Владимир Бондаренко. Я уже давно стремился с вами, Юрий Васильевич, побеседовать. Поговорить не спеша о литературе, о жизни. Но и вы вечно заняты, и я в газетной текучке не всегда нахожу время. И наконец, мы оба нашли время для вот этой весьма необычной по форме беседы — телефонной. Не открываем ли мы новую форму интервью? Кстати, а до газеты "Завтра" у вас руки доходят? Удаётся почитать?
Юрий Бондарев. В газете "Завтра" я, прежде всего, читаю передовые Александра Проханова. То, что вы и Проханов стоите на передовых позициях нашей литературы, — для меня нет никакого сомнения. Вы — в области критики, Проханов — в области прозы. Он — интереснейший политический писатель и замечательный баталист. Я уверен, что Александр Проханов сделал много в нашей баталистике. Слава Богу, что появился такой писатель.
В.Б. По сути, он единственный достойный продолжатель баталистики вашего знаменитого поколения и, прежде всего, вас... Он знает, что такое война.
Ю.Б. Вы, Владимир Григорьевич, сделали бы большое дело, если бы определили положение нашей современной неустойчивой и, если хотите, во многом продажной критики. Не обижайтесь, но критики сейчас нет, она не играет никакой роли в движении нашей словесности и в определении качества её, то есть эстетического значения. Я говорю вам неприятные вещи. Но критика сегодня — это неприятие, отрицание, несогласие, это борьба, сопротивление ныне существующему в литературе и в жизни хаосу. Это несогласие с реальными, часто влиятельными людьми. А порой и со всем ныне модным потоком литературы. Я полагаю, что со мной не все согласны. И хотел бы, чтобы вы, с присущей вам искренностью, неистовостью и прямотой, которой вы всегда отличались, безоглядно высказались о современной литературе, независимо от так называемых направлений.
В.Б. Вот Путин призывает нас всех дружить с Америкой. А даст ли это хоть какую-то пользу России? Вопрос, разумеется, не литературный.
Ю.Б. Нам с Америкой нужно находиться в дипломатическом равновесии, но нельзя полностью верить ей ни в чём.
В.Б. А вы, Юрий Васильевич, православный человек?
Ю.Б. Я молюсь за спасение России, молюсь за то, чтобы хватило нашего терпения. Мы — самый терпеливый народ в мире. Беда это или судьба наша?
В.Б. Терпение нас, русских, постоянно спасало, но может же и так случиться, что когда опомнимся, будет поздно. Самой России уже не будет. Как вы думаете, что ждёт Россию в ближайшем будущем?
Ю.Б. Вы ведь, Владимир Григорьевич, умный и образованный человек. И вы мне задаёте вопрос: что нас ждёт в будущем? Я ведь за свою жизнь много видел, много прочитал, неплохо знаю историю, знаком с политикой; и вот со всей своей писательской самонадеянностью отвечаю вам без спасительной иронии, которая меня никогда не покидала. Через пять-десять лет произойдёт нечто такое, что изменит всю мировую историю, поглупевшая страна Америка, а я не хочу её обижать, как никакую другую страну, однако эта неумная нынче страна Америка затеяла то, что обречено на глубочайший провал, несмотря на все её внешние победы. Из неё вытекает какая-то ядовитая сущность, которая заставит от неё отвернуться целый мир, даже тех, кто принимает её подаяния. Я считаю, что Америка могла бы в иных условиях стать для других государств примером. И маленькие страны могли бы видеть в ней лидера, а не воспринимать её с ужасом. Соединённым Штатам вожделенно захотелось быть властелином мира... История знает много подобных попыток и знает их неизбежное крушение. Америка чересчур верит, что осуществит завоевание мира, и это смертельно опасная идея — быть Царём земного шара. Царь мира — это сама природа, солнце, облака, космос, звёзды. Культура — это то, что мы называем Бог, Вседержитель. Америка же не в силах заменить Бога, её идея порочна, обречена на поражение. Вот моё бондаревское, если хотите, пророчество.
В.Б. Вы, Юрий Васильевич, всемирно известный писатель. И вы задумывались, зачем человеку нужна литература?
Ю.Б. Как бы это ни звучало сейчас наивно, во времена смуты литература нужна для того, чтобы человек понял, что он всё-таки человек, что он способен мыслить, сопоставлять и сомневаться. Литература необходима и для того, чтобы человек осознал, что от него зависит весь созданный Господом мир. Человек — охранитель его. Я убеждён, что Бог, создавая мыслящее существо на земле, дал направление развитию мира, дал и Заповеди. А заповеди — те же самые законы, по которым мы должны жить. Вот человек и должен развиваться в рамках величайших и неоспоримых Божественных Заповедей. А дальше и вся его свобода и все его права. Человек то и дело, увы, нарушает заповеди, но где пределы нарушений? И это тоже определяет литература. Если ей не поверят и перейдут все границы и пределы нравственности — это конец человеческого...
В.Б. Почему сегодня так мало читают? Почему человека осознанно оторвали от литературы? Её почти изъяли искусственно из обращения в школах. Уверен, что стоит возобновить на телеэкране диалог с писателями, как это было до перестройки, организовать книжную торговлю, в том числе и толстыми журналами, возобновить государственную дотацию — и литературоцентризм вновь победит. Ведь кто-то навязывает нам прокладки с крылышками или сверхпосредственные американские боевики, примитивную рекламу пива и сигарет? Навязывают осознанно и, разумеется, не только ради выгоды.
Ю.Б. Мы как бы с небес спускаемся на землю. То, что произошло в нашей стране, управляемой литературой, через которую мы все прошли, — это поражение русских писателей. Ведь такой литературы, как у нас, не было нигде. Я, в общем-то, знаю литературу французскую, немецкую, английскую, американскую, и поэтому смело говорю: золотая литература господствовала целых два века в нашей стране. И закончилось это царство с разгромом СССР. Из самых великих писателей советского времени я бы назвал, не рискуя ошибиться, и Михаила Шолохова, и Сергея Есенина, и Владимира Маяковского. Конечно, есть у каждого особые пристрастия, как и любовь к женщине. В одной — вам нравится улыбка, в другой — походка, в третьей — стан, поворот головы и так далее. Даже опасно углубляться в эту тему. Также и по отношению к советским писателям двадцатого века. Я говорю о нашей огромнейшей литературе и очень боюсь не назвать многих, даже великих, просто по мгновенной минутной забывчивости, внезапности. Оставим в стороне нашу великую классику — их перечислит каждый школьник. Я хотел бы сказать о литературе современной. Только глупцы могут подвергать сомнению то, что является истиной. В наш советский русский век, который длился до 1985 года, была создана уже на века золотая литература всемирного уровня. Она и покорила весь мир. Мы забыли, что больше всех литературных переводов, по сравнению с другими странами, имели именно мы. Я, к примеру, переведён на 80 языков. Получал иностранные премии, приглашался на западные встречи, дискуссии и форумы. Участвовал в крупнейших книжных ярмарках. После этого я зауважал нашу литературу ещё больше. Её читали везде, что бы сейчас ни придумывали наши демократы и какие бы препоны они нам не ставили, а крупнейшие писатели мира ценили советскую литературу, читали и знали её. Многие именитые иностранные коллеги были просто влюблены в наш русский реализм.
В.Б. Какие главные события определили вашу жизнь? Что бы вы назвали главным в своей жизни? Войну, первую книгу, первую любовь?..
Ю.Б. Прежде всего это детство в замоскворецком дворе. Отца вдруг неожиданно перевели в Москву из Средней Азии. Мы поселились в маленьком домике, где вместе с нами проживали ещё четыре семьи. Это была совершенно разная по своему укладу, но без всяких сантиментов родственная среда. Все события мы отмечали вместе. Приятели приходили ко мне, садились за стол с соседями. И все мы были одной семьёй. И это было прекрасно.
В.Б. Сегодня вы могли бы сказать, что же вас всех объединяло? Почему держались дружно вместе?
Ю.Б. У всех был одинаковый средний достаток. Никто никому не завидовал. Отец был юристом, и мы жили всей нашей семьёй в двух малюсеньких комнатках. Все остальные семьи жили в таких же условиях. Мы до сих пор дружим с бывшими соседями. Да что там наша квартира, — весь двор был, как одна семья, о чём я и написал несколько страниц в своём романе "Берег". Поэтому, быть может, я и люблю этот роман. Летом мы выносили раскладушки, укладывались спать в своём московском дворике, и всё было как бы по-семейному. Наш дворник — добродушный русский татарин — закрывал на щеколду ворота, и мы спокойно спали до утра.
В.Б. Сегодня такого общения вы уже нигде не найдёте. Пропала общность русских людей. Много злобы и ненависти, зависти и равнодушия. Беды-то сегодня всё равно не страшнее, чем в военные годы, и коммуналок таких уже давно нет, а чувство общности у народа давно уже ушло. Надолго ли? У вас нет ощущения, что, может быть, последние события, та же война в Ираке, хоть как-то вновь воссоединят народ? Не ждёт ли нас новое грозное время, в котором выживут не сильнейшие, а наиболее дружные и совестливые люди?
Ю.Б. Ощущение грядущего грозного времени не покидает меня. Буду ли я писать об этом новом времени? Не знаю. Об этом времени уже напишут молодые, такие, как Пётр Краснов или Вячеслав Дёгтев, книги которых я совсем недавно прочитал и поддержал их на конкурсе "Национальный бестселлер". Прочитайте повесть Петра Краснова в журнале "Москва". Обратите внимание, как Краснов удивительно тонко описывает состояние влюблённых. Он не теряет саму духовность даже в физиологическом описании любви...
Я думаю, из всех нынешних сорокалетних писателей Вячеслав Дёгтев — самый сильный. Сорок пять лет — это расцвет таланта. Это может быть и обманный расцвет. Бывают часто в литературе и пустоцветы. Но сочные лепестки Дёгтева не опадут. Он ещё может многое сказать о нашем времени. Он — серьёзный человек. Мне кажется, что эти два писателя наиболее интересные из всего их поколения.
В.Б. Говорят, что русская литература бедновата сюжетами, впрочем, ваша проза явно этому заблуждению противоречит, так же, как и например, проза Вячеслава Дёгтева. Откуда берёте вы свои сюжеты?
Ю.Б. Реалисты и психологи берут сюжеты из самой жизни, нынешней или прошлой. Но самый великий сюжет — сюжет Иисуса Христа. Вспомните многие мировые романы. Вы не поверите и улыбнётесь, если я скажу, что даже величайший "Дон Кихот" Сервантеса чем-то близок к сюжету Иисуса Христа. Я не хочу богохульствовать или унижать читателя, но это так.
Это вечный сюжет, он повторяется не случайно и в разных вариантах. Он и о прошлом, и о современности, и о будущем. Сегодня он повторяется и нашими писателями, но в другой ситуации, других условиях, с другими героями.
В.Б. Если всё заключено в сюжете о Христе, если есть у нас "Библия", то зачем постоянно пишутся новые книги?
Ю.Б. Люди хотят на старые истины надеть новые современные одежды. Мы с вами будем вроде бы неудобно себя чувствовать, если на нас натянут штаны мушкетёра шестнадцатого столетия. Хотя эти мушкетёры — ребята были, как говорится, молодцы из молодцов. Это происходит независимо от нас. Хотя для того, чтобы не изменялась нравственность, я готов и в штанах шестнадцатого столетия ходить. Что ж, истины познаны. Правда ясна, как кусок чёрного хлеба. Но мы должны всё-таки думать, что мы открываем новую тайну. Знаете, почему? Потому что, как это ни странно, ещё многим людям надо сообщить её. Что есть правда? Что есть жизнь? Что есть смерть? Что есть искренность? Что есть чистосердечность? Что есть любовь? Что есть так называемое счастье, которое на этой земле недостижимо?
В.Б. Когда вы были счастливы? И были ли вы счастливы?
Ю.Б. В моей жизни счастье длилось лишь минуты. Когда Бог возьмёт нас, тогда, может быть, мы увидим и познаем, что такое счастье. Если мы этого заслужим. Я иногда думаю, почему так наказана Россия? За что? За какое грехопадение? Неужели мы нагрешили больше, чем это терпит мироздание? За многие предательства? Да, наверное, за самопредательство. Но я не предаю чувство любви к женщине. Я не предаю своих давних друзей. Я до конца верен русской литературе и России. И таких, как я, множество. Так за что же сегодня народ наш сверх меры наказан? Владимир Григорьевич, у вас отец жив?
В.Б. Нет, не так давно умер. А матушка жива, живёт в Петрозаводске.
Ю.Б. Вам снится отец?
В.Б. Да, и регулярно.
Ю.Б. Всё ясно. Знаете, Владимир Григорьевич, мне всё чаще и чаще снятся родители. Вы же гораздо моложе меня.
В.Б. Да, по возрасту я гожусь в сыновья. Надеюсь, и по духу.
Ю.Б. Вот вы как сын и должны быть.
В.Б. Я к вам так и отношусь, с сыновним чувством.
Ю.Б. Вы не так давно похоронили отца и, пожалуйста, не сердитесь на меня, возможно ещё глубоко эту потерю и не осознали. Когда у меня умерли мать, отец, брат, я подумал: Боже, как я всё это перенесу... Но горе постепенно начало смягчаться. Сейчас мне далеко за семьдесят. И каждую ночь мне снятся отец и мать. И я просыпаюсь со стиснутым горлом. Потому что ничего ближе, ничего роднее у меня не было и нет. И мать всегда со мной. Я неизбывно люблю её, помню её мягкие ласковые глаза. Она была украинка, учила меня украинским песням. И к литературе она тоже меня приблизила. Она читала нам сказки — и сестре, и брату, трагически погибшему. И мы полюбили литературу... Думаю, что вы, Владимир Григорьевич, очень сильно почувствуете эти невосполнимые утраты, дай вам Бог сил, лет этак через двадцать.
Это самое важное у человека в жизни — любовь к родителям. Как символ мужества был поведением своим, поступками — отец. Его поведение всегда было для меня примером.
В.Б. А что для вас, Юрий Васильевич, было самым страшным на войне?
Ю.Б. Как, наверное, у каждого юноши у меня с самого начала войны была уверенность: меня не убьют. Я не должен умереть. С другой стороны, у меня была, как у книжного романтика, и ещё одна цель — быть, как Андрей Болконский. Проявить себя. Не закончив девятый класс, я записался добровольцем рыть окопы под Москвой. Все ребята из нашего класса были как один. Был в народе такой патриотизм, что его даже не называли патриотизмом. Он просто был — и всё. Мы все тогда носили клёши, мода такая была. И вот в этих клёшах мы все и ушли на запад — на войну. Нас погрузили в эшелоны и мы отправились на рытьё окопов. А что касается самого страшного... Удивительная вещь, на войне со своими ребятами мне и страшно-то было только одно: прямое попадание в орудие, когда мы занимали определённые позиции и надо было стрелять по танкам. Поэтому я всегда выбирал наводчиками деревенских ребят. Они почему-то всегда были самыми лучшими артиллерийскими снайперами. Я до сих пор помню их всех. И помню лица их перед прицелом. Как они сбоку чутко смотрели на меня, ибо от меня зависел точный прицел: ошибись я в прицеле — и всё, конец. Вот это и было самое страшное. Но мы об этом старались не думать. Я, например, изображал из себя неубиваемого мушкетёра. "Ребята, становимся на прямую наводку, на высоте 120, стоим до последнего. Расшибём танки к чёртовой матери и пойдём пить трофейную водку".
В.Б. Вы и есть, Юрий Васильевич, до сих пор капитан артиллерии, вечный неубиваемый мушкетёр.
Ю.Б. Тогда пошли пить трофейную водку. Впрочем, оставим до встречи. Конечно, мы несли потери, очень и очень тяжёлые для меня, дорогие. Я и сам был два раза ранен. Да ещё следы шрапнели на спине. Я это уже за рану и не считаю. Так, сталинградские царапины.
В.Б. Сейчас хватает у вас времени и сил читать что-то новое?
Ю.Б. Я пишу большую вещь. Вам она будет, наверное, интересна. Это нынешняя молодёжь, старшее поколение, студенты и весь сегодняшний распад. Книга трагическая. И сегодня, когда перечитывал некоторые страницы, решил перевести дыхание, побеседовать с вами, сделать небольшой перерыв.
В.Б. Правильно сделали. И беседа у нас получилась живая, сближает нас.
Ю.Б. Да, мы с вами и так по многим вопросам думаем одинаково. Одного не понимаю, вашей тяги к Александру Солженицыну.
В.Б. А мне жаль, что столько сильных и разных русских писателей уже какой век не могут найти общий язык. Это касается и самого Солженицына, его мнимой и ненужной никому тяжбы с давно ушедшим Шолоховым. Но и Солженицын писатель не из худших. Прочитайте хотя бы его "Матрёнин двор" или "Захар-калита" — чудные классические рассказы. А ведь писателем можно стать, написав всего один или два классических рассказа. Куда бы дальше его судьба не заносила, он остаётся частью русской литературы. Разве не так?
Ю.Б. Да, можно стать писателем и с одним рассказом. У меня есть "Мгновение", посвящённое разговору с Твардовским. Я с ним одно время встречался чаще, чем кто-либо другой из писателей, но написал о нём не так много. "Мгновение" называется "Разговоры". Он приходил ко мне на дачу поговорить. Однажды разговор о Бунине привёл к крупной ссоре. Когда он сказал, что Бунин стал ничтожным писателем в эмиграции (а пришёл Твардовский с написанным предисловием к собранию сочинений Бунина), моё отношение к Бунину, конечно же, не изменилось. Бунин для меня был и остаётся огромным художником. Даже если бы он написал один "Чистый понедельник", он уже был бы в плеяде великих русских писателей. Меня же стали упрекать, что после "Тишины" я продолжение романа "Родственники" напечатал у Кочетова в "Октябре". Но никто не знал, что Твардовский после нашего сложнейшего разговора отверг "Родственников": "Я печатать не буду!" — "Ну что ж, не всё в литературе русской на "Новом мире" сошлось...".
В.Б. А писателю важно — опубликовать книгу, дать её в руки читателю. В "Октябре" и Рубцов начинал, и Шукшин печатался, и Владимир Максимов. Да в каждом журнале в те годы находилось что-то стоящее, даже в "Юности"...
Ю.Б. После размолвки с Твардовским мне в тот же день звонит кто-то из "Октября": "Что вы не поделили с "Новым миром"? Давайте вашу вещь, и мы её напечатаем". Прислали немедленно курьера, и ночью звонит Кочетов, прочитавший роман, и говорит: "Завтра всё сдвигаем и прямо в номер ставим ваших "Родственников". И я подумал, как всё непредсказуемо.
В.Б. А кто из фронтовиков был с вами дружен?
Ю.Б. Их уже нет. И я часто с ужасом думаю, неужели никого?..
В.Б. Какую из своих книг вы наиболее цените?
Ю.Б. Думаю, вы удивитесь, — "Искушение". Эта книга — прелюдия всего того, что происходит сейчас. До сих пор я считаю этот роман своей лучшей книгой, хотя мои же друзья считают иначе: "Горячий снег", "Батальоны просят огня", "Берег", "Выбор", "Тишина", "Игра"... Это уж как бы и не мои книги. Они вошли уже в классический набор литературы двадцатого века. О них написаны около десятка монографий, диссертации — у нас и за границей. Они переведены на многие языки. По ним поставлены фильмы и спектакли. А вот "Искушение" мало переводилось, о нём мало писали. Это как бы ещё моя личная книга. Она вышла сразу же после моего выступления на партконференции, где я сказал о самолёте, который не знает своей посадочной площадки. Там же я сказал и про украденный "фонарь гласности". После этого начались на меня разнокалиберные гонения. Вот и "Искушение" вроде бы вычеркнули из употребления.
В.Б. Как вы думаете, Юрий Васильевич, куда же летит сейчас наш самолёт — Россия? И знает ли об этом пилот?
Ю.Б. В Бермудский треугольник. Но маленькая надежда во мне ещё не умирает. Вдруг и выйдем из пике?
В.Б. Как Валерий Чкалов делал, пока не врезался окончательно...
Ю.Б. Маленькая моя надежда заключается в том, что сон не бесконечен...
В.Б. И народ русский, наконец, проснётся...
Ю.Б. Эту фразу я вам не говорил, в этом уже виноват Бондаренко... В конце концов, что такое страх? Страх — это состояние души, когда она находится на грани неопределённости: погибну или не погибну? Да или нет? Это граница между жизнью и смертью. И любовь может быть страхом.
В.Б. Дайте тогда и ваше определение любви...
Ю.Б. Я считаю любовь самым сильным, самым неистовым, самым духовным, самым тайным и одержимым чувством к женщине. И если бы не было этой одержимости, этого неистового влечения любви, жизнь была бы бессмысленной. Мы готовы принять ради неё любую беду, готовы пойти на любой риск. Как это понять, каким разумом? Я писал об этом в своих романах, когда мужчины ради женщины шли на смерть и часто гибли безрассудно и жестоко. Так было и на войне, так происходит и в нашей жизни. Наши бледнолицые академики, занимающиеся в кабинетах вопросами сексуальности и пола по Фрейду (я терпеть не могу их теории о сексе), наводят тень на плетень. А всё дело в том, что если есть одержимое влечение к любимой женщине, будь то аристократ, лавочник, преступник или прокурор, дворник или студент — все они одинаково готовы отдать этому чувству всего себя, готовы к самопожертвованию ради достижения этой любви... Это самое высокое чувство, которое есть на земле. Вся остальная суета сует вряд ли стоит и полкопейки.
В.Б. Жаль только, что большинство людей так и не испытывает ни разу чувства этой одержимости к любимой женщине, так и уходят в мир иной, ни разу не испытав большой любви.
Ю.Б. К печальному сожалению.
В.Б. Вернёмся к делам литературным. Есть ли у вас друзья в своём поколении среди писателей?
Ю.Б. Мне близок Сергей Викулов, Егор Исаев, Михаил Алексеев, Владимир Бушин, Арсений Ларионов. Ценю и хорошо знаю однокурсника по литинституту Михаила Годенко и Семёна Шуртакова. Я хотел бы вот что ещё сказать. Нам всем надо жить. Надо писать. Надо дерзать. А Бог и история определят, кто из нас чего был достоин.
