я нужен был для решения каких-то важных финансовых вопросов. А когда дело доходит до серьезного коллективного поступка, они тебя подставляют.
Единственный, пожалуй, человек в моем поколении, с которым мне всегда интересно и приятно по-человечески, он мне близок и по своему мироощущению, это Юрий Козлов.
Еще из критиков Юрий Архипов, великолепный германист, страстный полемист, шахматист и просто хороший человек.
В.Б. А есть же все-таки круг творческих друзей? Счастлив ли ты в дружбе?
Ю.П. У меня есть коллеги, к которым я испытываю уважение. Есть соратники по борьбе. Приятели есть. Но друзей у меня в литературном мире нет. Мои друзья совсем из другого мира. Это друзья детства, друзья юности.
В.Б. Есть у тебя твое любимое произведение? Книга, которая тебе особенно дорога?
Ю.П. Мне дороже всего повесть "Апофегей". Там я стал тем, чем я стал. Всё-таки ранние повести — это чистый критический реализм, там я разгребатель грязи и разрушитель мифов. Не больше. Тем Поляковым, которого все оценили, автором гротескного реализма я стал в "Апофегее". Не случайно это слово вошло в словари. Как-то Владимир Соколов сказал мне за чашкой чая: "Юра, писатель обретает стиль не тогда, когда он начинает понимать, как он должен писать, а когда он понимает, как он не должен писать."
В "Апофегее" я понял, как я не должен писать. А у читателей моих есть две любимые книги: это "Козленок в молоке" и "Парижская любовь Кости Гуманкова". На всех читательских конференциях про "Парижскую любовь…" обязательно вспомнят.
В.Б. Ты считаешь себя счастливым человеком?
Ю.П. Думаю, да. Я не совершил эту ошибку, занимаясь чугуном вместо гипса. Я выбрал ту профессию, для которой мне Бог дал какие-то способности. Я ведь и политикой занимался, и наукой занимался, два раза руководил газетой. Я понял, что все это для меня не главное. Могу быть главным редактором, но понимая, что прежде всего я писатель.
В.Б. А что ты любишь перечитывать из книг других авторов?
Ю.П. Очень люблю Михаила Булгакова. Пьесы его, "Зойкину квартиру", "Мастер и Маргарита"…
В.Б. Я-то считаю, по-настоящему повлиял на тебя именно Булгаков, и в прозе, и в драматургии…
Ю.П. Безусловно. Люблю перечиты
вать "Записки Пикквикского клуба". А вот Зощенко для меня далек. Иной юмор. Валентина Катаева люблю перечитывать. Из современников раза два или три перечитывал "Альтиста Данилова" Владимира Орлова, о котором сейчас абсолютно зря забыли. Больше всего ценю в писателях перечитываемость. И сам к этому стремлюсь. Если тебя перечитывают, значит, это уже прочно.
В.Б. Зачем ты пошел в "Литературную газету"? Не хватало чувства масштабности?
Ю.П. Меня возмущало в былой либеральной "Литературной газете" воинствующее, хамское перевирание реальной культурно-эстетической иерархии. Когда полное ничтожество, штукари и проходимцы, выдавались за крупных писателей, когда литераторы, давно впавшие в нечитаемое занудство, типа Маканина и Битова, объявлялись гениями, а действительно талантливые и серьезные писатели отодвигались на периферию и признавались никчемными. Когда мне предложили и все стали уговаривать: иди, иди, я думаю, вот буду там уродоваться, а вы будете печататься. Все радостно закричали: конечно. Ты же активный, ты же это можешь. Сначала меня это разозлило. Значит, Володя Личутин будет писать романы, а я буду уродоваться. Но потом я поразмыслил, но ведь друзья мои правы. Мне действительно, это по силам. Могу не только по энергетике, но и по опыту. И я решил сделать газету, где вы все будете рядом, и читатель сможет по-настоящему убедиться, кто чего стоит. Если ты проходимец, ты будешь в этой газете проходимцем. Если ты сильный писатель, независимо от твоих политических пристрастий, от коммунистических до либеральных, это тоже все увидят.
И мне это удается. Хотя сначала подняли вой, Наталья Иванова кричала: как я буду на одной странице с Бондаренко? А так и будешь. Или не будешь. Мало ли кто кому не нравится. И меня будет Наталья Иванова, размахивавшая руками в советское время в страхе, что я принес ей провокационную повесть, учить свободе слова и демократии…
В.Б. Ты мог бы назвать десять лучших русских прозаиков ХХ века?
Ю.П. Это, конечно, будет мое видение. Если Чехова мы относим к ХХ веку, то первым идет Чехов. Затем Куприн, Бунин, Шмелев, Булгаков, Шолохов, Леонов, Катаев, конечно, Горький, и Распутин… Конечно, многие не вошли.
В.Б. Еще бы. Нет ни Набокова, ни Солженицына, ни Платонова, ни Казакова. Ни Пришвина, ни Ремизова… Вот мы скептически относились и к советской литературе, и к ХХ веку в целом. В принципе ХХ век в русской литературе ничем не ниже века девятнадцатого. Такой же золотой.
Ю.П. Конечно. В десятку никак не помещаются самые достойные. Ты совершил жестокое ограничение. Надо говорить о двадцатке или о тридцатке самых достойных. Назови мне любую западную литературу, где столь плотно с талантами. Это же все создатели своего языка, своего стиля. В этом контексте и нам тяжело работать. Просто лишь тем, кто с себя начинает и собой заканчивает. Но и уровень у них ещё тот.
В.Б. А зачем обществу нужен писатель? Я уверен, если восстановить литературные передачи по телевидению, вновь будет интерес к литературе у всего общества, вновь возникнет интерес к книжным новинкам.
Ю.П. Согласен с тобой. Не будем говорить об эстетической функции литературы, о развитии языка. Это аксиома. Любой хороший писатель создает эстетическую норму и развивает родной язык.
В России писатель ещё и традиционно указывает путь обществу. Литературное творчество — это постоянное моделирование выбора исторического пути на Руси. Почему серьезного писателя погнали с телевидения? Страну активно загоняли в "зигзаг истории", говоря словами Льва Гумилева. Мы всё равно из этого зигзага выйдем и вернемся на свой путь. Но сколько мы потеряем исторического времени? Писатель мешает больному обществу. У любого талантливого писателя есть социальное предвидение. Почему ещё так старательно оттесняют литературную молодежь от нашей стержневой литературы, от наших серьезных писателей? Чтобы они ушли в развлекаловку и не обрели дар социального пророчества. Это делается специально. Даже на канале "Культура" нет писателей, кроме такого, как Ерофеев. Сейчас культ социально безответственного писателя. Но даже его боятся. Мы его раскрутим, а в нем совесть проснется.
В.Б. Литература — это всегда и идеология.
Ю.П. Конечно. Нельзя развлекаться литературой. Это все равно, что в операционной лихие ребята захотят поиграть в хирурга. Пациент на столе, скальпель в руках, а дальше что?
В.Б. Почему ты вдруг увлекся драматургией? Разве мало прозы? Театр мог освоить тебя и как прозаика. Тебе самому захотелось писать пьесы?
Ю.П. Меня всё время уговаривал писать пьесы Владимир Меньшов. "Поверьте мне, у вас такой диалог, что должны получаться пьесы", — говорил он мне. Это первый момент. А второй момент, как с газетой. Когда я видел в театре или же чернуху, где обязательно кого-нибудь насилуют на помойке, или какую-нибудь экспериментальную хренотень, которую пишут современные драматурги в стране, пережившей невиданную катастрофу, социальную, нравственную, историческую, и наш бедный образованный, воспитанный на Чехове зритель вынужден этот бред смотреть, я перед собой поставил задачу: написать такую пьесу, чтобы она была интересна массовому зрителю, и в то же время была бы и социальна и нравственна. Сейчас уже пьесы идут в разных городах страны: и в Москве, и в Ставрополе ставят, и даже в Кишиневе. По просьбе руководителя театра Сатиры я написал пьесу "Хомо эректус". Назначенный состав актеров переругался между собой на политической почве. Одни говорили: это то, что нам надо. Другие говорили: мы в этой пьесе играть не будем. Это клевета на демократию и либерализм. Они спокойно играли матерщину, всякий разврат на сцене, и вдруг моей пьесы испугались. Спрашиваю одного, отказавшегося играть "совесть русской интеллигенции", он говорит: у постмодернистов всё как бы понарошку, а у вас все по-настоящему.
Сейчас ставит Житинкин с другим составом актеров, и уже висит афиша о премьере. После трех лет борьбы за спектакль.
У меня ничего не получалось с первого раза. Ни "Сто дней до приказа", ни аспирантура, ни фильмы, ни пьесы. "Козленка в молоке" мы второй год не можем показать по центральным каналам: клевета на демократию. А говорят, что у Полякова всё получается. Я лбом ткнулся. Разбежался. Ещё раз ткнулся. И так до победы. Пишу я также. Может быть, есть гениальные писатели, которые сразу пишут набело, я к ним не отношусь. У меня меньше десяти редакций текста не бывает. Я всё-таки поэт, а поэты пишут прозу словами. Это прозаики пишут абзацами. Они чувствуют семантическую радугу слов, о чем писал Соссюр. Они чувствуют отношения между словами в предложении. Читаешь и чувствуешь, тут у меня резонансик, слово надо заменить. Конечно, так писать тяжело, но потом эти вещи переиздаются десятки раз.
В.Б. От всей души поздравляю тебя от имени всей газеты "Завтра" с юбилеем. Успехов во всем!