Александр НАГОРНЫЙ. Сергей Алексеевич, наша газета сейчас проводит целую серию аналитических совещаний, «круглых столов» по поводу положения современной России. А вы как председатель ассоциации «Альфа», людей, которые особым образом были включены и продолжают быть включены в жизнь нашей страны, могли бы дать нам краткую характеристику ее 30-летнего пути?
Сергей ГОНЧАРОВ. Конечно, теперь, по прошествии тридцати лет, можно подвести некоторые итоги. Мы знаем, что нашу историю каждый раз переписывают под определенного человека. Это происходило уже неоднократно. Меняют любую интерпретацию, кому что нравится, и мы к этому относимся совершенно спокойно. Я думаю, что в ближайшее время история нашего государства, уже российского, будет переписана еще раз под новую концепцию, под нового президента, под новых людей, которые придут к власти. Но я уверен только в одном: как бы и кто бы ее ни переписывал, такие даты, как 91-й или 93-й год, в истории России останутся. И в этой истории хоть одна строка, но сохранится про подразделение «Альфы», которая и в 91-м, и в 93-м году поступила по совести. Мы не обидели ни красных, ни белых, ни голубых, ни зеленых. Мы выполнили свой долг. И в этой ситуации, я еще раз говорю, мы, офицеры «Альфы», останемся в истории новейшей России.
А.Н. Скажите, не кажется ли вам, что, займи «Альфа» в 91-м году другую позицию, расчленения страны можно было избежать?
С. Г. Не кажется. Потому что если бы те, кто хотел взять власть в стране, члены ГКЧП, были людьми серьезными, они бы не пили водку и у них бы руки не тряслись. Если бы они отдавали приказы, эти приказы исполнялись бы. А так они делали вид, что отдают приказ, а люди, которые должны исполнять приказ, делали вид, что они этот приказ исполняют. Приведу массу примеров. Когда подтягивались войска к Москве и ГКЧП говорил, что надо выдвигаться, то все эти приказы саботировали. У кого-то не было, извините, бензина, у кого-то лопнули колеса — потому что все понимали: кто первый откроет стрельбу, на тех будет и первая кровь. Поэтому говорить о том, что если бы мы штурмовали «Белый дом», положили бы людей, извините, захватили Бориса Николаевича Ельцина, Коржакова, и это привело бы к какому-то положительному эффекту — я не могу. Ельцина этому ГКЧП надо было останавливать раньше. Они этого не сделали, а после того, извините, поезд для них ушел.
А. Н. А как вы сейчас оцениваете общее положение нашей страны? Существуют ли сегодня угрозы для Российской Федерации?
С. Г. Я никогда не скрывал своего мнения. На сегодняшний момент, как бы мы ни ублажали Америку, как бы ни говорили, что мы — их партнеры, чуть ли не друзья, этого нет и никогда не будет. Для Америки мы всегда будем врагами. И Америка никогда не потерпит, чтобы какая-то другая страна мира встала с ней вровень или, по крайней мере, чуть возвысились. Поэтому мы всегда для них будем врагами. Всегда. И поэтому у нас партнерство только по интересам, временное. Нужно помогать в Афганистане — мы партнеры. Нужно в Ираке — нас просят. Как только это кончается, Америке мы сразу становимся не нужны. Америка считает, что она — великая страна и хочет быть великой навсегда. Она экономически сильная и будет всегда диктовать условия. Поэтому мы должны усиливать себя и в международном плане, и в военном, и в других. А равноправными с Америкой партнерами мы никогда не будем. Теперь второе. Весь наш имидж в мире после власти Ельцина держится на одном человеке, на президенте Путине. И что бы мы с вами ни говорили, только он олицетворяет нашу страну, как мы понимаем, в хорошем плане. Даже меня устраивают его физические данные, его отношение к спорту, его отношение к работе и вообще его отношение к жизни. Поэтому на сегодняшний момент говорить о какой-то серьезной команде, которая выведет нашу страну вперед, я бы не стал. Сейчас всё держится только на одном имени, на одной личности — на президенте России.
А. Н. А вам не кажется, что существование одного вот такого, условно говоря, гвоздя, шпалы…
С. Г.Опасно очень? Вы знаете, я бы с вами согласился, если бы наша страна не существовала бы при царях. У нас самая сильная президентская власть в мире. Путину отданы все полномочия, которые вообще может представить себе царь-батюшка. На сегодняшний момент выше власти, чем у президента, у нас в стране нет и по конституции, и по тому, что ему отдано разными другими ветвями власти. У нас есть орган, штампующий очередные законы, — Дума. В Совете Федерации кто собран? Довольно определенная публика, представляющая ту же исполнительную власть… Вот и всё. Поэтому давайте говорить откровенно, что сейчас у нас есть одна личность, которая на сегодняшнюю историю России влияет, наверное, кардинально.
А.Н. Вернемся к предыдущему вопросу. Главная угроза российским интересам — в этом, видимо, вы правы — исходит от Соединенных Штатов. Но текущие угрозы имеют несколько иную конфигурацию. В частности, ситуация, которая сейчас возникает на Кавказе: Грузия с Южной Осетией, с Абхазией, — представляет она для России опасность или нет?
С. Г.К сожалению, мы стали слабой страной, и в экономическом и в военном плане. Поэтому любой конфликт, который устраивает наших врагов, тут же раздувается. И каждая великая страна, в том числе и Америка, дает карт-бланш на эти действия против России. Вы думаете — вот, в Чечне идет уже почти 10 лет война — что, мы не могли бы справиться, если бы наши враги не делали всё возможное, чтобы этот конфликт не затухал? То же самое происходит и в Грузии, и на других наших границах. Поэтому я еще раз говорю: американцы продолжают тратить гигантские деньги, чтобы расшатать то, что у нас осталось, то есть Российскую Федерацию.
А.Н. Но исход южноосетинского и вообще закавказского конфликта опасен в обоих вариантах. Скажем, если, условно говоря, начинается большая стрельба, то российские войска, наш миротворческий контингент потребуют выводить. С другой стороны, неучастие в этом конфликте позволит добровольцам из Осетии переходить границу. Такая же ситуация, видимо, возникнет и в Абхазии. Грузия может потерпеть поражение, но это поражение опять же не будет выгодным для России, потому что оно де-факто создаст кавказскую федерацию.
С. Г. А что подразумевается под «большой стрельбой»? Это что, атомная война или применение ракетных бомбардировщиков? Это будет обыкновенная локальная война, те же боевые действия между Грузией, Абхазией или Осетией. А Россия как себя поведет? Если мы получили заключение Конституционного суда, что мы не можем конституционным путем принять Южную Осетию в ряды Российской Федерации, на этом вопросе поставлена точка. То есть мы должны сразу для себя сделать вывод: чего мы хотим от Осетии? Я думаю, что там, наверное, процентов восемьдесят людей, которые имеют такие же российские паспорта, как и мы с вами. И в любом случае мы как страна должны защищать своих граждан, имеем на это право. А нравится это грузинам или не нравится — это проблема не наша, это проблема Грузии.
А.Н. На «Свободе слова» в ходе дискуссии с Зязиковым вы сказали о том, что фактически решение вопроса о Чечне возможно только при отказе от предоставления власти местным кадрам. Не кажется ли вам, что эта позиция ослабляет пророссийские элементы и в Чечне, и вообще на Кавказе?
С. Г.Знаете, если мы хотим и дальше вести затяжные боевые действия в Чечне, то 29 августа выберем президентом господина Алханова, и ничего в этом случае не изменится, я вас уверяю. Алханов, как и покойный Кадыров, будет говорить президенту Путину: дайте мне власть, дайте мне денег и сделайте свободную экономическую зону. Ничего другого господин Алханов предложить не может. Там есть и другая сторона. Это Масхадов и Басаев. И что бы мы ни говорили, но они сейчас имеют определенное влияние на территории Чечни, потому что партизанскую войну, которую ведут сейчас против нас чеченские боевики, без поддержки и участия местного населения вести невозможно. В этом отношении господин Алханов ситуацию не изменит. Чеченцы признают только власть, которая будет независима от клановых, тейповых структур. При любом президенте-чеченце это невозможно.
А.Н. Вот теперь возвращаясь к «Альфе», к вашей ассоциации. Как вы считаете: профессиональный уровень «Альфы» во времена Советского Союза и нынешний — как соотносится?
С. Г.Могу вам с полной уверенность сказать, что те офицеры, которые сейчас служат в «Альфе», их вооружение, их профессиональная подготовка, их боевой опыт выше того уровня, который был у нас. Объясняю, почему. Потому что раньше, до 90-х годов, всё, что касалось нашего участия, это было ЧП союзного значения. А сейчас такие ЧП в нашей стране происходят каждый день. И они в основном локализуются нашими офицерами. Поэтому у них опыт намного выше, чем был у нас. На сегодняшний день наши офицеры отвечают высочайшим требованиям на мировом уровне. Это признают все.
А. Н. В качестве главы ассоциации «Альфа» вы можете наблюдать судьбы этих людей уже после службы. Как они складываются?
С. Г.Мы сейчас — очень закрытая корпоративная организация. И не принимаем к себе людей, которые не служили в нашем подразделении, хотя таких желающих очень много, и это чрезвычайно достойные люди. Но мы приняли такое решение, и я считаю, что оно правильное. К сожалению, наше государство мало находит и денег, а главное, желание помогать тем офицерам, не только «Альфы», а вообще нашим офицерам и тем людям, которые служили и служат России. Если с человеком что-то случается, он получает мизерную пенсию, и о нем государство просто забывает, он как бы перестает существовать. У нас за эти годы погибло 19 офицеров, и многие умерли естественной смертью, умерли после ран, контузий, определенных физических и психологических перегрузок. Мы их семьям помогаем персонально, каждый месяц они получают материальную помощь, они получают моральную помощь, мы помогаем уже внукам, потому что надо в институт, люди болеют, внуки болеют, нужны квартиры. Вот этим всем мы занимаемся. Когда пытаются помочь всем, не помогают никому. Мы пошли другим путем. Мы помогаем своим офицерам, их семьям помогаем. Сегодня больше сотни структур: банковских, страховых, охранных, юридических, аналитических, — возглавляют офицеры «Альфы». И эти структуры в сфере бизнеса имеют достаточно высокий имидж.
А.Н. Не кажется ли вам, что все-таки основная угроза для России — это демографическая катастрофа, убыль населения по миллиону в год? И даже наличие вашей ассоциации, многих других структур не решает коренных проблем?
С. Г.Я не хочу спорить. Могу сказать только то, что разных ассоциаций и фондов образовывалось более двух-трех тысяч. На сегодняшний день из них остались единицы, потому что у большинства была неафишируемая задача урвать какой-нибудь кусок, «обуть» или государство, или население. А говорить о том, что у нас демографическая катастрофа, я бы не стал. Если верить источникам, то сегодня мы сделали довольно серьезное движение вперед и рождаемость увеличилась.
А.Н. Но все говорят, что никаких качественных изменений нет.
С. Г.Качественных… Мы говорим о разных вещах. Качественное — это что? Детские сады?
А.Н. Нет. Рождаемость, и правда, выросла немного, но смертность растет гораздо быстрее, и это признак глубокого раскола общества, его кризиса. Как же складывается ваше позитивное отношение к Путину, который патронирует таких людей, как Абрамович, которые вывозят миллиарды долларов на покупку яхт, футбольных клубов, бриллиантов и т. д.?
С. Г. На мой взгляд, сказать: «патронирует» было бы преувеличением. Есть законы, они, я согласен, несовершенны, иногда потакают нашим олигархам. Вот эти законы на сегодняшний день и не позволяют Путину призвать к ответственности Абрамовича. А того же Ходорковского — позволили.
А. Н. В начале нашей беседы вы сказали, что Дума штампует все законы, которые предлагает Путин.
С. Г.Да.
А.Н. Так, значит, президент не хочет или не может провести законы, по которому будет проведено более справедливое распределение?
С. Г.Это что, начало национализации? Вы на это намекаете? А я на сегодняшний момент не вижу никаких доводов, чтобы это делать. И даже такой экономист, как Сергей Юрьевич Глазьев, с которым я в нормальных отношениях, тоже не видит такого резкого пути. Есть другой, более спокойный вариант. При Чубайсе была распродана наша собственность, которую Советский Союз, наши с вами отцы и прадеды, 70 лет готовили. Практически вся она при помощи Бориса Николаевича Ельцина была передана 20–30, как они сейчас называются, миллиардерам-олигархам. Один купил в собственность, скажем, порт на Дальнем Востоке за 10 тысяч долларов. Это было в 1992 году. Завод алюминиевый Бендукидзе купил за 200 тысяч долларов. Дальше я просто не продолжаю. Вот сейчас мы говорим: дорогой мой, одиннадцать лет назад ты, якобы по закону, выкупил акции этого завода за 10 тысяч долларов. На сегодняшний момент стоимость того, что ты получил, составляет 1 миллиард долларов. Ты заплатил 10 тысяч долларов. Чтобы ты заплатил налоги, тебе предлагается вот эту собственность, которую ты сейчас имеешь, государству оплатить, грубо говоря, 70% того, что ты имеешь, то есть 700 миллионов долларов. Если ты говоришь, что этого делать не хочешь, мы прекращаем с тобой всякие отношения и выводим твое предприятие на аукцион. Всё. Что за проблема? Если начать отнимать и делить, то на каких основаниях и с какой целью? Ну, грубо говоря, навскидку, отнимем у Абрамовича. А отдадим-то мы кому? Вам? Мне? Нет! Мы что, отдадим это бабушке Кате или дедушке Васе? Придет другой, кто?
А.Н. Мне кажется, это неверная постановка вопроса. Если вы возьмете норвежскую государственную нефтяную компанию, она вполне успешно работает. И точно так же могли бы функционировать государственные компании в России…
С. Г.А вы назовите мне любую государственную компанию, которая у нас сейчас функционирует нормально. Вот я живу более 55 лет в России. Если вы мне скажете, что в России исполняется хоть один закон, я вам не поверю. А вы мне поверите?
А.Н. Ну, конечно, есть знаменитые слова Пушкина о том, что суровость русских законов смягчается необязательностью их выполнения.
С. Г.Вот какой-нибудь закон мы в России нашей выполняем?
А.Н. Безусловно. Закон о ваучерной приватизации, например.
С. Г. Святое мы не берем. Но когда мне говорят: вы знаете, в Норвегии… Давайте говорить о том, что есть у нас. Поэтому сегодня национализация означает, что собственность от господина Абрамовича перейдет к господину Кигельбаму какому-нибудь, а как она при этом будет работать — еще вопрос. Ничего другого не получится.
А.Н. Но социальное недовольство среди населения растет, и, я думаю, вы согласитесь с этим, особенно после принятия законов о «монетизации льгот». Вот через год, когда все почувствуют через свой кошелек, что это такое, репутация, рейтинг, как у нас любят говорить, Путина начнет падать стремительно, возникнут достаточно большие социальные недовольства, которые могут отразиться в рамках региональных конфликтов и создать для нас ситуацию 1989–91 годов. Вы не думаете, что есть такая возможность?
С. Г.Я бы мог с вами согласиться в том, что если цена на нефть упадет, если с 1 января начнет работу тот закон о монетизации льгот, который мы имеем, народ поймет, что его в очередной раз обманули, и это скажется на всем. Но, во-первых, это маловероятно. А во-вторых, я бы хотел здесь обозначить маленький нюанс. Я думаю, что Россия в правление Путина сделала достаточно много проколов, но Путин от этих проколов лично не пострадал. Виноваты все кроме президента. И народ, что бы мы с вами ни говорили, он действительно надеется на президента и любит его совершенно искренне. Я бы не сказал, что Путин, правительство и те чиновники, которые проворовались и обанкротятся в будущем, — это единое целое, я не готов так сказать. Думаю, что это надо разделять. А то, что мы получим с вами определенные сложности после 1 января, это совершенно верно.
