| | | | |
Андреас Майер-Ландрут:
"МОЯ СУДЬБА СВЯЗАНА С РОССИЕЙ..."
Савва ЯМЩИКОВ. Андреас, мои беседы из цикла "Созидающие", а я считаю, что настоящий дипломат тоже созидатель, потому что эта работа основана на глубоком знании истории, политических и культурных отношениях между странами. Задаю вопрос, как и всем предыдущим моим собеседникам. Ты совсем недавно отметил свое 75-летие. Это уже время, когда можно начинать подводить итоги. Что ты в своей жизни считаешь для себя самым главным?
Андреас ЛАНДРУТ. Спасибо, Савва. Конечно, для меня, человека, который прожил активно столько времени, трудно выделить главную точку, главную идею? Конечно, самое важное — это то, что я стал дипломатом, работаю в русско-немецких отношениях. Я очень хорошо помню, что когда-то был разговор, чему учиться в университете, и мой покойный отец сказал: "Занимайся тем, чем ты уже занимался дома, — занимайся Россией". У нас дома в Эстонии была русская няня Тамара Владимировна, которая меня воспитала. Я через нее не только русский язык, но и православие учил немножко. Она меня всегда с собою в собор брала, где священником был отец теперешнего вашего Патриарха. Мы с маленьким Алексеем играли. Нам обоим было по пять лет, и день рождения у нас в одном месяце. Ещё мой отец сказал: "Я хочу, чтобы мои сыновья учились по-русски, потому что маленькая Эстония без России никогда правильно жить не сможет". Я поступил в университет. Изучал восточноевропейскую историю, славистику. Я пришел в Министерство иностранных дел, когда у нас была послевоенная ситуация. Еще не установились дипломатические отношения между ФРГ и Советским Союзом. И мне в отделе кадров сказали: "Ну а что вы знаете о Латинской Америке?" Я сказал: "Очень мало". В этом же 1955 году Аденауэр приехал с визитом в Советский Союз, и было решено, что дипломатические отношения надо устанавливать. Меня взяли в МИД, и тогда я уже как стажер первый раз приехал в Россию, в 1957 году. И моя судьба была практически решена. Самое ли это важное в моей жизни? Наверное, да!
С.Я. Андреас, в общей сложности ты уже с 1957 года, почти полвека, в России. Какие в твоей деятельности дипломата, публициста и просто в твоей жизни основные приоритеты? Что лежит в фундаменте твоей работы?
А.Л. После страшной катастрофы первой половины XX века — Второй мировой войны — надо было работать в направлении, чтобы такое не повторилось. Это философия моей дипломатии.
С.Я. Скажи, в каких наиболее интересных акциях в отношениях с Советским Союзом ты принимал самое активное участие?
А.Л. Когда мы начали работать с Советским Союзом напрямую, стояло самое страшное время "холодной войны". Работать здесь было сложно, мы никогда не имели возможности общаться с русскими людьми — только в МИДе. Делали первые серьёзные шаги после того, как у нас стал канцлером Вилли Брандт, который после Аденауэра, восстанавливавшего Западную Германию в 1949 году, начал так называемую восточную политику. И летом 1970 года был подписан первый немецко-советский договор. Эпоха 70-х — начала 80-х — это, конечно, уже время, где и важные экономические отношения начали развиваться. Иногда нам очень мешали США, особенно в области газовых разработок между ФРГ и СССР, ибо они носили стратегический характер. Во всяком случае, после 1970 года медленно, но верно развивались отношения: организовывались выставки, художественные, архитектурные, экономические, устанавливались человеческие контакты. И я всегда работал в этом направлении. Чем больше контакты, тем лучше развиваются связи. И не урезать ни с той, ни с другой стороны отношения. Потому что и у нас, как и в СССР, были такие политические требования: сокращать отношения с Советским Союзом, пусть они там в своем котле варятся, и у них не будет возможности на нас напасть… Всё это глупости. Самое главное было развивать контакты. И это являлось основным в моей деятельности, о которой ты говорил так хорошо. Я попробовал, насколько возможно, и не в политическом пространстве показать России, что мы тоже люди. Что мы такие же, что мы должны вместе жить. Что мы должны общаться, должны смотреть, что делают наши художники, наши композиторы, наши театральные деятели. Потому что культура — это все-таки то, что строит человеческие отношения лучше, чем политика.
С.Я. Я должен сказать, что ты удивительно умел устроить атмосферу этих встреч. В этих беседах, в этих застольях не было заангажированности. Все равно наши судьбы решали на Старой площади. Но важнее — общение человеческое. Я думаю, что это тебе и в политике помогало.
А.Л.Конечно, попозже, уже после смерти Брежнева, общаться стало гораздо легче. И мы стали в Москве тем домом, куда люди ходили не боясь, что будут притеснения. Я думаю, что самое активное время было именно в первой половине 80-х годов. Тогда политики еще не близко встречались, не было на Си-Айленд "большой восьмерки". Или поездки теперешнего нашего канцлера на Рождество в гости к Путину. Политические отношения были все еще очень сложными. Особенно разоруженческие проблемы. И я настаивал на том, чтобы через каждые четыре недели бывать в Бонне, у канцлера, у министра иностранных дел и лично представлять ситуацию в Советском Союзе, не ограничиваясь телеграммами. Во-первых, их не читают, а если читают, это не впечатляет так, когда ты рассказываешь и тебе могут вопросы задать. Так что в то время и для посла была совсем другая работа, чем сегодня. Мы были звеном между политическими деятелями здесь и дома. Сегодня у послов тоже очень интересная работа. Но большая политика "ходит" мимо них. А мы были включены в главные проблемы: куда были нацелены ракеты и одной стороны, и другой, на ваши города, на наши города, и все с атомными зарядами. Очень опасная ситуация, когда один человек нажмет на неправильную кнопку — и случится катастрофа. И чтобы этот уровень опасности снижать, мы готовили с обеих сторон договоры о разоружении. И эти договоры в начале 80-х годов были очень важны.
С.Я. В общем, это действительно был очень важный период, но, к огромному нашему сожалению и, поверь мне, я думаю, и к немецкому, это все привело к так называемой перестройке, к ликвидации Берлинской стены. Я, кстати сказать, за то, что стен вообще не должно существовать. Но политика есть политика. Я знаю про этот мост Вилли Брандта, знаю людей наших, которые в нём участвовали. У меня был друг замечательный, ты с ним встречался — Валентин Леднев из газеты "Советская культура". Он был прекрасный журналист, славный парень, и работал на нашу внешнюю разведку — работал по-настоящему. Я считаю, что таких людей надо ценить. Он же не был стукачом, служил Родине и рисковал жизнью. Но, к сожалению, вот сейчас мы с тобой в 2004 году видим, что произошло. К сожалению, это было разгильдяйство наших руководителей. Труды ваши и наши они разбазарили. Вот мне хочется, чтобы о периоде перестройки — ты же активно в нём участвовал — чтобы ты рассказал о нём.
А.Л.Я скажу следующее. Абсолютно убежден, что советская система, система послевоенная, включая Брежнева, была закрыта, и невозможно, чтобы это продолжалось. Потому что это был идейный застой, который не мог реагировать правильно на нужды развития современного народа, современных политических, экономических, культурных требований. И в чем, на мой взгляд, были самые большие проблемы с советской стороны? Во-первых, что они не дали своим людям общаться с миром. Они закрывали все отношения личного характера. Второе, они думали, что играть важную роль в мире можно только с помощью военной мощи. А военная мощь во время атомной угрозы с обеих сторон уже не имела такого значения. Важнее было взаимодействие людей в учебе, в технологии, в культуре. И советские политики в середине 80-х это правильно поняли. Как это было сделано и какие были последствия — это, конечно, совсем другое. И что касается развала Советского Союза — он был осуществлён под нажимом людей, желающих личной власти. И как Ельцин и его люди повели себя в Белоруссии — это было, конечно, абсолютно непродуманным и политически неправильным решением. Но в целом, и уже в 80-е годы — вспомни, пожалуйста, события в Грузии, в Литве, в Азербайджане и Армении — стало ясно, что в структуре Советского Союза надо что-то менять.
С.Я. Андреас, конечно, я с тобой согласен. Когда в руководстве нашем тогдашнем, с одной стороны, был такой человек, как Суслов — рутинер, иезуит, это человек, вот когда мы сейчас с тобой сюда ехали, я вспомнил, что в некрологе было написано, что последние десять лет он страдал тяжелой формой рассеянного склероза. А с другой стороны, были те, которые нас не пускали за границу, такие, как Яковлев. А сейчас-то выяснилось, и уже никто это не скрывает, что Яковлев, будучи послом в Канаде, прошел хорошую подготовку против России в Америке. Конечно, с такими руководителями нам нечего было ждать, но — извини меня, я не кликуша, я человек верующий и немного знающий историю, знающий философию веры — полагаю, конец существования этой эпохи был подготовлен ходом истории, был предрешен. Сама эта эпоха была рождена, мягко сказать, людьми, ненавидевшими Россию. Сталин во время войны понял, что единственное спасение — в той государственности, в державности и Церкви. Если бы он этого не понял, ведь он имел бы полную возможность после Германии пойти дальше. Но он понимал, что главное — это сила страны здесь. Я почему тебе это говорю? Знаю, что ты принимал активное участие в переговорах по Берлинской стене между Горбачевым и Колем. Интересно, как это происходило?
А.Л.В целом у меня такое впечатление: все, что касалось внешней политики, было в руках Шеварднадзе. Я не хочу сказать, что здесь Горбачев не играл какой-то роли. Он для нас, для Германии, сделал очень много. Это был большой шаг вперед после коммунистической или стопроцентно коммунистической власти. Но в Германии и у её партнёров были люди, которые думали, что лучше, если немцы будут жить вместе, ибо если раздел сохранится, останется и опасность для мира и для развития Европы. Но были другие, которые говорили: "Ни в коем случае. Это мы завоевали во время войны. Мы это никогда не отдадим". И нам надо было с обеими идеями считаться. Это было очень сложно. Мы нашли общий язык, несмотря на то, что и на Западе было очень много противников воссоединения Германии. Мадам Тэтчер этого совсем не хотела, и у нее даже был особый совет, который работал против объединения Германии. Так же и французы. Миттеран сделал последний, так сказать, официальный визит в Восточную Германию. Мы работали каждый день практически. Полшага вперед, шаг назад, два шага вперед, полшага обратно. Очень было сложно.
С.Я. Ты сказал о Тэтчер. Понятно, что англичане так же "любят" вас, как и нас. Это видно хотя бы из того, что после Октябрьской революции англичане отказались принять у себя царскую семью. Зато сейчас Роману Абрамовичу они продали свой "королевский" клуб "Челси". А это показатель. У Горбачева не было элементарного достоинства в этих переговорах. Человеку показали жвачку американскую первый раз. В этой истории со стеной — надо было подумать прежде всего о Советской Армии.
А.Л. Что касается Советской Армии, я сам принимал участие в последнем дне прощания в Берлине. Ельцин приехал, были приглашены все маршалы, которые на немецком фронте бывали. Шли большие приемы, возлагались венки у советских памятников. К сожалению, господин Ельцин был настолько пьян, что его поведение там стало, конечно, недостойным. В то же время ведь был подписан серьезный договор о многих миллиардах немецких марок, которые будут затрачены на постройку поселков для русских военных, возвращающихся в Россию. А уж тот факт, что эти деньги попали в какие-то темные каналы, — это, извини, уже не наша ответственность.
С.Я. Расскажи об истории, связанной с отправкой Солженицына.
А.Л.В то время я работал в Бонне и заведовал отделом Советского Союза в МИДе. Вилли Брандт в одной речи сказал, что мы были бы счастливы пригласить Солженицына и других, которые имеют трудности в Советском Союзе, чтобы они могли здесь спокойно писать. Через несколько дней после этого мне сообщили из офиса Вилли Брандта, что ваш посол Фалин уведомил их о прибытии на следующий день самолёта с господином Солженицыным. Мне дали поручение организовать встречу. Мы даже не знали, в каком аэропорту сядет самолёт. Я послал людей во Франкфурт, в Кельн. Мы с аэропортами связались, сделали так, чтобы были сделаны визы для проводников писателя. Короче говоря, приземлился этот самолет во Франкфурте. На борту экипаж и девять пассажиров — Солженицын и восемь людей из уже упомянутой организации. Солженицын вышел. Один мой коллега, который стоял там у трапа, работал раньше в Москве и говорил по-русски — его принял. Солженицын практически не знал, что с ним происходит. Он только через окно самолета увидел надпись "Франкфурт".
Вообще он решил, что русскоговорящий человек — из советского посольства. На границе земли Гессен, на автобане стояла немецкая полиция. Она организована у нас по землям. Пришел полицейский в форме, передал букет цветов от премьер-министра земли Северный Рейн Вестфалия — теперешний наш президент Рау ему послал. Уже по радио он услышал, что мы едем с ним в Кельн, сначала к Генриху Беллю, который его ждал, а потом в Швейцарию. Через полгода после этого были у нас в Москве консультации с советскими коллегами в МИДе, и один немецкий журналист спросил меня: не могу ли я на обратном пути в государственный самолёт взять чемодан. Я спросил: "Что в этом чемодане?" Он сказал: "Там ценные рукописи".
С.Я. Архив Солженицына.
А.Л. Ну да, его материал к роману "Август 14-го". И я это перевез в Германию, послал в Швейцарию, где Солженицын в это время жил.
С.Я. Ты рисковал…
А.Л. Не знаю.
С.Я. Тебе же надо было потом послом приехать сюда работать. Вот поэтому и благодарна тебе семья Солженицыных.
Андреас, когда началась перестройка, так получилось, что я столкнулся с проблемами реституции. Во Всероссийском Реставрационном центре, где я работал раньше, хранилось 140 работ из Венгерской коллекции — то, что собирали венгерские евреи, а Эйхман конфисковал. Наши солдаты захватили их в Венгрии. Они пролежали больше сорока лет в темной комнате и стали разрушаться. Я тогда посоветовался с твоим коллегой Валентином Фалиным. Мы с тобой хорошо знаем этого человека. Он тогда был заведующим Международным отделом. Пять часов в его кабинете проговорили, и он посоветовал, чтобы академик Лихачев подписал письмо Горбачеву. Но все наши бумаги и письма команда Горбачёва спустила на тормозах. И я вынужден был обратиться к тебе, когда ты работал в Бонне госсекретарем. Помню, ты меня встретил с вашими представителями, которые занимались культурой в МИДе. Тогда родилась идея создания Комиссии по реституции. И я тебе очень за это благодарен. Было решено привлечь специалистов к этому делу. Комиссия была, кстати сказать, создана мощная. Там было сто человек. Эта комиссия очень много сделала. Мы вместе с Федором Дмитриевичем Поленовым вели переговоры в Бремене. И очень верные пути нашли. Русские с немцами и воюют, но и договариваться умеют. Когда я заболел, а Поленов умер, Швыдкой распустил Комиссию по реституции. И это привело к чудовищному беспределу.
Андреас, я-то знаю, как ты относишься к проблемам реституции. Но мне хотелось, чтобы и наши читатели узнали об этом.
А.Л.Во-первых, то, что было наделано немцами в России во время войны, нельзя забывать. И когда сейчас вас заставляют соблюдать Гаагскую конвенцию, нельзя забывать, что согласно ей не должны были и немцы нападать на Россию, потому что это тоже явилось нарушением международных прав. Надо найти решение, общие соглашения и совместные подходы. Нельзя просто сказать: "Вы должны все отдать, а мы — забрать". Так не пойдёт, это неправильно. Это во-первых.
Во-вторых. Я всегда разделял два момента. Один — это искусство, картины, скульптура, графика, витражи. Другой — архивы, книги, библиотеки. Больше сорока вагонов вывезено из Германии в Советский Союз. И мне больно, потому что с ними русские ученые не работают, это сокровище лежит без пользы. Что касается картин — можно делать выставки, можно подумать, чтобы сделать международный какой-то музей. Может быть, одну часть отдать, другую — нет. Все можно решить, если правильно договариваться. И компенсации, для Новгорода мы ведь тогда оговорили.
С.Я. Не оговорили, а договорились.
А.Л.Договорились. Очень много можно было сделать. С обеих сторон в последние десять лет это не соблюдалось. Но я здесь бессилен что-то сделать. А история с архивами меня очень огорчает.
С.Я. Последний вопрос. Тоже традиционный. Ты отметил юбилей. Бог знает, сколько нам отпущено еще жить. Что бы в оставшееся на земле время тебе больше всего хотелось сделать?
А.Л.Я хочу собрать свои мысли о самом важном в моей жизни. Что мне казалось хорошо, а что плохо, и людям, которые станут мои книги читать, дать возможность сказать: "Ах! Как интересно! Может быть, это и будет самое важное".
С.Я. Будем ждать твою вторую книгу, Андреас. Самое главное, что в ближайшие месяцы наш читатель — и я тоже — увидим твою книгу на русском языке. Я считаю очень важным, чтобы эту книгу прочли в России. Спасибо тебе за беседу, Андреас.
1.0x
