46(415)
Date: 13-11-2001
Александр ПРОХАНОВ. Геннадий Николаевич, книга, которую вы написали, стала не просто литературным событием, но и своего рода открытием. Явлением и литературным, и политическим, и военно-психологическим. Ее читает интеллигенция, ее читает народ, ее читают военные профессионалы. Читают враги, читают друзья. Именно этим книга уникальна. Она выпадает из ряда чисто военной мемуаристики, ибо очень живая, психологичная, многомерная. В ней есть страсть, размышления, раздумья живого человека. Это книга судьбы, личной драмы, и, может показаться странным, но это неоконченная книга, которая, на мой взгляд, требует продолжения.
Геннадий ТРОШЕВ. Вы очень добрые слова сейчас сказали о книге. Спасибо. Но, если откровенно сказать, Александр Андреевич, то я не планирую продолжать. Точнее — не думал еще над продолжением. Наверное, потому что создавалась эта книга не специально. Она родилась из записей. На войне я всегда вел, что-то вроде личного дневника, и в итоге у меня образовалась стопка тетрадей, которые были заполнены зачастую неровным почерком, потому что писать приходилось и при свечах, и иногда прямо на коленях. Они и стали матрицей будущей книги. И садясь за книгу, я хотел написать правду, не вымышляя, без художественного героя, правду не из штабного кабинета, а из солдатского окопа.
Меня сейчас часто спрашивают, будет ли продолжение книги? Обычно отвечаю так: "Лучше бы его не было!" Почему? Потому, что продолжение книги это значит продолжение этих моих тетрадок, а значит, продолжение войны. Поэтому я всей своей душой желаю, чтобы у книги не было продолжения. Пусть лучше будет мир...
Самоцелью писательство я не ставлю. Но только Бог знает, как и когда завершится эта война. Сегодня, к сожалению, до ее окончания еще далеко. И, хотя это уже не та война, которая гремела здесь раньше, — нет ни тех масштабов, ни тех потерь, но выстрелы и взрывы продолжают греметь. Люди гибнут. Сколько еще это продлится? Этого сегодня не знаю ни я, ни рядовой солдат, ни политики, ни даже боевики, которые сегодня сами стали заложниками этой войны и, хорошо понимая, что война — это зло, это смерть, что ее пора прекращать, не способны найти в себе мужество остановиться.
Александр ПРОХАНОВ. Простой народ, который смотрит телевизор, спрашивает, почему эту войну нельзя закончить силой, почему нельзя Чечню наводнить тремя такими, как ваша, группировками?Я помню, как советские военные говорили, что стотысячный контингент Советской Армии в Афганистане был способен только контролировать города и дороги, но не был способен контролировать всю территорию. А вот если бы там было 300 тысяч солдат, война была бы завершена. Что сегодня мешает двинуться по Веденскому, Аргунскому направлениям, разбомбить, окружить, зачистить эти горы, усмирить Чечню? В чем проблема этой тягомотины? Почему который год живы главари боевиков? Сегодня в российском обществе даже есть мнение, что Масхадова не трогают специально, потому что он-де политический субъект, который будет нам необходим в случае проведения переговоров. Что вы как военный стратег думаете об этом?
Геннадий ТРОШЕВ. Александр Андреевич, в вашем вопросе две части. Поэтому отвечу последовательно. Почему мы не можем "прочесать" всю Чечню? Объяснение очень простое. По канонам военных законов армия должна иметь перед собой врага, противника. Легко воевать, когда впереди тебя враг и ты должен его уничтожать. Любыми методами и способами, которые определяют боевые уставы. Но Чечня — не внешний враг, которого мы можем стереть с лица земли, и, уйдя, забудем о том, что она когда-то была. Это субъект России. На территории Чечни впереди войск находятся села, города, мирные жители. И только потом бандиты, которые зачастую прячутся за этими мирными людьми. В этом вся проблема.
Проще всего было бы уничтожить все, стереть с лица земли без потерь: разбомбить все авиацией, сравнять с землей артиллерией, а потом проутюжить все танками и пехотой. Но тем и отличается сегодня Российская армия, в том и отличие этой войны, что здесь нужно найти врага, и уничтожить его таким образом, чтобы не зацепить мирного человека, чтобы не страдали дети, женщины.
Простой пример: во время штурма Грозного мы знали, что там находится основная масса бандитов. Мирных людей мы вывели, коридоры дали, мирное население все ушло, остались бандиты. И когда управление штурмом города перешло к армии, мы показали всю свою мощь. Мы посчитали, что здания можно построить, восстановить, но бандитов выпускать оттуда нельзя. И огня не жалели. Потому там боевики и потеряли больше полутора тысяч человек убитыми.
В начале войны мы знали: вот она, банда Гелаева, Басаева, Хаттаба, мы их отыскивали окружали и уничтожали. Сегодня, когда они разгромлены, когда остатки их разделились на мобильные группы в пятнадцать-двадцать человек, когда они перешли к другой тактике, с ними приходится дольше возиться. Боевики действуют исподтишка, ночью устанавливают фугасы, расстреливают беззащитных жителей, сжигают дома. Борьба с ними — это уже тонкие хирургические операции одновременно нескольких силовых структур. Армии, ФСБ и МВД.
К тому же нельзя забывать о том, что бандиты — это чьи-то отцы, сыновья, братья. И потому надо отдавать себе отчет, что даже так называемые "мирные чеченцы" никогда не предадут своего брата, отца, сына, не станут в него стрелять, всегда дадут ему кров, оставаясь при этом вполне лояльными нам, не желая войны. Такой вот здесь сложный "коктейль"…
Боевикам, у которых руки по локоть в крови, терять особо нечего. Они знают, что от нас прощения им не будет. И в военном своем кураже считают, что лучше умереть в бою. Они хотят верить, что вознесутся в рай, что в памяти народа останутся "шахидами" — мучениками за веру. Они живут так: пусть еще день, два, три, но я — поживу. Такая сейчас пошла война.
Ну а для высшего руководства боевиков война — это главное дело жизни. Каждый ее день это еще сотни тысяч долларов на тайных счетах, это власть над тысячами жизней, это "авторитет" в глазах международных мусульманских ультра, это пьянящая возможность карать и миловать, посылать на смерть и играть со смертью. Война для них наркотик. Это уже не люди — это нелюди…
Но нельзя сказать, что мы не ведем на них охоту. Вот совсем недавно армейскую группировку возглавил генерал-лейтенант Владимир Молтенской. Его сами боевики прозвали "охотником за головами". Именно при нем был проведен целый ряд блестящих спецопераций по уничтожению главарей бандформирований. И, на его боевом счету шкуры таких "волков" как Арби Бараев, абу Джафар, абу Умар, Цагараев и еще целый "волчатник".
Вот и сегодня Владимир Ильич в горах. Проводит очередную спецоперацию, и мы ждем от нее хороших результатов.
Конечно, боевики охраняют и берегут своих лидеров. Это их "знамя", их символы. Они очень осторожны, практически не пользуются радиосвязью. Перемещаются только с большим охранением и по предварительно разведанным маршрутам. И в горно-лесистой местности отловить или уничтожить человека очень не просто. Ведь война там за последние сто лет практически не претерпела ни каких изменений. Там бессильны танки, малоэффективна авиация. И только простой солдат-пехотинец, десантник или спецназовец, как раньше русские охотники, пластуны, казаки и кавалеристы, воюют в горах на равных с боевиками.
Так что слухи о "неприкосновенности" Масхадова — не более чем слухи, которые иногда он же сам и запускает, чтобы поднять свою значимость в глазах боевиков. Я, мол, всегда могу договориться с "федералами"…
Александр ПРОХАНОВ. Эта война, по-видимому, уникальна в том смысле, что она велась российским обществом, которое само было расколото. Эту войну вела Россия с Чечней бунтующей, и весь сложный аспект парадоксов состоит в том, что одна часть российского общества вела войну на победу, другая часть мешала армии, политическому руководству войну выиграть Как бы вы ее описали?
Геннадий ТРОШЕВ. Эту часть народа, Александр Андреевич, я бы не стал вообще называть народом. Это "отморозки". Они на крови людской пытаются нажить политические и денежные капиталы.
Меня всегда удивляло понятие "миротворец". Что оно значит? Как можно "творить мир" на войне?
Я военный человек, и, проведя много лет на фронтах, хорошо понимаю, что война никому пользы не приносит. В той же Чечне война сегодня обрыдла всем. Федералам, местному населению. Даже части боевиков. Все от нее устали. Получилось, что сегодня в Чечне три стороны: две воюющие, и одна, которая между ними находится, и страдает как от тех, так и от этих. Не буду кривить душой, бываем не правы и мы. Порой невинные люди погибают по нашей вине. Ошибся наводчик, не разобрался летчик.
Но что значит в этих условиях "творить мир"? Для меня — это создавать условия и предпосылки для нормальной мирной жизни. Прикрыть от набегов города и поселки, открыть школы, детские сады, больницы, дать людям работу, установить на территории власть закона, а не силы. Наладить снабжение, дать в дома свет, газ, начать выплачивать пенсии и зарплаты.
Но когда сюда на пару неделек приезжает какой-то дядя, который ни черта не разбирается в том, что здесь происходит, но громко называет себя "миротворцем" и пытается посредничать между боевиками и нами — это ничего во мне, кроме презрения и ярости, не вызывает. Ибо "посредничество" его всегда убого и цинично. Боевикам эти "миротворцы" нужны только для одного — публичности и популизма. Или для попыток спастись в трудной ситуации, когда через таких "миротворцев" некоторым политикам в Москве делаются весьма недвусмысленные предложения о срочных "перемириях". Сколько раз на прошлой войне эти "миротворцы" таким вот образом продавали армию!
Мы очень много настрадались от всех этих юшенковых и ковалевых…
Ну, защищай солдата нашего, который там и зимой, и летом в холоде и голоде! Не от радости же я вот на обложке книги в грязи и небритый, а потому что трое суток не вылезал из окопа, вместе с солдатами в броне спал. А такие "миротворцы" они вместо того, чтобы защитить честь российского солдата, защищали наших врагов. Вот это самое страшное, когда свои в спину стреляют. Обвиняют, унижают, лгут. Ведь бандиты это все видят-слышат. Они рады: во, как Трошеву дали! Как армия получила! Значит, русские скоро опять начнут свою армию грязью поливать и с нами договариваться!
Александр ПРОХАНОВ. Геннадий Николаевич, но кто сегодня оплачивает войну? Кто дает боевикам деньги на ее продолжение? Как вообще происходит их снабжение? Сегодня нет возможно вести войну без серьезной финансовой подпитки. Каждый патрон, каждый выстрел из гранатомета стоит огромных денег. Но в Чечне нет своих заводов по производству боеприпасов и оружия. Все это "импортируется" в Чечню извне. Ведется ли поиск и уничтожение этих каналов?
Геннадий ТРОШЕВ. Вы совершенно правы. Особая составляющая войны — финансовая. Да, ту сторону до недавнего времени подпитывали более чем щедро все те, кто желает, чтобы Россия распалась, чтобы Кавказ был от нас отколот. Еще совсем недавно мы по активности боевиков отслеживали эти финансовые "толчки", когда примерно раз — два в месяц происходил всплеск обстрелов и минирования. Наши солдаты и офицеры так и шутили: вот, мол, боевикам новую "зарплату" завезли. Конечно, спецслужбы искали и перерезали эти потоки. Но делать это было крайне сложно. Тем более, что деньги сюда текли из очень богатых нефтеносных стран, для которых сто миллионов долларов — ничто. Доллары перекачивались на ряд счетов в крупных столичных банках и уже там, после "обналички", доставлялись курьерами в Чечню. При этом лидеры боевиков и их спонсоры совершенно цинично обирали своих "подопечных". Львиная часть долларов разворовывается еще по дороге и более чем на половину разбавлялась фальшивками. Сколько раз наши "спецы" задерживали боевиков и минеров, у которых в карманах при обысках находили фальшивые купюры, которыми с ними рассчитывались командиры…
Но после того, что произошло в Нью-Йорке, масштабы подпитки несколько упали. И боевиков это очень тревожит. Я слышал радиоперехват Масхадова на эту тему. Если он раньше говорил, что сволочи это только Россия, то теперь сволочи у него теперь и арабы, и афганцы, и американцы, потому, что не хотят платить…
Если раньше боевики платили только долларами, то теперь все чаще в дело идут российские рубли, и если раньше полевые командиры дарили друг другу "джипы" стоимостью под сто тысяч долларов, то сейчас грызутся и разбираются друг с другом из-за пяти тысяч…
Александр ПРОХАНОВ. Вы сказали, что 11 сентября возникла новая ситуация, новый взгляд мира на Чечню. В чем новизна?
Геннадий ТРОШЕВ. Во-первых, прекратилось давление средств массовой информации на армию. Сегодня никто не хочет, чтобы что-нибудь подобное произошло у нас, в России.
Во-вторых, в радиоперехватах боевиков чувствуется упадок духа. Раньше они на Америку молились, как на Бога. Видели в ней свою главную поддержку. Считали, что с подачи американцев им саудовские шейхи миллионы долларов вкачивают.
Сегодня они грызутся из-за каких-то 5 тысяч долларов и проклинают американцев.
В-третьих, те, кто совсем недавно упрекал нас этой войной, сегодня сам ведет войну против Афганистана, пытается встретиться с Владимиром Владимировичем Путиным и на повестку дня в первую очередь ставит вопрос о борьбе с терроризмом в обязательном порядке. И поневоле признает, что чеченские бандиты это часть международного терроризма.
Александр ПРОХАНОВ. То есть новая доктрина, сформулированная Америкой, вам помогает? Но не кажется ли вам, что с другой стороны, эта доктрина усложняет наше положение в Средней Азии. Возникает момент достаточно большой неопределенности — военной и политической — и до сих пор эта неопределенность не выявлена в действиях наших политиков, среднеазиатских лидеров, самой Америки.
Геннадий ТРОШЕВ. Мы воевали в Афганистане. Но за что мы там воевали? За Родину свою? Нет, мы просто решили помочь дружественному нам политическому режиму. Вот почему была втянута туда Советская Армия.
Но одно дело воевать за идеологию своей страны на чужой земле. Да, мы честно и храбро воевали там, но, будем честными, уход из Афганистана был воспринят нашим обществом с облегчением. И совершенно другое дело сражаться за Родину. За мать, за отца, за семью, за землю, как мы сегодня на Кавказе. Здесь мы защищаем свою Родину. Солдат и офицер идут в бой, зная, что они идут сражаться за свою Россию. Чтобы в наших городах не взрывались дома, чтобы в рабство не увозили наших детей и жен.
И потому уходить из Чечни так, как мы ушли отсюда после Хасавюрта, мы не имеем права. Тем самым мы не просто предадим память и кровь всех погибших на этой войне — мы предадим будущее России. Ибо, конечно, боевики не останутся в границах своей Ичкерии. Они пойдут на наши города, на нашу землю. Все это мы уже проходили. Достаточно вспомнить вторжение банд Хаттаба и Басаева в Дагестан. Они ведь отправились освобождать Кавказ от "руссизма"…
Что касается действий американцев в Афганистане, то как боевой генерал я очень хорошо вижу опасность втягивания мира в эту войну. На мой взгляд, Афганистан это не то место, где можно стяжать легкую военную славу…
Александр ПРОХАНОВ. Если Бог даст вам свою книгу продолжить, на мой взгляд, как писателя и психолога, вам необходимо будет подробнее остановиться на теме смерти. Тема убийства врага, возможная собственная смерть, гибель друзей и товарищей. Философия смерти.
Как вы ощущаете эту тему? Война — это тема победы и цены победы, с одной стороны, но война — это и горечь поражения, возможного временного или тотального, как было в Хасавюрте. Война — это неизбежное предательство. Вот вы говорите, что нерелигиозный человек. Но мне кажется, что на самом деле, у каждого на войне, и у солдата, и у генерала, своя индивидуальная религия и вера. Скажите, что для вас значат понятия смерти, предательства и чуда?
Геннадий ТРОШЕВ. Самое страшное — это предательство. Я уже говорил о тех, кто стреляет в спину, о людях, которые сейчас в Москве защищают права человека, а на самом деле защищают права бандитов. Самое страшное предательство — это когда свои, те, кто с тобой вместе вчера шел в атаку, сегодня вдруг оказывается на той стороне. По разным причинам.
На этой войне, слава Богу, ни одного не было дезертира. Наоборот, тысячи примеров мужества и стойкости. В книге я рассказал о подполковнике Жукове, который ценой свой жизни, спасая воинов спецназа, попал в руки бандитов. Не просто попал, но до последнего патрона отстреливался, его взяли потерявшего сознание. Остался жив, слава Богу. Это герой настоящий. Это парень, которому уже сегодня, при жизни, надо поставить памятник. И таких много.
Предателей были единицы. Люди попадали в плен раненными, их просто ломали, отстреливали пальцы. Кто-то соглашался на них работать. Хотя в душе он понимал, что просто хочет себя спасти. Не струсил, но сломался.
Как бы я повел себя там — не знаю. Наверное, просто нужно пройти через это, чтобы твердо сказать людям: "Люди, я так бы поступил или по-другому".
Иногда говорят: бесстрашный ничего не боится и т.д. Мне кажется, это обман. Когда кто-то говорит, что ему не страшно или он не боится ничего, это просто лукавство. Или человек просто ненормальный, у него с психикой не все в порядке. Не может быть такого. Как так, знать, что ты идешь на смерть, видеть, что на тебя навели автомат, и говорить — я не боюсь.
Страх у всех бывает. Но он проявляется по-разному. Одни паникуют, кричат: "Нет, я не пойду в бой, я знаю, что я погибну". Другие молча идут, зная, что он выполняет свой долг солдата. Он пошел на войну защищать свою Родину. Идет, и выполняет свой долг.
Я несколько раз падал в вертолете. Один раз в горах из-за трусости летчика. Потом из-за того, что вертолет подбили прямо над Грозным, над русским кладбищем, и когда мы сели на вынужденную, дотянули до своих, инженеры, осматривавшие вертолет, сказали: "Вы просто родились в рубашке". На одной ниточке трос держался. Его хватило только на то, чтобы сесть…"
Боялся ли я тогда? Конечно. Не передать словами тот страх, когда ты понимаешь, что смерть просто прошла впритирку с тобой. Но я знал, что за мной мои войска, что на меня смотрят, что на меня равняются. И потому приходилось сжать волю в кулак, и через полчаса после вынужденной посадки уже вновь облетать линию фронта, проводить рекогносцировку…
Вы правильно сказали, что у каждого своя вера во что-то. Да, мы атеисты, нас так воспитывали наши родители, мы не верили в Бога. Я и сейчас не могу сказать, что я верующий. Не стану кривить душой. Но все-таки вырывается иногда: "Не дай Бог!", "Слава Богу"! Как-то успокаиваешь себя этими словами.
Я на протяжении двух войн ношу в удостоверении личности обыкновенный календарь со Святым Георгием на обложке. Мне его подарили на счастье, когда я уезжал из Владикавказа на еще ту, первую войну.
Две войны его проносил в своем удостоверении. Это мой талисман.
Александр ПРОХАНОВ. И последнее. В царской армии гуманитарная интеллигенция и армейская совмещались в одном лице. Скажем, Лермонтов был военный аристократ и тончайший художник. Толстой — это был боец, пушкарь и одновременно философ, великий писатель.
В советское время, говоря высокопарно, союз армии и культуры постоянно был предметом заботы государства как армии, с одной стороны, так и культуры. Сейчас, за эти 10 лет, культуру отторгли от армии. Патриотическая культура, культура Юрия Бондарева, культура Михаила Алексеева, находились в определенной оппозиции к власти, к либералам, демократам. Поэтому ее устранили из официальной сферы жизни. Пришла на ее место другая культура — либеральная. Ядовитая, скептическая, нигилистическая, культура НТВ, культура Ковалева, как вы сказали, культура, которая не просто не помогала армии, она ее губила.
Военные, и вы, наверное, со мной согласитесь, это очень наивные люди, беззащитные. Они могут проводить войсковые операции, но они беспомощны в интригах аппаратных, информационных. И мне кажется, что сегодня опять актуален союз патриотичной культуры и армии.
Возьмем, к примеру, Шестую роту, о которой вы прекрасно написали в книге. Все, что может сделать для нее армия, Генштаб, — это присвоить воинам награды. Культура, если бы она была рядом с армией, она бы эту Шестую роту воспела, канонизировала, она представила ее перед Патриархией к причислению в лики.
И в этой связи я хочу вам от лица моих партнеров, секретарей Союза писателей, от лица Валерия Николаевича Ганичева, председателя Союза, сделать вот какое предложение. Поскольку ваша книга "Моя война" не является, повторюсь, в чистом виде военной мемуаристикой, а это Книга с большой буквы, мы были бы счастливы, если бы вы дали свое согласие на вступление в наш Союз писателей России. Своей книгой, своим присутствием вы бы усилили наш союз. Мы бы, в свою очередь, создали вокруг армии ореол святости. Вот такое вам мое официальное предложение.
Геннадий ТРОШЕВ. Мне приятно такое предложение, но я не смею себя причислять даже к начинающим писателям. Это я вам чистосердечно говорю. Поэтому не мне судить, вправе ли я входить в союз профессионалов, тех людей, которые отдают свою жизнь прозе, поэзии.
Вот вашу книгу, Александр Андреевич, я дважды перечитал, и все время мысленно анализировал и говорил себе, что это отличное художественное произведение. Вы талант, писатель-профессионал, это ваша жизнь, это ваша судьба. Я чисто военный человек. Честно говорю, если бы не настояли мои друзья, военные журналисты, писатели, которые очень много помогли мне в работе над книгой, я даже не помышлял бы писать. Но я очень благодарен вам за это предложение. Союз писателей России — это действительно Орден русского духа, русской словесности…
