«ВЫСТОИТ ПАЛЕСТИНА — ВЫСТОИТ МИР»

36(459)
Date: 03-09-2002
Author: Исраэль Шамир:
«ВЫСТОИТ ПАЛЕСТИНА — ВЫСТОИТ МИР» (Беседа с корреспондентом «ЗАВТРА»)
"Завтра". Господин Шамир! Вы являетесь блестящим израильским публицистом, знатоком политической и общественной жизни Израиля. Вместе с тем вы являетесь изгоем в своей стране: ваши мысли, взгляды, выступления в корне противоречат как официальной идеологии, так и общепринятой точке зрения на ближневосточные события. Расскажите, что происходит в Израиле сегодня, сейчас? На какие события следует обратить внимание для того, чтобы понять, что собой представляют Израиль и Палестина сегодня?
Исраэль ШАМИР.Только что прошло массированное, несколькими волнами, нападение на палестинские города. У правительства Шарона возникло стойкое ощущение, что если добавить еще немного силы, если еще мощнее надавить на Палестину, то ее удастся сломить. Но у него не получилось. Это удивительная вещь. Сегодня практически каждое село заперто, каждый город перекрыт, каждая улица наводнена израильскими солдатами — такого положения никогда раньше не было. Но, несмотря на огромное усилие и затрату огромных ресурсов, правительство Шарона ничего не сумело добиться. Сломить палестинцев не удалось. Арафат — одно время казалось, что больше нет такого человека — сейчас он уже снова есть, появился, он снова на коне. На коне хотя бы потому, что не очень понятно, кто еще, кроме него, мог бы вести необходимые Тель-Авиву переговоры.
Среди самых важных событий также — суд над Марваном Баргути, замечательным человеком, народным лидером. Он был одним из руководителей ФАТХ. Маленький, крепкий, энергичный, хорошо говорил на иврите, за словом никогда в карман не лез. Человек, который всегда мог выложить правду-матку в лицо любому, в то время как Арафат, в общем-то, человек уже очень немолодой и вызывает все меньше и меньше восторга у палестинцев. Марван Баргути был очень яркой восходящей звездой, и израильтяне его поймали, причем очень по-подлому. Подъехали туда, где он находился, под личиной врачей скорой помощи… Его посадили, и сразу стали распространять дезинформацию: Баргути-де во всем признался, Арафат-де лично отдавал приказы совершать те или иные теракты. Эта деза с огромной скоростью распространилась как в Израиле, так и в Америке. Всё закончилось судом, вменяется ему в вину невесть что — это очень важный политический процесс, на который нужно обратить внимание.
В целом надо понять: то, что Израиль сейчас сделал в отношении палестинцев, близко к максимальному усилию. После него нужно будет говорить уже о неприкрытом геноциде. То, что происходит пока,— это геноцид "мягкий": вчера девочку убили, позавчера мальчика, десятки палестинцев погибают в течение недели. Это все еще "ползучий" геноцид. А следующий шаг, на который они могут пойти,— это уже нечто более массированное. И уже раздаются голоса с требованием этих шагов. Один из главных зачинщиков "окончательного решения палестинского вопроса", Авигдор Либерман — не американский помощник Гора, а "русский" еврей из Молдавии, который стал одним из лидеров важной "русской" партии "Наш дом — Израиль". Такие, как он, даже о Шароне, убийце с дипломом, говорят: "Этот мягкий, кроткий либерал, который мухи не обидит". Они призывают: "Мы должны за каждого убитого еврея убивать тысячу гоев!" — то есть речь уже идет о гекатомбах. Но пока они еще не у власти.
Но все это — детали, частности. Чтобы понять, что же вообще происходит в Израиле, надо уяснить для себя одну важную вещь. В недавней передовице Александр Проханов написал: "Всему миру известно, что Америка — это тупое мускулистое туловище, а голова — это маленький юркий Израиль. Кощей Бессмертный проживает в Вашингтоне, но его смерть прилепилась на золотой иголочке в Тель-Авиве". Это верно только отчасти. На самом деле ситуация получилась еще более запутанной. Мозг всей этой конструкции находится даже не в Израиле, а в Нью-Йорке. Израиль является в некотором смысле лишь зеркальным отражением мощи американского еврейства. Настолько оно сильное, что на его фоне Израиль как отдельная духовная или интеллектуальная сила просто не существует. Это как если сравнивать чеченцев Москвы, которые на порядок более влиятельны, богаты и могущественны, чем чеченцы Грозного.
Всем балом на Ближнем Востоке правят все-таки не евреи Израиля, а евреи США, Нью-Йорка. Правда, они-то там тоже не очень четко представляют себе Израиль. Они не так уж много раз в Израиле бывали. У них тоже есть свои картинные, мифические представления о том, что происходит в Израиле. Для них в Израиле свершается вековечная борьба против мусульман, против христианства,— они мыслят именно такими образами. К реальной ситуации все это имеет слабое отношение. Но, поскольку помощь из Нью-Йорка огромна, то она накладывается на, казалось бы, неподатливый материал реальной среды и всё искажает.
"Завтра". То есть нельзя говорить о самостоятельных фигурах израильской политики? Что Шарон отличается от Нетаньяху, Нетаньяху — от Переса; что происходят важные смены кабинетов, министров, стратегий?..
И.Ш.Это манипуляции американских евреев и одновременно это спектакль для американских евреев. Каждый пытается обратить на себя внимание евреев Америки, привлечь их на свою сторону. И даже когда в Тель-Авиве политики кричат в порыве "ненависти": "Да плевать нам на Вашингтон! Америка нам не указ!",— они тем самым подыгрывают нью-йоркскому еврейству, которому льстит думать, что Израиль такой сильный и независимый. Так что, несмотря на горы оружия, на неистовую пропаганду, на миллиардные вливания, израильский компонент, по сравнению с американским еврейством, гораздо слабее интеллектуально, духовно и морально.
"Завтра". Но если все это игра, то какую роль в ней играют палестинцы и Арафат? Или они — вне этого контекста? Или у них — своя игра?
И.Ш.Казалось бы, они просто жертвы. То, что на них наехали, и в целом, наехали после 11 сентября на весь мусульманский мир, казалось бы, является величайшей несправедливостью. Я даже не верю, что они что-то в этой ситуации могут поделать. От Арафата ничего не зависит. Арафат ничего не контролирует. Он не контролирует соседнюю комнату. Он физически не может это делать. Он может играть немножко хуже, немножко лучше, но не намного.
Не потому что он куплен, слаб или слишком стар. Просто взялся он за очень трудную задачу: пытаться о чем-то договориться с Израилем. Потому что у евреев сейчас господствует полное ощущение шапкозакидательства, чувство, что всё в его силах. Это состояние лечится, обычно — военными ударами. А Арафат нечего подобного предложить не может.
С другой стороны, как только появлялся новый интересный, аутентичный палестинский лидер, Израиль его сразу убивал. Даже не стоял вопрос иной нейтрализации. Только один способ — физическое устранение. Поэтому все, кто был под Арафатом, вокруг Арафата, в связи с Арафатом — все погибли или стали ничем.
Есть силы в Израиле, и их сколько угодно, которые хотят устранить и Арафата. Они говорят, что вообще не о чем говорить и не с кем говорить. Все, что, по их словам, надо сделать с палестинцами, так это переработать их на удобрения. Или вогнать их в землю так, чтобы они голову не могли высунуть.
Но не это главное. Обычной палестинской женщине, матери семерых детей, из которых трое уже убиты, не нужен лидер, не нужен Арафат. У нее, у всех палестинцев в руках оказался другой мощнейший фактор. Оказалось, что народ стоит железно. Народ не ломится — этого никто не мог ожидать. Это не вписывается ни в какие сценарии. Этот фактор подстегивает лидеров, подстегивает Арафата вести себя так, как требует воля народа. Если бы не было этой силы, Арафат давно пошел бы на уступки и все бы отдал. Но он сам видит, что это невозможно. На его любую уступку народ отвечает большим недовольством. Народ не хочет уступок, которые привели бы к закреплению его рабского положения.
"Завтра". Но что это значит — "народ"? Как проявляется его желание или нежелание? Теракты шахидов — это ли проявление народной воли?
И.Ш. Это в том числе и проявление народной воли, конечно. Жаль, что всё это происходит, ведь погибают самые лучшие и замечательные. Казалось бы, хочешь воевать с врагами — бери автомат, стреляй, бросай гранату — глядишь, убежишь. Но нет, они идут и подрывают себя.
"Завтра". Насколько террор в ответ на геноцид — явление благородное и справедливое? Не правильнее ли, действительно, сражаться с автоматом в руках?
И.Ш.Палестина — очень маленькая страна. Всё схвачено. Израильские войска находятся повсюду. До последнего времени количество израильских осведомителей тоже было гигантским. То есть возможности для настоящей партизанской войны очень и очень малы.
Палестинцы, конечно, прекрасно уживались бы с евреями, если бы у них было право жить. Оснований для извечной вражды у них нет, но, с другой стороны, ни у кого нет и материальной заинтересованности в Интифаде. Все разговоры про то, что "террор палестинцев — это бизнес", лживы. Нет ни одного человека, который пошел бы подрываться за деньги — это никому не надо.
"Завтра". Откуда палестинцы испытывают наибольшее духовное влияние?
И.Ш.Мне кажется, что больше всего на них влияет, придает им силы сама Святая Земля. Влияние ее святынь, источников, храмов. Если бы не святая земля, то все давно хотели бы, чтобы палестинцы провалились, стухли и исчезли. Я имею в виду все соседние арабские страны. Никому они не нужны. Арабы хотели бы, чтобы этой проблемы не было. Все готовы прийти к какому-то варианту, который мало чем отличался бы от капитуляции. Но палестинцы настолько вросли в землю свою, настолько это неразмываемый, несокрушаемый народ, что просто удивительно. Корни в земле — это и есть дух. Казалось бы, самая приземленная вещь дает великую силу палестинцам. У евреев такого нет — они все пришлые люди на этой земле. Многовековое отсутствие родины, жизнь без всякой связи с конкретной территорией дает знать.
Насколько я знаю палестинцев, а я много с ними общаюсь, всё, чего они хотят,— это равенство. У них нет идеи ни уничтожить, ни даже изгнать евреев из Израиля. Хотя это желание было бы вполне оправданным и понятным.
Не надо никаких фокусов, просто надо дать всем людям равные права. Как в Москве. И евреи ничуть от этого не пострадали бы, а жили бы сказочно. И если бы удалось когда-нибудь соединить палестинцев и пришлых евреев в один народ, то это было бы хорошо. Это единственный реальный выход.
"Завтра". Среди палестинских политиков какая цель более важна: создание независимого палестинского государства или всеобщее равенство?
И.Ш. До 1988 года все стояли на позиции равных прав. Но после палестинцы стали рассуждать так: "Мы видим, что Израиль не хочет давать нам равные права. Давайте возьмем что-нибудь попроще — независимую Палестину".
Конечно, это намного проще. Но независимого палестинского государства при существовании нынешнего Израиля никогда не будет. Потому что это не решило бы ни одной палестинской проблемы: что такое Палестинское государство без земли, без воды? Это все равно, что вместо освобождения заключенных какой-нибудь тюрьмы предоставить… тюрьме независимость. Выйти не могут, но зато независимы. Так и здесь: палестинские зоны — это, в сущности, большие концлагеря.
Надо прийти к тому, чтобы размыть эту ситуацию, размыть еврейское государство, разобрать его. И построить государство для всех. Сделать то, что произошло с ЮАР. Во времена апартеида все говорили: изменения невозможны, взаимная ненависть зашла слишком далеко, если к власти придут черные, они тут же вырежут все белое население. Но всё человечество сказало им: прекратите! Один человек — один голос! Они покрутились-покрутились — и согласились. Никто никого не вырезал, все мирно живут.
Точка зрения палестинцев на свое будущее зависит от того, насколько сильно верят они в могущество Израиля. Если думают, что с ним можно справиться, то они требуют равных прав. Если же считают, что с евреями не совладать — говорят о независимом государстве.
"Завтра". В чем же сегодня конкретно заключается неравенство?
И.Ш. Во-первых, палестинцы не имеют права голоса. Палестинцы — не граждане Израиля, хотя они родились и живут под властью израильского правительства. Небольшая часть палестинцев имеет гражданские права, большинство их не имеет.
Второе, это конфискация земель. У палестинцев в пользу евреев было конфисковано 90% земель. Кроме того, в городах, где живут евреи, палестинцы не имеют права селиться.
Всё это — до начала последних событий. Сегодня дела еще хуже. У палестинцев больше нет ни земли, ни воды. Фактически, палестинские деревни остались без воды, умыться — это большая проблема для палестинцев.
Как это делается? Главный источник воды в наших местах — это аквифир, гигантские подземные запасы воды. Из них в нормальной ситуации сочатся родники, которые позволяют вести палестинское хозяйство. Что сделали израильтяне? Они стали бурить артезианские скважины, и вся вода из аквифира пошла прямо к ним, в еврейские поселения, а родники высохли. Палестинцам не разрешается бурить скважины. Если бурят — приходят израильские военные, забрасывают динамитом, и всё. Никакого расследования, сразу танки.
Получается, что у палестинцев воды нет. В каких-то деревнях они получают один час воды в неделю, два часа — но не больше. А вокруг — еврейские поселения с плавательными бассейнами, там выращиваются любые культуры и т.д.
Затем, отношение доходов между евреем и неевреем равно примерно 12 к 1, то есть разница чудовищная. А ведь когда-то было совсем наоборот. Когда евреи только начинали селиться в Палестине, они в основном были бедными, а палестинцы — довольно зажиточными. Последние даже строили каменные дома.
С домами этими связана трагикомичная деталь. Во времена английского протектората евреи очень хотели добиться разрешения строить бетонные дома, поскольку они были дешевле. Англичане не разрешали им, в районе Иерусалима позволялось строить лишь каменные дома. Называлось всё это, разумеется, "антисемитским английским законом". Англичане ушли, евреи понастроили бетонных домов, а потом поняли, что камень-то лучше — и отобрали каменные дома у палестинцев. Теперь евреи строят только из камня, а палестинцы живут, в чем попало.
Так что неравенство в Израиле стало практически тотальным. Сегодня это едва ли не предел неравенства на Земле.
Но такое простое решение с равенством было бы возможно, если бы не было огромной массы американского еврейства, которое все меняет. В его глазах смысл Израиля — только в том, чтобы это было чисто еврейское государство.
"Завтра". Но почему?
И.Ш. Несколько разных вещей сливаются воедино. Во-первых, руководству американской общины очень нужно иметь нечто, что держало бы эту общину вместе. То, что вот это — диктофон, всем понятно, что это вот стол — тоже ясно для вас и для меня. Еврей же — это далеко не так очевидно. Сегодня он может быть еврей, а завтра скажет: "Да, у меня был дедушка еврей, делов-то?!" На свете 100 миллионов человек, у которых дедушка — еврей, и это не так важно.
У руководства американской еврейской общины стоит задача как-то держать своих евреев, чтобы они не разбежались. Это, в свою очередь, необходимое условие, чтобы править. Если есть своя шайка, банда, мафия, то нужно, чтобы в ней кто-то состоял, иначе все пойдет прахом.
"Завтра". Насколько влиятельна эта шайка после проигрыша Гора на президентских выборах?
И.Ш. А никакой разницы нет. Как выяснилось, концепция "противостояния Буша и Гора" — это чистый вымысел. Способность еврейской общины выбрать правильных кандидатов — стопроцентная. Они, конечно, не могут точно сказать, кто с какими процентами победит, но предварительный список кандидатов утверждается в точности.
В США не может оказаться кандидата, который ничего не получал бы от евреев. Половину всех денег в предвыборный фонд любого кандидата в президенты или сенаторы: будь то демократ или республиканец,— отдают евреи. Конечно, это ведет к власти над будущими правителями Америки — это хорошо видно на примере южных штатов. Черные депутаты пробовали было протестовать против огромной перекачки финансов в помощь Израилю: у нас, дескать, своим неграм кушать нечего. Так практически все эти кандидатуры поплатились местами в парламенте. И делается это не с помощью мистики, а с помощью железной схваченности газет, потрясающей смычки газет и банков и очень большой солидарности.
В моем понимании, Буш занимает позицию "слабого бека" в терминах гумилевской модели Хазарии. Он еще сам правит Хазарией, но за его спиной уже стоят другие люди, которые дергают за ниточки. А он, конечно, абсолютно слаб и безволен.
Кроме того, есть среди этих вещей и очень мощная религиозная компонента. Если бы мы говорили о войне в Тиморе, там эта составляющая была бы очень туманной. Но здесь она очевидна. Ее можно толковать по-разному. Глубоко мистически, в духе Даниила Андреева. Или совсем просто. Если совсем просто, то так: борьба с христианством по-прежнему является одной из главных задач американского еврейства. Они ненавидят христианство еще больше, чем они ненавидят мусульман. Как писал один из величайших еврейских умов нашего времени, Адин Штейнзальц: "Лучше служить Гитлеру, чем Христу".
Совсем недавно евреи США провели одновременно удар по двум направлениям. Один — война в Палестине, долгая осада и обстрел церкви Рождества Христова. Другой — кампания против католической церкви в Америке, где их обвинили в растлении малолетних. Эта кампания, проводимая главным образом в еврейских СМИ, была страшной мощи, и это был далеко не случайный шаг. Возможно, что он-то, в конце концов, и привел к историческому событию двухнедельной давности. Где-то 10-12 дней назад собрались епископы американской католической церкви и в письменной форме отказались от самой главной идеи христианства. Епископы объявили: "Всем нужно крещение для того, чтобы спастись. Кроме евреев". Евреи добились своего. Спор времен апостола Павла две недели назад был решен против Павла. Католическая церковь Америки рухнула — посмотрим, к чему это приведет по всему миру.
"Завтра". Обстрел церкви Рожде
ства Христова… Скажите, что такое — война на камнях истории? Как это чувствуется?
И.Ш. Не каждый солдат или офицер понимает это. Каждый решает и понимает это на своем уровне. Есть простые тактические нужды. Какого-то обязательного приказа непременно расстрелять деву Марию в израильской армии нет и не было. У военных существует только одна задача: добиться тотального спокойствия палестинцев, которое неочевидно, достижимо ли, пока это население живо. Но вдруг для самых простых нужд боя оказывается просто необходимым расстрелять прямой наводкой статую девы Марии на церкви.
Такие вещи всегда можно объяснить хулиганством. Или желанием посмотреть, проверить, как на это отреагируют в мире. А можно и по-другому.
Реальной угрозы со стороны палестинцев для Израиля, в общем-то, нет. Даже тот уровень террора, который есть, на самом деле не является для евреев очень уж болезненным. Если бы они захотели отнестись по-другому — сделали бы. Не хотят. Они хотят, воспользовавшись этой волной террора, еще больше сбить волну палестинских чувств.
"Завтра". Какие еще планы преследуются сегодня евреями на Ближнем Востоке?
И.Ш. Мы не понимаем события до конца, мы лишь пытаемся строить какие-то модели и догадываться. Мир для нас, как и для всех людей, непонятен. Люди видят мир по-разному. Реальность, видимо, учитывает все эти видения. Нет людей, которые понимают и контролируют всю реальность, потому что невозможно учесть такое огромное количество факторов.
Теории заговора не существует. Если бы заговор был возможен, он уже состоялся бы. Люди не могут осуществить гораздо более простых вещей: выдержать расписание автобусов, например.
Когда мы говорим о движениях народов, стран, религий, это не значит, что их кто-то понимает или контролирует. Но есть другие вещи. Есть духовные единицы высшего порядка — то, чем по отношению к пчеле является рой. У роя есть свои пожелания, которые пчела не понимает и даже, возможно, в них не верит. Но от этого пожелания роя не становятся менее реальными.
Если оперировать подобными схемами, то можно разглядеть много других планов относительно будущего Ближнего Востока. Один из планов — разделаться с Ираком и в ходе войны с ним перегнать туда палестинское население. Но и Ирак — это не конец, а только начало. Мы говорим об очень мощной волне, которая вот-вот хлынет на Азию. После Ирака будет Иран, потом Саудовская Аравия.
Все это происходит на фоне другого важного события — обвала доллара. NASDAQ упал на 70%, Dow Jones упал почти на 30%. Падение происходит все время, доллар падает по отношению ко всему. Есть ощущение, что падение становится бесконтрольным и может уничтожить всю устоявшуюся мировую систему. Для того чтобы приостановить это, Америка пойдет на всё. Что там Ирак?! Если его окажется мало, отвоюются по Ирану, по Аравии, у которых огромные долларовые депозиты. Доходила ли до вас очень мощная еврейская волна требований разделаться с Саудовской Аравией? Очень кстати вспомнили Усаму бен Ладена…
События 11 сентября — так и хочется сказать, что авторами его были доблестные воины ислама, но всё-таки момент оказался настолько связан с долларовым обвалом, что трудно отделаться от мысли, что эти вещи более интегрированы, нежели нам хотелось бы.
Возвратимся к планам. Есть еще более сильный план, который сейчас раскручивает Роберт Перл в Вашингтоне, и его подхватывают в Израиле — расчленить Саудовскую Аравию. Выделить ее восточную провинцию, где находятся нефтяные поля, и взять ее под руку Израиля. То есть изменить вообще всю эту констелляцию. Что делать тогда с Иорданией? Отдать иорданскому королю Мекку и Медину. Вновь, теперь уже гораздо более радикально перекроить карту Ближнего Востока.
Есть еще и такой момент: якобы одна из главный целей военной кампании против палестинцев — захватить иерусалимские мечети, уничтожить их, а на их месте построить еврейский храм и тем самым изменить видение мира.
Мирового заговора, очевидно, нет, но и в Израиле, и в США существует достаточное количество безумных людей, думающих в терминах "мирового господства", "Иерусалима как мировой столицы". Обычный человек с улицы не поймет этого. Эти вещи на уровне газет или светского дискорса обычно не вербализуются. Все это происходит не на уровне индивидуума, а на уровне коллектива. Муравей не понимает, что делает муравейник.
"Завтра". Много ли людей в Израиле думает так же, как вы?
И.Ш. Трудно сказать. Рой. Нет отдельной пчелы, которая понимает его. То, что я говорю сейчас — в Израиле так видят считанные единицы. Это понимают отдельные каббалисты, только они, в отличие от меня, считают, что всё идет хорошо. Они ходят в цивильных пиджаках и очень сильно влияют и в Израиле, и в Америке.
Для всех остальных идет постоянная промывка мозгов. Людей накручивает телевидение, радио, газеты. Считается, что 30% населения Израиля и Палестины являются сторонниками создания государства на основе равноправия. Но эти 30% имеют 0% в прессе. Всё под контролем. У меня, например, возможность сказать несколько слов по телевизору появляется, дай бог, раз в месяц. Репрессий нет, иначе все давно бы разбежались, есть просто тотальная блокада.
Всё это, конечно, влияет на общую ситуацию. Есть оппозиция, но "в рамках". Есть долгий, политико-идеологический спор оппозиции и властей Израиля: одни говорят, что палестинцев нужно вывести под корень, а другие отвечают: "Ну не надо уж всех под корень, кого-то можно оставить". Такой спор допустим.
"Завтра". А если говорить об израильских обывателях, которые ходят по улицам, расслабляются на дискотеках, периодически оплакивают кого-то на похоронах — какое у них настроение?
И.Ш.Израильский обыватель подвергается страшной атаке СМИ. Все очень плотно над ним работают. Причем работают в одном направлении: стараются его настроить не только против палестинцев, но против всего мира. В израильских СМИ господствует идея, что страна находится в блокаде постоянно враждебного окружения. И французы, и американцы — все против евреев, все антисемиты. Антисемитская тема нагнетается постоянно. Основана она в первую очередь на антихристианских настроениях.
Это всё очень многослойные вещи. Спросишь человека по-простому, он также по-простому ответит: "Да, мы хотели с ними договориться, мы им всё предложили, они отказались, сейчас будем воевать". А потом спрашиваешь: "Ну да, предложили-то им всё. А ты бы отдал?" "Да нет, конечно, не отдал бы, что за вопрос!".
Помимо этой важнейшей вещи, надо понимать общую обстановку в Израиле. Ситуация очень тяжелая для всего населения страны: не только для палестинцев, но и для евреев. Экономика — в кризисе, безработица растет. Только у палестинцев ситуация плохая до голода, а у евреев — до пособия по безработице. То, что сейчас происходит, для нормального населения страны не нужно.
В результате многие уезжают. Евреи поэнергичнее просто бегут. Становятся какими-нибудь веб-дизайнерами в Нью-Йорке. И никакой барьер не поставишь: еще не придумало человечество барьера, который останавливал бы еврея. Резко уменьшается количество христиан в Палестине, и не только потому, что их убивают. Ты сидишь у себя дома с женой, детьми, а по тебе палят из танка. Один день ты пересидишь, неделю выдержишь, месяц, а потом скажешь: "Поеду-ка я лучше к своей теще в Нью-Йорк!" И конечно, уезжают мусульмане: в Америку, в арабские страны. Уезжает элита, хорошие люди. Это трагедия.
"Завтра". Насколько помогает восполнить отток населения эмиграция из стран СНГ? Приезд "русских" евреев, среди которых далеко не все иудеи,— повышает ли градус христианства в Израиле?
И.Ш.Верно, не очень-то эти "русские" и евреи! По нашей статистике чистокровных евреев — не более 10% эмиграции. Образ еврея в Израиле тоже очень сильно преувеличен. Такой низкий ценз держится именно потому, что нет людей. Так что вся затея врага рода человеческого сокрушить христианство с помощью "русской" эмиграции может обернуться противоположным результатом.
Я был не так давно в церкви святого Георгия в Лидде. Эта старинная красивая церковь всегда стояла пустая, никогда там никого не было. И вдруг в воскресенье — полон храм! Это всё эмигранты из России.
Но здесь включается другой механизм, о котором я говорил: промывание мозгов в СМИ. У меня есть хороший знакомый, киевский еврей. Жена его очень милая, крымская татарка из мусульманской семьи. Но в детстве она приняла крещение, так что формально она православная. Получили они израильское гражданство. Сидим мы с ними, обмываем. И она мне говорит: "А что это вообще палестинцы здесь делают? Почему бы им не провалить отсюда, с нашей исконной еврейской земли?!"
Или другой случай. Подъезжают к Вифлеему, к шлагбауму. Стоит русский паренек в военной форме, блондин голубоглазый, физиономия рязанская. А в Вифлеем в это время продовольствие не пускали. Я и спрашиваю его по-русски: "Чего ж ты людей голодом моришь?" А он мне: "Это не люди, это звери!"
Самые главные расисты приезжают как раз из стран СНГ. Это то, что мы говорили про рой. Рой захватывает пчел даже с соседнего роя, и те начинают ассоциировать себя с новой семьей.
"Завтра". Насколько путинская Россия влиятельна в Палестине, в переговорном процессе?
И.Ш. К сожалению, есть ощущение, что Россия решила прекратить играть свою роль в мире — после того, как она ушла из Кубы и Вьетнама и пустила Америку в Среднюю Азию, это стало ясно всем. В мире больше нет ощущения, что Россия — это серьезный международный фактор. И в Палестине, конечно, это тоже видят. Возможно, у палестинцев осталось лишь какое-то чувство, добрая память о русских, остались религиозные и социальные узы, но не более.
"Завтра". Что будет в Палестине завтра?
И.Ш. Мы живем в эпоху безумной-безумной неясности. Мир находится на распутье. "Направо пойдешь — коня потеряешь…" Будущее совершенно непонятно. Это распутье веков, и совершенно непонятно, куда мы придем.
Палестина — это в некотором смысле пробный шар, это то, что будет происходить со всем миром. Если сломят Палестину — сломят и весь мир. А если Палестина выстоит — возможно, и весь мир устоит. Палестина — это решение, спасение или погибель всего на свете.
Беседу вел Денис ТУКМАКОВ