Александр Проханов. Борис Абрамович, мой вопрос к вам. Виктор Алкснис и я, мы скоропалительно прилетели в Лондон, дабы использовать ваши связи в чеченской среде, ваш опыт по спасению заложников, в надежде, что террористы, направленные в Москву из чеченских центров, из этих же центров будут отозваны. К сожалению, получил развитие кровавый сценарий. И теперь, когда еще в Москве пахнет газом, необходимо оценить случившееся. Политическую фазу, предшествовавшую катастрофе. Сам факт решительного, небывалого за последнее десятилетие, истребления террористов. Пути, по которым могут развиваться российская политика и российская государственная философия, чтобы выбрать из нескольких вариантов наиболее предпочтительный. Что вы думаете по этому поводу?
Борис Березовский. У меня сложилось впечатление, что по крайней мере часть лидеров, управляющих чеченским сопротивлением, в последнее время приняли принципиально новое решение. Они стали окончательно называть борьбу с федеральными войсками войной, и согласно формуле "На войне, как на войне", решили больше не ограничивать боевые действия территорией Чечни. Перенести войну на территорию всей России. Конечно, и прежде был Буденновск. Было чеченское вторжение в Дагестан. Однако Буденновск все-таки следует отнести к всплеску эмоций, а не к военно-политической доктрине. Дагестанское вторжение, как я уже высказывался прежде, является операцией, реализовавшей замысел российских спецслужб. Я твердо знаю, что Масхадов был против этого похода, но Басаев и Хаттаб не контролировались Масхадовым, действовали самостоятельно, и вы знаете, чем это кончилось. Сегодня же, на мой взгляд, ситуация абсолютно иная. Всего день назад здесь, в Лондоне, я встречался с Закаевым. Он отрицал, что принято решение о перенесении войны на территорию всей России, однако дал понять, что в среде чеченских повстанцев складывается абсолютно новая ситуация. Утрачивает свое влияние поколение тех, кто начал это сопротивление. Приходят к управлению "дети войны", те, кому сейчас двадцать два — двадцать три года. Они еще не являются определяющей силой в ведении боевых действий, как сказал Закаев, но они очень слабо поддаются контролю, с ними очень трудно договариваться, ибо они — люди абсолютно другой культуры. Они готовы реализовать план "Война по всей России".
Вот почему я настаивал на том, чтобы договариваться с Масхадовым. Ибо он человек, если так можно выразиться, "русско-советской культуры". Он — кадровый советский офицер. Тот же Закаев окончил театральное училище в России. Мавлади Удугов, Яндарбиев получили гуманитарное русское образование. Басаев, с которым я встречался, Радуев, — все они во многом продукт русского влияния. И то, что происходило с ними на протяжении двух "чеченских войн", было неизбежным подталкиванием их к иной культуре. Однако людей после тридцати лет трудно изменить радикально, и в них все еще остается этот "стержень" русской культуры. Те же молодые террористы, которые действовали сейчас в Москве, они абсолютно иные. Это иная психология, иное самоощущение, иная, радикальная, война. Они готовы заплатить любую цену за достижение своих целей. Из моего общения с чеченцами я знаю, что они не приемлют самоубийства, чем отличаются от палестинских шахидов. Здесь же десятки молодых мужчин и женщин были готовы подорвать себя вместе с заложниками, то есть совершить акт самоубийства, что не соответствует чеченской традиции. С этими людьми практически невозможно договориться. Поэтому, я считаю, что с этого момента для всех граждан — и в России и для тех, кто живет в Лондоне, первопричина опасности одна и та же — российская власть и чеченский экстремизм, порожденный чеченской войной.
Посудите сами. Пятьдесят террористов с колоссальным грузом взрывчатки, с автоматами, пистолетами беспрепятственно проехали в центр Москвы, захватили наполненный людьми театр и нанесли гигантскую травму обществу. Это показывает полную неэффективность ФСБ, которая была не в состоянии добыть вразумительную информацию о готовящемся теракте, вскрыть имеющуюся в Москве сеть террористов, выявить базу их поддержки. Это также показало беспомощность структур МВД, по крайней мере московских, которые пропустили в самое людное место такое количество вооруженных боевиков. Это говорит о том, что защитная, иммунная система нашего общества глубоко подорвана. И когда я слушал по телевидению бодрый рапорт о том, что в связи с терактом усилена охрана Кремля и правительственных учреждений, я усмотрел в этом нечто безнравственное, издевательское над простыми гражданами, защита которых была при этом ослаблена. При подавлении террористов, как вначале утверждала власть, погибло примерно десять процентов заложников, что отвечает цифрам потерь при подобного рода операциях. Но сегодня мы знаем, что потерь значительно больше, а пострадали в той или иной степени все без исключения заложники. Поэтому я склонен рассматривать этот теракт, как подтверждение новой чеченской доктрины "Война по всей России". И подобная атака может повториться в любой точке страны — от Калининграда до Владивостока. Сам факт силового решения последней московской драмы не решает проблему в целом. В нас очень сильны стереотипы. Все эти часы нам приводили в пример Израиль, да и сам он подталкивал нас к силовому варианту. Мне кажется, что Израиль имеет очень плачевный результат подобной философии. Мы видим, что Израиль, который по своим размерам не больше точки по сравнению с огромной Россией, не может себя защитить с позиций тезиса — никаких переговоров с террористами. Там все время взрывы, кровь, беда, а он побуждает нас действовать так же. Или другой пример — Америка. Гигантская мощь, армия, спецслужбы, методы контроля населения — и она не смогла себя защитить, "боинги" снесли два небоскреба на Манхэттене, а до этого взрыв в Торговом центре в Оклахоме, взрывы в подземном гараже Всемирного торгового центра, а сегодня — пресловутый "вашингтонский снайпер". И она, не умеющая себя защитить Америка, втягивает нас в глобальную "антитеррористическую операцию", и мы гордимся, что вместе с Америкой вернулись в Афганистан, и Путин радуется, что он соратник Америки по "антитеррористической операции", не понимая, что тем самым вызывает на Россию удар исламского мира. Теперь об истоках московской трагедии. Я считаю, что чеченская проблема не имеет локального решения. Она является следствием той революции, которая случилась в России в девяностые годы, когда государство переходило от жесткой централизованной модели управления к той, которая называется либеральной. Это необходимое условие перехода от плановой экономики к рыночной, когда много функций уходит "на места", управление децентрализуется. Но не дезинтегрируется. У нас же, в силу скоротечности процессов, стала происходить дезинтеграции страны. И если к этим возникшим центробежным силам добавляется нерешенный этнический фактор, то возникает взрыв.
Мне представляется, что чеченцы, среди всех остальных народов, населяющих Россию, имеют наиболее резкий национальный характер, и в силу этих специфически чеченских особенностей они были первыми, кто сдетонировал взрыв. Когда я, будучи заместителем секретаря Совета безопасности, вел переговоры с чеченцами, я заявлял: "Мы исходим из положения, что Чечня — составная часть России. Вы же считаете, что она уже не в России. Давайте думать, чего мы достигнем в рамках этих двух, казалось бы, исключающих друг друга представлений". Оказалось, что можно было достигнуть многого. Нужно было погасить этот конкретный конфликт, чтобы затем приступить к решению более общих, связанных с дезинтеграцией проблем. Ибо я по-прежнему считаю, что постсоветские территории могут быть объединены в единое экономическое и оборонное пространство. Хотел бы коснуться Хасавюртовского договора, против которого в то время я возражал категорически. После подписания я пришел к Лебедю и предъявил ему аргументы, почему этого не следовало делать.
Лебедь же не стал предъявлять ответные аргументы, а просто сказал мне: "Ты там не был, а я там был".
Когда я стал замсекретаря Совета безопасности, я поначалу задумал ревизию "Хасавюрта". Но когда я глубже вник в проблему, когда обнаружил, что у нас нет сил управлять этой ситуацией, когда я полгода просидел в Чечне, встречаясь с этими людьми, то, после долгого анализа, я понял, что Лебедь был прав, мы должны были отступить назад, чтобы собраться с силами и на новом этапе по-новому решать эту проблему. К сожалению, политические достижения этой "передышки" не были подкреплены экономическими мерами. Правительство не пошло на восстановление экономики Чечни, чтобы, контролируя эту экономику, контролировать и Чечню. И через эту контролируемую экономику вернуть Чечню в Россию. Ибо экономические узы сегодня — это самое сильное, что связывает между собой страны и народы. Поэтому, сознавая величину сегодняшней московской трагедии, я убежден, как никогда: если президент будет уповать только на военные методы решения чеченской проблемы, то продолжится гибель сотен и тысяч наших молодых людей, добавятся десятки тысяч безутешных родственников, еще больше разрастутся наши кладбища. В Америке несколько солдатских гробов сносят президента. А у нас кладбища павших солдат поднимают рейтинг президента. Потому что оборвана связь между тем, что происходит, и между тем, что знают люди. В Чечне погибают ежедневно десятки, а иногда сотни людей. И поскольку власть усыпила общество, то мы слышим только бравурные реляции о завершении антитеррористической операции, о разгроме боевиков, об уничтожении полевых командиров. Но при этом растут кладбища, и мы платим жизнями за рейтинг президента.
А.П. Российские кладбища разрастаются не только за счет гробов из Чечни. Они катастрофически разрастаются от преждевременных смертей по всей России. Ибо, уменьшаясь со скоростью в миллион исчезающих сограждан в год, Россия показывает, что здесь идет не только чеченская война, но и война власти со всем народом, и потери на этой войне соизмеримы с фронтовыми операциями. Тип экономки, тип правления, тип общества, которые сложились в России, обрекают народ на гибель. Когда утонул "Курск", у власти была возможность осознать эту техногенную катастрофу, как катастрофу власти. Когда власть сожгла космическую станцию "Мир", было ясно, что свертывается русский Космос, свертываются высокие технологии, свертывается ВПК, и скоро Россия будет неспособна воевать в Чечне. Когда была сформулирована демографическая катастрофа России, власть могла одуматься, наметить меры по сбережению народа. Теперь, когда в Москве пахнет зарином, опять появился шанс отказаться от чудовищного курса, от чудовищной модели власти. Что такое "семья"? Вы знаете это изнутри. Это метафора, или жуткое новообразование, которого еще не знал мир?
Б.Б. Вопрос адресован весьма точно, ибо вы в своей газете часто писали о "семье" и обо мне, как о части этой "семьи". Полагаю, я смогу описать, что такое — "семья", и к чему ведет Россию та группа людей, которая контролирует сегодня основные финансовые потоки. Слово "семья" появилось с целью дискредитировать Ельцина как человека, который передал власть и капитал очень ограниченной группе людей, приближенных к нему непосредственно. Находясь внутри "семьи", могу утверждать, что сам Ельцин никаких экономических выгод от этого не получал. Зная его образ жизни, зная, с чем он остался после отречения, как живут две его дочери, весьма небедные, я все-таки могу утверждать, что Ельцин не был коррумпирован. Он старался, чтобы вся его семья жила, как добропорядочная семья президента, не вызывая упреков. Насколько это удавалось, другое дело. Время было такое, что люди, узнав о твоей кредитной карточке, считали, что ты воруешь деньги. Однако реальность такова, что очень ограниченная группа людей получила контроль над огромными капиталами. Я полагал, что это временное явление, необходимо расширить группу богатых людей. Если первоначально было десять так называемых олигархов, связанных с "семьей", я считал, что со временем их должно стать пятьсот, а потом и тысяча, и не связанных с "семьей" . Не хочу углубляться в экскурс, но во всех странах, вставших на путь капиталистического развития, капитал внутри общества распределен неравномерно. Во всякой стране есть весьма узкие группы людей, которые контролируют экономику. Это реальность. И хотя сейчас появляются компании, которым выгодно привлечение дешевых денег и в них оказываются миллионы и миллионы акционеров, но все равно контроль над основными потоками сохраняют узкие группы. Так обстоит дело во Франции, в Америке, в меньшей степени в Германии, в большой степени в Италии. За этой группой следуют другие многочисленные — то, что называется "средним классом". Именно стабильность среднего класса определяет стабильность общества в целом. Но такой концентрации, какая случилась в России, нет ни в одной стране мира, быть может, только в странах Востока и Африки. К сожалению, с приходом Путина ситуация изменилась к худшему. Сегодня еще меньшая группа людей контролирует еще большую часть экономики. Такая сверхвысокая монополизация, связанная с корпоративным эгоизмом, не позволяет России встать на ноги, не позволяет народу решать свои социальные проблемы. Поэтому Россия вымирает, институты власти деградируют, развитие остановлено. Ко мне в Лондон приезжают мои знакомые из Тулы, Рязани, и они рисуют ужасные картины. Быть может, меня обвинят в национальных пристрастиях, но я считаю необходимым заметить, что основные социальные бедствия затрагивают прежде всего русский народ, который в действительности вымирает. Как же относится к этому власть? Вместо того, чтобы откликаться на вопиющие сигналы, идущие изнутри русского народа, власть желает подавить эти сигналы. Я хочу сказать о так называемом "русском фашизме". Признаюсь, некоторое время я сам заблуждался, мне казалось, что существуют ряд проявлений, ряд движений и партий, которые могут подтолкнуть к образованию "русского фашизма". Однако, исследуя эту проблему, изучая историю национальных отношений в России, я понял, что русские в высшей степени веротерпимы, менее других подвержены национальным фобиям, и те проявления, которые следует назвать черносотенными, или погромы в течение истории России не выходили за рамки общеевропейских "стандартов", да простят мне это кощунственное слово в данном случае. Огромное количество евреев поселились в России. Ушли они из Европы, спасаясь от преследований. Это был самостоятельный выбор, и это означало, что в России им было безопасно, безопаснее, чем в остальных странах Европы. То же и о немцах. Был настоящий мирный исход немцев в Россию из Германии, прежде всего по экономическим мотивам. Это свидетельствует о терпимости русских к другим нациям. Мне кажется, что идея "русского фашизма" выгодна властям, которые не желают пользоваться нормальными способами управления российским обществом. Чтобы подавить конфликт между властью и народом, власть множит конфликты внутри самого народа. Московская трагедия — во многом тому свидетельство. Путину казалось, что он создал эффективную модель управления, именуемую "вертикалью власти". Однако нет никакой вертикали. Есть пустая площадка, которую он расчистил вокруг себя. И перефразируя образное выражение Александра Зиновьева, Путин находится на "зияющей высоте". Стремление Путина назначать повсюду своих людей — это явная неуверенность в своих силах. Путин не умеет работать с сильными людьми, а только со своими, как правило, слабыми. Это, повторяю, Грызлов, чуждый для МВД. Это Сергей Иванов, при котором окончательно погибает Российская армия. Это Миллер, который, придя в Газпром, сломал, наконец, становой хребет российской экономики. Сильные люди удаляются Путиным от управления. Так было после гибели подводной лодки "Курск", когда Путин срезал цвет Северного флота, командующего Попова и начальника штаба Моцака. Так было после недавней гибели в Чечне вертолета Ми-26, когда Путин уволил любимца армии, командующего армейской авиации генерала Павлова, а саму армейскую авиацию передал в ведение ВВС, что лишено всякой военно-стратегической логики и ведет к деградации остатков вертолетного потенциала страны. Так вышло с уволенным в отставку генералом Ивашовым, быть может, единственным среди военных реальным геостратегом, понимающим катастрофический для России характер появления американцев в Средней Азии и на Кавказе.
А.П. Жупел "Русского фашизма" — это способ поддерживать напряжение между русскими и евреями, русскими и кавказцами, русскими и, теперь уже, украинцами. И это способ подавления самого русского самосознания. После 91-го года огромными усилиями патриотических идеологов удалось ликвидировать пропасть между "красной" и "белой" верой, образом "красной" и "белой" России. Теперь мы стараемся приблизить к себе "либерал-патриотов", которые нащупывают общие с нами ценности, имя которым — сильная великая Россия. Власть старается не допустить этого сближения, ибо растерзанное русское самосознание, разорванный на куски патриотизм являются достоянием власти, поддерживают ее на плаву. Соединенный, нераздельный патриотизм становится достоянием народа. Губителен для власти, которая антинациональна, действует в интересах других стран и культур. Не отсюда ли раздражение Кремля по поводу наших встреч, попытка опорочить эти встречи, оклеветать их участников?
Б.Б. Должен заметить, что, постоянно размышляя над русской историей, я пришел к выводу, что нам за долгие годы и даже века так и не удалось создать того, что я называю "единой политической нацией". То есть народа, не расчленяемого властью по национальному признаку. Слабая и недальновидная власть всегда действует по принципу "разделяй и властвуй". И самый простой способ разделить — разделить по национальному признаку. Это остается главным препятствием для интеграции экономической, национальной, пространственной, интеграции элит в такой многонациональной стране, как Россия. Мне кажется, Путин даже не задумывается над этой проблемой. А те рядом с ним, кто понимает важность этой задачи, действуют в прямо противоположном направлении в ущерб единству России. Эффект нашей предыдущей встречи, взрыв от публикации нашей с вами беседы объясняются двумя составляющими. Абсолютно неожиданной, не виртуальной, а реальной комбинацией "Проханов—Березовский", что раньше казалось совершенно невозможным для зашоренных политиков. Тех, кто мыслит стандартно и не понимает, что настоящая политика строится из неординарных, неожиданных комбинаций, которые могут привести к желаемой цели. Для нас эта цель — сохранение России, как уникальной и мощной страны, в которой люди живут в духовном и материальном комфорте. Вторая составляющая этого шока власти в том, что мы начали занимать нишу, которая, на мой взгляд, наиболее эффективна для достижения упомянутой цели. Мы с вами по-разному смотрим на идею патриотизма. Но мы одинаково считаем, что патриотизм — это единственная сила, которая вытащит Россию из беды, в которой она оказалась. Поэтому соединение людей с различной политической философией, но с одинаковой исторической целью действительно настораживает власть. Путин не использовал дарованный ему уникальный шанс. Не смог сформулировать "национальную идею" и действовать в интересах всего общества, а не узкой группы людей. Наша встреча показала, что слияние либерального патриотизма и классического, то есть державного, может обеспечить тот синергетический эффект, который необходим для формирования национальной идеи России.
44(467)
Date: 29-10-2002
