"Я САМА ВЫБИРАЛА СВОЙ ПУТЬ"

| | | | |
Наталья Нестерова:
"Я САМА ВЫБИРАЛА СВОЙ ПУТЬ"
САВВА ЯМЩИКОВ. Наташа, я очень рад, что встречаюсь с тобой в цикле "Созидающие". Я уже беседовал с Володей Васильевым, со Славой Старшиновым, с Марленом Хуциевым, с Валентином Распутиным, с замечательным нашим критиком Валентином Курбатовым. И у меня, Наташа, два вопроса для начала нашей беседы. Первый такой. Прожили мы уже немало. Мафусаилов век не каждому дается, но будем считать себя средовеками. Что в прожитом ты считаешь главным для себя? Что запомнилось больше всего? Не какой-то отдельный момент, а может быть, проходящая через всю жизнь линия, которой ты дорожишь?
НАТАЛЬЯ НЕСТЕРОВА. Савва, ты начал с художников, назвал Коровина, Серова, а ведь у них учился мой дедушка. У нас в семье были и иконописцы. Я знаю, что мною движет. Конечно, это любовь. Невероятная любовь и признательность к дедушке-бабушке, к маме. Вообще я считаю своим учителем в жизни все-таки дедушку, хотя он умер, когда мне было совсем не много лет, семь. Но прошло уже 53 года, и я каждый день о нем думаю. Он дал тот посыл, тот толчок, который вывел меня на дорогу, с которой мне совсем не хочется сворачивать в другую сторону.
Ты вот сказал про мой долг перед матерью, и что я не стала при этом меньше работать. Наоборот, когда мама была уже совсем больна, я старалась работать как можно больше, потому что в мою мастерскую она подняться так и не смогла. Но я делала картинки, иногда просто рисовала на бумажке, или приносила фотографии. И видя, как глядит на них мама, я понимала, что это все в моей жизни. Иногда она говорила какие-то невероятные комплименты, и большего мне не нужно было. Еще нет двух лет, как мама умерла, и я чувствую отдельные свои движения вхолостую. Ты говоришь о Бархине. Мы сейчас вместе работаем в РАТИ, бывшем ГИТИСе. А познакомились очень давно — наши матушки и мой папа учились на одном курсе в Архитектурном институте. Не могу сказать, что обладаю энциклопедическими знаниями, как Сережа. Отнюдь, у меня они очень сумбурные, но семья, преемственность, действительно, очень много значат. Это сильно облегчает жизнь и работу.
С.Я. Ты сразу поступила в Суриковский?
Н.Н.Нет, сначала отучилась в художественной школе, МСХШ.
С.Я. Расскажи немного о МСХШ. Ведь оттуда вышло столько замечательных людей.
Н.Н.Безусловно, потому что очень рано, с 11 лет дети окунаются в настоящую, серьезную работу. Кстати, менее способные, наверное, получают в школе больше, чем одаренные. Потому что эти, изначально талантливые, как бы устают уже после семи лет непрерывного учения. Из нашего класса кто-то уходил в литературу, кто-то в архитектуру, но было несколько очень одаренных людей, которые состоялись как художники. Я училась с Игорем Макаревичем, Таней Назаренко, Володей Любавовым.
С.Я. Все-таки то, что тогда МСХШ находилась дверь в дверь с Третьяковской галереей, немало значило.
Н.Н. Еще бы. Мы просто перебегали улицу и оказывались в Третьяковке.
С.Я. Кто были твои учителя в Суриковском институте?
Н.Н. У меня они были разные. По-моему, на третьем курсе мы переходили в мастерские. На третьем или четвертом, к сожалению, это было так давно, что уже не помню точно. В мастерской Грицая занимались у Жилинского и Шильникова. Они нас и выпускали из института.
С.Я. Суриковский институт это, в общем, традиционная академическая школа. И Грицай, и Жилинский — люди с хорошими классическими основами. Сколько бы Дима Жилинский ни отличался как современный художник, он все-таки базируется на древнерусском искусстве, на итальянском.
Н.Н.Опять-таки, всё изначально. Дедушка мой в Училище живописи, ваяния и зодчества учился с Фальком, с Сергеем Герасимовым. У меня есть его диплом, подписанный Малявиным… Он любил икону, ценил некоторых русских художников, но по-настоящему исповедовал все-таки французов, прежде всего, Сезанна — это была его любовь. И работы деда немного похожи на сезанновские. Поэтому, когда я открыла глаза, то увидала работы именно этого плана, и это продолжается в моей жизни до сих пор. К Сезанну меня тянет, как магнитом, хотя я люблю очень многих художников, и очень разных.
С.Я. Наташа, я неплохо знаю твое творчество и понимаю, что роль Сезанна в твоем сложении и развитии, действительно, велика. Но вот какое дело. "Сезаннить" и "пикассить", как выразился когда-то один из преподавателей Училища имени 1905 года, любят многие художники, но если нет основ, связанных с нашим бытом, нашим наследием и современностью, эти "сезаннить" и "пикассить" надуманны. Авторы, может быть, и способные люди, да только искусство их вторично. У тебя же, Наташа, только специалисты могут выискать какое-то влияние Сезанна. Но я бы никогда не сказал, что ты хоть в малой мере "сезаннишь".
Н.Н.Дело в том, что я никогда и не впускала его в себя. Я преклоняюсь перед Антроповым, Сорокой, Венециановым, Врубелем.
С.Я. Нам свойственно пренебрегать историческими фактами, а сейчас особенно. Я человек интернациональный и прекрасно знаю, что русские иконы не здесь рождены. Ведь древние иконописцы, несмотря на очень ограниченные возможности передвижения, ходили и в Италию, и в византийские земли, и даже в Египет. А западные художники учились у наших. В начале XX века, когда стали открывать иконы, это взаимопроникновение культур подробно исследовалось искусствоведением. И академическим, и более популярным. Достаточно вспомнить работы моего любимого Павла Павловича Муратова и моего учителя Николая Петровича Сычева или не очень мной любимого человека Пунина. Не любимого, потому что написал в газете Луначарского, что Николая Гумилева к стенке надо поставить. Но статья его о Рублеве очень точно показывает взаимосвязи русской иконописи с итальянским Возрождением. И это, наверное, лучший ответ тем, кто заявляет сейчас: "Нет, не надо никаких контактов с Западом". Пусть Папа и Патриарх сами решают, надо ли им встречаться, но я поборникам квасного патриотизма всегда говорю: "Если вы против контактов, сломайте для начала Успенский собор в Кремле". Потому что его уж такой католик строил, такой "фрязин", как тогда говорили, — Аристотель Фиораванти. Кремлевские заказчики для начала послали его во Владимир, в Юрьев-Польской, в Суздаль. В результате итальянский архитектор построил истинно русский собор. И с какой радостью я вижу в итальянских церквах иконы, написанные нашими мастерами. Монастырь кармелиток в Венеции заказал моему другу иконописцу архимандриту Зинону иконы, и одну он уже туда отправил. Вот уровень отношений, к которому можно стремиться. Русские портретисты XVIII века — тот же Антропов, Рокотов, Левицкий, провинциальные художники первоначальное образование обычно получали в иконописных мастерских. Но, общаясь с приехавшими в Россию на ловлю счастья и чинов Каравакками, Рослинами, многое сумели перенять и у них — не крадя, а сочетая с нашей традицией. Я люблю и Каравакка, и Ротари, и Рослина, но Левицкий, Рокотов, весь пласт провинциальных портретов — явления куда большего масштаба. Мне кажется, Наташа, сила твоего искусства как раз в том, что, умея увидеть мир по-своему, ты не отказываешься от классических основ. Без этой базы, наверное, ничего бы не было.
Н.Н. Это безусловно. Я сейчас читала твою статью, где приводится замечательное высказывание Рихтера. Он сказал, что у человека есть две родины. Первая — та, где родился, и вторая — Италия. Мне показалось, что это очень здорово.
С.Я. Да, это истоки. Но дальше начинается собственный путь. Я хотел бы тебя спросить о том, как ты вышла на него после Суриковки? Что тобой руководило? Что дало толчок?
Н.Н. Дело в том, что я умею сдерживать свои чувства. Этому меня учила бабушка, а она была великим педагогом. Сейчас уже не помню, но, наверное, мне хотелось попробовать и так, и эдак, я старалась идти прямым путем. Может быть, кому-то он покажется и не совсем прямым, но я его для себя выбрала. В институте мы очень много работали, причем учились друг у друга -— в нашей мастерской были Ира Старженецкая, замечательный, рано, к сожалению, ушедший Толя Окороков, Таня Назаренко. Учители нас охраняли, потому что то, как мы начинали работать в 65-м, всего пятью-десятью годами раньше было просто невозможно. Нас в институте и духу бы не было. И меня Алексей Михайлович Грицай защитил от выгона из института за одну из работ. Нас охраняли, и это очень важно. Но спустя некоторое время после диплома я увидела, что сбрасываю с себя груз обучения. Сейчас, пожалуй, я ближе к тому, что получила в институте, чем тогда. А теперь уже действует инерция. Инерция в смысле движения. И еще служение тому делу, без которого себя не представляю. Я даже во сне не прекращаю работу, ни в мыслях, ни в действии. Иногда вижу какие-то свои картины, совсем не похожие на то, что есть на самом деле. Или куда-то бегу, что-то смотрю. Недавно была в поездке, и мой сын спрашивает: "Мама, почему ты не рисуешь? Ты же всегда рисовала". Может быть, я была полностью захвачена какими-то новыми впечатлениями, а может, устала.
С.Я. По отношению к тебе, к Шварцману, другим мастерам среднего и старшего поколения часто произносят слово "нонконформизм". На мой взгляд, это явление очень неоднозначное, потому что огромный поток андерграундных художников, в общем-то, частично самой этой когортой и придуман. Поскольку я человек штучный, из всего этого массива для меня остаются такие художники как Дима Краснопевцев, Володя Немухин, Саша Харитонов, Толя Зверев, Свешников, Шварцман. Очень много там было наносного, придуманного, которое не выдерживает проверки временем. В те годы конформизм приманивал поездками за границу, выставками, "цацками", из-за которых многие жизнь свою творческую обедняли. Как тебе удалось и в те годы, и сейчас не мимикрировать, а сохранять свою линию, развивать ее, находить новые решения, новые формы? Что тебя поддерживало?
Н.Н.Во-первых, невероятная любовь к своему делу. И определенная сдержанность. В общем, сила характера, которую я получила в наследство. У нас ведь очень длинная женская линия, причем сильных, настоящих женщин. Прапрабабушка, прабабушка — одна из первых женщин-врачей, моя бабушка, моя мама. У меня сын, и на мне эта женская линия закончилась. А была очень длинная.
С.Я. То есть корни для тебя важны.
Н.Н. Очень важны. И чем дольше я живу, тем сильней понимаю, как много это значит.
С.Я. Основы, корни, безусловно, помогали тебе и в тех поездках по России, куда мы попадали на разных этапах жизни. Сколько вокруг всего было, какие переделки, но ты поразительно умела оставаться самой собой. И я никогда не чувствовал тягости от своего попутчика. Мне думается, что как раз такое отношение к жизни помогает тебе так творить, а творчество помогает тебе так жить.
Н.Н. Ты знаешь, я первый раз поехала за границу, когда мне было 40 лет. Теперь понимаю, что это было жестоко, несправедливо, потому что многим из того, что я увидела, я уже себя заставляла восхититься. Восхищалась, конечно, но не так сильно, как если бы это произошло пятнадцатью годами раньше. Хотя я получала определенные впечатления, потому что, работая, объехала весь Союз от Сахалина до Прибалтики, от юга Туркмении до Мурманска, Соловков. А теперь мне очень хочется еще раз побывать в Италии. Побывать в Испании, хотя и там была не раз. Побывать еще раз во Франции. Вот этого, может быть, мне немного не хватило в моей юности.
С.Я. В этом смысле твоим предшественникам — В.И.Сурикову, К.А.Коровину, М.В.Нестерову повезло больше. Получив образование в московском Училище живописи, зодчества и ваяния или в академии в Петербурге, они обязательно ехали в Италию. Хорошо диплом защитил — тебя пошлет император на свой кошт. Нет — найдешь где-то деньги и все равно поедешь. В этом смысле, действительно, мы были обворованы. Я знаю, что для тебя путешествия не просто охота к перемене мест. Они столько привносят в твои работы. Казалось бы, ты не срисовываешь пейзажи с натуры, но едешь в Грузию, и вот они — "грузинские" краски и ароматы. Едешь куда-то на Сахалин — он тоже проявится. Без этого, по-моему, творчества и быть не может.
Н.Н. Не может. Наверное, есть самодостаточные художники, в которых так много жизненных сил, что им хватает только внутреннего содержания, но все-таки подпитка впечатлений необходима. Раньше, когда меня спрашивали, что мне помогает, я всегда говорила: литература и музыка. В них я черпала свои силы. Это мне привила бабушка. Я не перестала читать и не перестала слушать музыку, но что-то и во мне меняется. Скажем, раньше я больше любила бывать на природе, какой-то запах рождал воспоминания, ассоциации, а теперь как бы все больше и больше напоминают о себе гены и хочу посмотреть архитектуру. Как-то я оказалась в Сиене во время очередной годовщины освобождения её от Флоренции. Я не восторженная особа, но этот город настолько удивителен и прекрасен, что я просто рыдала по-настоящему громко и не могла остановиться. Вместе с тем, я всегда вспоминаю, как в России ставили церковь. Ты едешь, едешь среди равнин и полей, и вдруг какая-то гора, и она отовсюду видна. Но мы-то чаще всего видели какие-то покосившиеся головки без крестов.
С.Я Как склоненная голова Богоматери.
Н.Н.Да, так было и в Тарусе, и в Калязине, который меня совершенно потряс. Мы тогда плыли из Новгорода в Москву на маленьком, еще колесном пароходике. Я сейчас говорю, а у меня мурашки от вида калязинской колокольни.
С.Я. Без этих русских пейзажей и я жить не могу. Сейчас положил себе каждый День Победы в Суздаль ездить. Слава Богу, его не растоптала индустрия туризма. Такой же тихонький, очаровательный городок. Но больше всего потрясает ополье вокруг Суздаля. Церковки на горизонте, о которых ты говоришь, сами поля фантастические совершенно. Что же до самодостаточности художников… Я все думаю об этом, читая сейчас второе издание замечательной книги Константина Шилова о Борисове-Мусатове. Значит, такое было у человека творческое нутро, что даже перед болезнью не отступил. Так же, как Кустодиев. Он же последние лет 15 был прикован к постели. Даже кисть приходилось привязывать к больным пальцам.
Н.Н. Во-первых, Борисов-Мусатов родился в прекрасном городе Саратов, над Волгой. Это много значит. Первый раз я была там в семьдесят каком-то году, и сейчас меня поразило, как быстро он превратился в обычный город с бутиками и супермаркетами. Исчез неповторимый аромат.
С.Я. Ведь ты в центре Парижа не увидишь таких огромных реклам, как где-то на окраине Афин или в Милане. В историческом центре Рима вообще нет ни одной неоновой рекламы. А у нас дорвались. Это называется "Дуньку пустили в Европу".
Н.Н.Вот Нью-Йорк весь в рекламе, и она прекрасно гармонирует с современной архитектурой. Но после 11 сентября эту рекламу как-то притушили, она перестала быть такой наглой. Они как бы повесили полотенце на зеркало, как делают, когда кто-то умер. То есть проявили деликатность. Хотя это, вероятно, было невыгодно экономически.
С.Я. Сейчас чудовищные вещи творятся в Пскове. Ты прекрасно знаешь храм Богоявления с Запсковья, который входит в список "драгоценностей" ЮНЕСКО вместе с Колизеем, Парфеноном. Так вот в двадцати метрах от него, через забор, построили гостиницу. Причем рекламу можно снять, погасить, а эти постройки потом придется ломать. И я уверен, что их будут ломать, если существует церковь Богоявления в Запсковье.
Наташа, еще раз вернемся к твоей маме. Ты говоришь, что не могла работать, когда ее не стало. Мне это так понятно. Снимая фильм о Сурикове, я не знал этой подробности, но потом мне рассказали, что Василий Иванович после смерти жены, которую он безумно любил, два года не брал кисть в руки, при его-то темпераменте красноярском. И первая картина, которую он написал, — "Исцеление Христом слепого", хотя раньше к религиозным сюжетам не обращался. У нас же один, имя не будем называть, художник через два дня после трагической гибели жены открывает в Манеже свою выставку. Насколько чудовищна эта бездуховность! И я очень рад, что ты держишь свою линию, хотя соблазнов сейчас много. Ты ведь можешь работать и в Америке, и в Италии, и ходить по нескольку раз в день на тусовки с омарами. Но тебе удается сохранять свое творчество в чистоте и в какой-то даже неприступности. Мои друзья-итальянцы, которых я к тебе приводил, в восторге. Удивляются: как может один человек, женщина так работать? Откуда такая независимость от нашей суеты?
Н.Н.Савва, у меня достаточно пуританское воспитание. А потом мне любопытно просто смотреть, я совсем не хочу быть каким-то ретроградом и все отрицать. Это было бы неразумно. Просто у меня параллельный путь. Мне кажется, что в более развитых странах не убивают одно для того, чтобы возвеличить другое. Пути могут быть совершенно параллельны. Сейчас я вернулась из Нью-Йорка и буквально перед самолетом побежала смотреть выставку "Византия" в музее Метрополитен. Выставка огромная, замечательная — Рублев, Дионисий, безымянные русские иконописцы. Огромное количество посетителей, потому что всем это интересно. Хотя мне кажется, что вещи, вырванные из контекста, немножко себя неуютно чувствуют. Все-таки, когда смотришь на иконы в церкви, это чуть-чуть другое. Их аура начинает проявляется. А когда иконы переносят куда-то в непривычное место, они превращаются в экспонаты. Но это мое впечатление.
С.Я. Нет, не только твое. Ты знаешь, опять же возвращаясь к началу нашего разговора, к эпохе конца XIX — начала XX века, когда открывались иконы. Ведь у нас была великолепная система церковно-археологических музеев. То есть музей был и научным учреждением, и частью церкви. Один из самых прекрасных музеев, Новгородский, создавался историком Анисимовым, моим учителем Николаем Петровичем Сычевым, но главным был тогдашний архиепископ, потом митрополит Арсений (Стадницкий). Он ездил по этим монастырям, где мы с тобой были, — Юрьев, Антоньев — и заставлял нерадивых настоятелей отдавать в музей иконы XII-XIV веков. Я знаю об этой византийской выставке. Но вот в Новгороде 18 мая, в День музеев открыли экспозицию икон XI-XIX веков. Около трехсот икон, и они не вырваны из контекста, потому что рядом София Новгородская.
Н.Н. Саввушка, можно тебя перебью? У меня же прадедушка священник. Сколько их вообще было загублено, убито, сослано. И дворяне, конечно, и крестьяне, но загубленных душ священников было без конца. Знаешь, я ужасно счастлива, что реставрируют церкви, начинаются службы. Это замечательно. Но когда вижу, как господа священники подъезжают на "мерседесах", когда возле церкви в Спасопесковском, где я живу, появляются какие-то невероятные ограды -— туда не пройти, сюда не пройти… Послезавтра день рождения замечательного отца Геннадия. Кстати, он по образованию архитектор, а служил в церкви Малого Вознесения. Этот замечательный человек был моим духовником, и после него я даже, пожалуй, не нашла никого. Причем у меня есть грех перед ним. Он все время говорил: "Наташа, нарисуйте что-нибудь для церкви". Я не решалась, чувствовала себя недостойной. А теперь так жалею. Потому что его нет, и ничего изменить уже нельзя.
С.Я. Совершенно согласен с тобой. Как же можно одновременно поклоняться и Богу и маммоне? Я-то считаю, что вера держится на "незаметных людях", к которым принадлежал и отец Геннадий.
Мне тоже везет. У меня есть такие батюшки, к которым в любую трудную минуту могу пойти. Я ведь раньше был гордый. Раз старообрядец, в храм не пойду, молиться-то можно и дома. Нет, только дома — мало. Нельзя без церкви, где есть батюшка, которому можно попечаловаться. Казалось бы, я все знаю, и он мне не откроет никаких тайн, но такова его роль, что выходишь из церкви очищенный и просветленный.
Наташа, закончим на нашей любви к Италии, а это и часть любви к России. Все время возвращаюсь к одному прошлогоднему впечатлению. Не впервые я был в Ватикане, в соборе Святого Петра. Но, как в рассказе Успенского — где герой увидел Венеру Милосскую, и "Выпрямила". Меня какая-то сила сразу привела к "Пьете" Микеланджело. Казалось бы, сколько раз видел, а тут вошел и понял, что больше в соборе смотреть и нечего.
Н.Н.Нечего. Потому что там можно на самолете летать, такое пространство.
С.Я. Час я провел около "Пьеты". Столько всего передумал и понял, что искусство — это все-таки Божественное озарение. И поэтому, Наташа, заканчивая нашу очень для меня дорогую беседу, хочу пожелать тебе, чтобы ты и впредь радовала своим искусством. Мне доставляет огромное удовольствие, что мы с тобой единомышленники. Дай Бог тебе еще сил, чтобы память о твоих предках, о твоем деде, твоей маме помогала тебе работать на радость всем нам.
Н.Н. Спасибо, Савва, спасибо.