"ЗАВТРА". Издательство "Ad Мarginem" существует около десяти лет. И долгое время было известно как специализирующееся на издании философской мысли. Однако последние годы вы активно осваиваете рынок художественной литературы. Что изменилось в концепции издательства? Каковы причины подобного поворота?
Александр ИВАНОВ. Есть такое ощущение, что сейчас философия, да и гуманитарная наука в целом, переживает такой кризис, который может быть сравним только с кризисом III-IV веков н.э. Заканчивается огромная античная традиция и начинается христианизация и одновременно с этим варваризация. И в это время, что интересно, все институты античной философии существуют: функционирует платоновская академия, действует система воспроизводства знания, но они уже в пустоте. Потому что рядом с ними уже начинают делать интеллектуальную погоду совершенно другие институты. В гуманитаристике происходит огромный переворот. Мне кажется, что сейчас происходит нечто подобное. Вроде бы все о`key, работают европейские, американские университеты, преподаются философия, филология, история. А такое чувство, что где-то рядом, как говорил Остап Бендер, проносится на автомобилях красивая другая жизнь. Или не красивая, но другая. Встает вопрос, что делать в этой ситуации? Продолжать делать вид, что это некий внутренний кризис, который может быть преодолен изнутри, или же это фундаментальный кризис каких-то оснований гуманитаристики. Я склоняюсь ко второму мнению. Издательство, действительно, начиналось как гуманитарно-философское. Не только философия —еще арт-критика, литературная критика и.т.д. Однако в какой-то момент мы обнаружили, что жизнь, энергия оттуда ушли или уходят с каждым часом. И стремительно перемещаются в другие сферы. Собственно, идея движения в сторону литературы с этим и связана. Мы стараемся быть там, где жизнь, где что-то происходит.
Михаил КОТОМИН. Издательство в некотором смысле переросло себя. Мы были первыми в издании французской волны. Появилось много проектов, дублирующих нас, сам жест стал повторяться. К тому же настоящая функция издательства — издавать отечественных авторов, открывать их. Оригинальная отечественная литература обязательно должна присутствовать в издательском процессе. Раньше мы приезжали, к примеру, на Франкфуртскую книжную ярмарку только для закупки прав. Сейчас "Ad Мarginem" уже продал права на две книги наших авторов.
Александр ИВАНОВ. Когда мы начинали философские темы, сюжеты, было замечательное, романтическое время конца 80-х — начала 90-х годов. Все были в ожидании, что счастье наступит через год. И счастье понималось таким образом, что сейчас мы сольемся в экстазе с Европой, с европейской ментальностью в разных ее проявлениях. Переварим эту ментальность здесь, и затем символически перепродадим ее туда. Оказалось, что это не продается. Попытки сделать русский вариант Деррида, русский вариант Делёза или русский вариант Патнэма — не очень правильная стратегия в целом. Конечно, всё это нужно знать, с этим нужно работать. Но, видимо, продуктивным является то, что называется опорой на собственные силы. Поиск какой-то "ментальной" основы именно в своей национальной культуре. Собственно, чем мы интересны? Тем, что мы другие, что у нас есть свой путь интеллектуальной, культурной эволюции. А не тем, что мы можем усвоить ту или иную европейскую интеллектуальную традицию, а затем ее пересказать.
В свое время все оказались очень сильно возбуждены Западом. И это возбуждение переросло в последующее чудовищное разочарование. Кто-то нашел свою маленькую нишу, кто-то нет. Надо понимать, что ориентированность на Запад связана с необходимостью играть по западным меркам. Если за Россией закрепляется роль сырьевого придатка, то таким сырьевым придатком вынуждены выступать и некоторые наши философы. Поставлять такие письма из Москвы для снобистских немецких журналов, в которых пишут о том, что люди носят, что говорят про Чечню. На Западе это вызывает экзотический интерес. Такой чукча-философ, да еще и по-немецки говорящий... Лично меня не устраивает в этом отсутствие рефлексии на понятие достоинства.
Наша главная проблема в том, что мы хотим жить чужой жизнью: "Хорошо там, где нас нет". Почему в Париже хорошо? Потому что там нас нет. Там все хорошо: с едой, с одеждой, с мыслью, с литературой. И в какой-то момент вся страна захотела, во-первых, жить чужой жизнью, а во-вторых, создать себе новую биографию. Ленина, Сталина не было, а были Александр III и следователь Фандорин. И, возможно, ваш дедушка был Фандориным. Вот было бы замечательно.
"ЗАВТРА". Как вы оцениваете состояние гуманитарного знания в России?
Александр ИВАНОВ. Изменились позиции. Так называемый русский постмодернизм, возникший на рубеже 80-90х годов, неожиданно хорошо срифмовался с теми интеллектуальными тенденциями, которые в Европе становятся популярными в 70-е годы. Здесь была жизнь, была энергетика. Во многом она остается, я ее совсем не хороню. Проблема заключается в том, что она становится очень локальной. Тот же Жиль Делёз — не профессор философии, это мыслитель, существовавший в очень широких контекстах. Он занимался кино, читал лекции на телевидении и пр. А в России (это не вина, а беда философов, филологов и пр.) гуманитарии оказались социально мало востребованы. И вследствие этого провалились в свою департаментную жизнь. Жизнь, связанную с защитой дипломов, диссертаций, рецензированием. С одной стороны, это нормальная жизнь, но в условиях России, в ситуации кризиса академической системы подобная жизнь стала совсем никудышной. Оттуда ушло все.
Почему мы обращаемся к литературе? Она востребована, у нее более открытый потребитель, литература не связана с законами и правилами определенного департамента. Не филологи пишут литературу, не для филологов она пишется, не для философов, а для любого человека, готового прочесть. А потом Россия, если взять культуру XIX-XX веков, всегда воспринималась как литературная страна. В форме литературы происходила работа практически любой гуманитарной мысли.
"ЗАВТРА". Философия действительно сейчас занимает незначительное место. Но и литература, по-моему, в загоне. Я имею в виду настоящую литературу, а не то, что сейчас пользуется массовым спросом.
Александр ИВАНОВ. Советская власть рухнула — вот и пошел попс. При Советской власти самый нижний уровень читательского падения были Пикуль или братья Стругацкие. Вообще, всю советскую эпоху я воспринимаю как отчаянную попытку борьбы с масс-культурой, с эстетикой капитализма. Невероятные усилия были приложены.
Михаил КОТОМИН. В двадцатые годы в каком-нибудь ДК доярки публично читали Сумарокова и Ломоносова.
Александр ИВАНОВ. В этой ситуации колоссальной борьбы против масс-культуры выстраивалась очень мощная культурная сцена, состоящая из высоких образцов. Высочайший уровень переводов, признаваемых сегодня каноническими, огромные тиражи качественной литературы. Сейчас же хлынула масс-культура.
"ЗАВТРА". Ленин в определенном смысле — тоже масс-культура.
Александр ИВАНОВ. Масс-культура — это не объект, это тип потребления. В американской модели все должно быть упаковано, стандартизовано и очень быстро потреблено. Вы читаете Пушкина как расписание электричек. Выбираете, какая нужна станция, и — вперед. Европейско-российская масс-культура несколько иная. Да, образы, произведенные большевизмом или национал-социализмом, получили массовое распространение. Но эти образы не предполагали быстрого потребления, хотя, конечно, для простых людей некоторые вещи были ускоренно адаптированы. Но, к примеру, наша или немецкая архитектура предполагали медленное, осмысленное потребление. Понятие смысла ставилось во главу угла. В принципе как только вы нечто подобным образом потребляете, то вырываете это из пространства масс-культуры. Проблема в том, что эта медленность сегодня становится практически невозможной.
"ЗАВТРА". Неизбежный вопрос: почему вы решили издать "Господин Гексоген"?
Александр ИВАНОВ. Понравился. По-настоящему понравился. Когда я читал роман, то периодически смотрел в окно, и что-то на несколько миллиметров постоянно сдвигалось. Практически физическое восприятие. Потом, это литература с невероятным ощущением истории. История наваливается. Я читал и почему-то вспомнил фотографию 1947 года, где изображен мой молодой дед с бабкой в Гаграх. Я вообще это фото забыл, мне его показывали в 5 лет. Проханов с легкостью выдвигает забытый советский массив истории. На мой взгляд, Проханов был более советским, чем сама советская система (потому-то он для консерваторов непонятен). Он был гиперсоветский. Как-то в беседе он рассказал примечательную вещь. Его в семидесятом году пригласили в Шушенское как корреспондента. Отмечалось 100-летие со дня рождения Ленина. В музее — плесень, тараканы. А на следующий день повезли на Саяно-Шушенскую ГЭС. "Когда я увидел 150 метров плотины, устремленных в небо, бетонную скалу, перекрывающую реку,— понял: вот это и есть Ленин",— сказал Проханов. Это абсолютно крамольная вещь для какого-нибудь Суслова и прочих. Вот эта гиперсоветскость делает Проханова футуристом. Такими были Бурлюк, Хлебников.
Михаил КОТОМИН. Проханов сделал нам несколько щедрых подарков. Вернул историю, ее ощущение, подарил 70 лет, усиленно вытеснявшихся в последние годы. Подарил чувство масштаба. Тяжело работать с современными авторами, убитыми Борхесом и Павичем. Пишут непонятные вещи, в которых нет ни начала, ни конца. Время работы с текстом Проханова вернуло мне веру в большую литературу. "Господин Гексоген" — огромный сюжетный роман.
Александр ИВАНОВ. Сегодня на 99 и 9 в периоде литература следующего содержания: молодой человек рассказывает, о том, что он прочел. Весь его опыт — опыт чтения. Он ни разу в танке не горел. Пусть даже ментально. Все очень рафинированно. Проханов же представляется мне этаким мощным лосем. Вот он идет по лесу — лес гудит, деревья стонут. Одна молоденькая критикесса в газете "Коммерсант" написала рецензию на роман, последней фразой которой была такая: "За всем этим толстым, толстым слоем сусального золота, которое намазывает Проханов, бьется патриотическое сердечко". Я понял, что происходит с либеральной критикой в отношении Проханова: истерика. Они себя проецируют на этот текст и понимают, что это их сердечки забились. К Проханову, даже если его не любишь, слово "сердечко" не подходит. Или пишет в "Общей газете" критик Петр Алешковский: "Самое трагическое впечатление недели — книга Проханова". Далее следует полив. А затем очень интересная фраза: "Куда смотрят профессиональные критики. Это ведь типичная совписовская проза семидесятых годов". Забавно, автор приписывает Александру Андреевичу совписовскую прозу в типично казенно-советских выражениях: куда, мол, смотрит общественность. Ребята просто в панике. Легализованный Проханов сеет панику.
"ЗАВТРА". Для чего вам понадобилось сеять панику? И в либеральной, и в оппозиционной среде непрерывно идут разговоры о заказном характере издания. Даже называются имена заказчиков. Как вы прокомментируете подобные слухи?
Александр ИВАНОВ. Мы не хозяева чужих панических настроений. Нам пытаются приписать какое-то политиканство: "Дорвавшиеся до СМИ маргиналы" и прочее. Это наш серьезный стратегический выбор. Мы говорим: " Давайте вести серьезный диалог".
Михаил КОТОМИН. Все обвиняют нас в заговоре, в задней мысли. А Проханов — это нормальная работа издательства. Нам приносят рукопись. Мы смотрим — сильные тексты, публикуем. Это наше дело — издавать сильную прозу.
Александр ИВАНОВ. Сейчас есть событие: почему это в ультралиберальном издательстве, как нас иногда именуют (что, разумеется, не так), выходит Проханов? Вместо анализа явления со стороны гуманитариев — или негодование, или отмахивание. Еще предъявляется эстетический упрек — отсутствие вкуса, плохой стиль. Хочется спросить господ филологов, философов, а какой вкус есть в "Песне о Нибелунгах"? Там нет никакого вкуса. Или описание щита Ахилла в "Илиаде" Гомера. Прогон на десять страниц какой-то байды. Проханов — писатель, восстановивший некие архаические структуры, эпические. Здесь, конечно, понятие вкуса не работает. Все это для XVIII века. Парфюмерия, специи, вкусно — не вкусно. Для Гомера это не работает.
Михаил КОТОМИН. В романе есть эпизод, где бывший коллега объясняет главному герою, что история движется взрывами. Не знаю, как история, но культура точно движется взрывами. Любой сильный текст нарушает приличия, стилистические вещи, стереотипы. Это и есть признак серьезной литературы. У Проханова всё это есть.
Александр ИВАНОВ. Мы издаем сейчас второй роман молодого немца Кристиана Крахта. Там своя странная история. Что-то происходит в мировой литературе, люди устали от красивого, сытного, обезболивающего мира. Крахту хочется боли. Может, когда тебе больно, ты понимаешь, что у тебя есть папа, мама, страна, наконец. Я вижу несомненную некую тенденцию, новую волну, в которой Проханов, безусловно, находится. Она объединяет сына миллиардера — Крахта, нищего студента из Харькова — Михаила Елизарова и Проханова. Новое пространство, которое не объяснить, используя старые формулы.
Михаил КОТОМИН. Движущая идея нашей серии — поиск нового. Все тексты, которые мы выбираем в серию, как нам кажется, напрямую соотносятся не с литературой, а с некоей реальностью. У книги нет истории, книга — это кусок бумаги. Как говорил Маркс: "У литературы нет своей истории". Не надо делать вид, что книга — нечто важное само по себе, талмуд этакий. Это вещь, целиком принадлежащая контексту: политическому, культурному, социальному. На бумаге — сгусток этого контекста, концентрация социальной или культурной энергии.
"ЗАВТРА". Второй аспект, вызвавший определенный скандал, — обложка. Почему Ленин, точнее, почему такой Ленин?
Александр ИВАНОВ. Вместе с нашим художником Андреем Бондаренко родилась идея изобразить господина Гексогена. Дать его портрет. Понятно, что это невозможно: гексоген — порошок. Но можно изобразить человека-взрыв. Было два варианта. Первый: Путин — пол-лица обожжено, в волдырях, кровоподтеках. Абсолютно не держит обложку, никакой образ. Путин исчезает.
Второй вариант был с Лениным. И, посмотрев на обложку, я понял, что Ленин и есть человек-взрыв. Ленин сделал такую вещь, которую я только сейчас и начинаю понимать. Он взял и взорвал мир, разделил его на две части. Македонский, Гитлер, Карл Великий были послабее, не делили мир на две части. Ленин сделал это — он и есть человек-взрыв, он и есть "господин Гексоген". Мое отношение к Ленину сродни детскому отношению к Гудвину — великий и ужасный. (Ужасный без этической окраски). Кстати, это есть и у Проханова в романе, в сцене с Мавзолеем. Мы ни в коем случае не хотели обидеть Геннадия Зюганова или наше старшее поколение. Хотя понимаем негативную реакцию на эту обложку. Но хотим взаимного понимания.
"ЗАВТРА". Хотелось бы все-таки уточнить мировоззренческие установки "Ad Мarginem". В СМИ вас именуют то левым издательством, то ультралиберальным. Как вы сами себя определяете?
Александр ИВАНОВ. По большому счету, мы, конечно, левое издательство. "Ad Мarginem" начиналось как попытка инсталлирования здесь европейской левой традиции. До сих пор у меня один из любимых авторов — Вальтер Беньямин. Проблема в том, что в России тоже есть своя левая традиция, только весьма своеобразная. Я думаю, если бы Ленин и Маркс встретились, то был бы капитальный мордобой. Потому что Ленин — этнически окрашенный левый, а Маркс — левый без национальности. Когда-то меня этот этнизм напрягал, я был за левую европейскую чистоту. Левый, но с кредитной карточкой. И я не отказываюсь от этого. Ничего страшного в том, что левый может быть с кредитной карточкой, я не вижу. Проблема в том, что в России в 80% городов нет банкоматов. Поэтому левый с кредиткой здесь в большинстве случаев не катит. Мы хотим, чтобы социализм победил в ментальном плане. Чтобы мы могли с помощью фигуры социализма критиковать капитализм. Мы хотим быть левыми, потому что только эта позиция позволяет нам не совпадать с режимом, с шестисотыми "мерседесами", быть другими.
"ЗАВТРА". Как вы относитесь к тому, что в гуманитарной и художественной среде идет фактически мода на левизну?
Александр ИВАНОВ. Мы уже говорили, что Проханов подарил нам историю. У нас с вами левая история. Она воплощена в определенных артефактах. Сталинская архитектура, Саяно-Шушенская ГЭС. В этом смысле появляющаяся мода на левое — мода на свою историю. Некая установка на то, чтобы внимательно посмотреть вокруг. Что Париж? Может быть, в Вологду поехать. Там тоже интересно. По-моему, это неплохо.
"ЗАВТРА". Какие у вас взаимоотношения с весьма жесткими нормами гуманитарного сообщества, особенно в свете выпуска романа Проханова?
Александр ИВАНОВ. Никаких политкорректных норм для нас не существует. Мы в эти игры не играем. Мы хотим нравиться самим себе сначала, а потом читателю. В какой-то момент понимаешь, что самое, как говорил Мамардашвили, тяжелое, что у нас есть, — наша личная история. Опыт, допустим, философского факультета, мешает на многие вещи смотреть независимо, увидеть новое, быть более открытым. Ты уже в департаменте. Все подвергаешь экзегезе.
"ЗАВТРА". Получается, вы такое свободное, неангажированное издательство...
Александр ИВАНОВ. Это так. Потому что мы очень бедны. Эта бедность в принципе — величайшее достояние, нам принадлежащее. Когда я смотрю на некоторых своих коллег по издательскому делу — понимаю, что им совсем плохо. Хотели бы, да не могут. Невозможно поддерживать энергию собственного фанатизма, когда у вас на кредитной карточке сто тысяч долларов. В какой-то момент захочется на Средиземное море, поесть свежих устриц. У нас проблема со Средиземным морем. С одной стороны, мы, конечно, бедность ненавидим, но и очень ценим. Над нами нет никакого хозяина. Нас никто не подгоняет. Не будет авторов, будем переизданиями заниматься. Кредитка? Есть две — одна заблокирована, на другой двести долларов. Мы счастливые люди, ибо создали пространство неотчужденного творческого труда.
"ЗАВТРА". Напоследок, ваш прогноз на будущее. Что впереди?
Александр ИВАНОВ. У меня сейчас любимая тема — рождение нового русского романа. Это 60-е — 70-е годы уже позапрошлого, XIX века. "Отцы и дети", "Преступление и наказание", "Война и мир" и др. Сейчас очень много аналогий. Я перечитывал недавно начало "Преступления и наказания", где Раскольников с Мармеладовым знакомится в распивочной. В этой же ситуации живем и мы сейчас: у нас совершенно дикий, диккенсовский капитализм. Голод, выселение из квартир. И в то же самое время, возвращаясь в прошлое: прошла реформа 1861 года, освобождение крестьян, судебная реформа — ощущение стабильности, Александр II. Но под этой стабильностью — вулкан трагедий, боли людей. Знакомые ощущения. Конечно, параллели всегда натянуты. Но тем не менее, есть чувство, что это возможная ситуация. Пар из этого котла, может, и спровоцирует возникновение чего-то вроде нового русского романа.
Михаил КОТОМИН. Предпосылок очень много. Кончились 90-е, давшие огромный спектр внелитературного яркого опыта. Забастовки, ночные магазины и прочее. Теперь появилась возможность претворить этот опыт в литературу. Так что, я думаю, новые авторы не заставят себя ждать.
Александр ИВАНОВ. Мы живем в благодатное, как ни парадоксально, время. Мы — дети рухнувшей империи. Вспомните расцвет австро-венгерской прозы (после падения империи Габсбургов) — Музиль, Брох, Кафка, Цвейг. Думаю, мы находимся при рождении чего-то. Есть знаки, тенденции. Поражение для культуры вообще самая продуктивная ситуация. Мы, русские, потерпели огромное поражение, и в этом наше счастье и наша надежда. Как гениально заметил Мартин Хайдеггер, там, где низ падения, там возникает надежда.
Беседовал Андрей СМИРНОВ
