ВЫСТРАДАТЬ И ВЫСТОЯТЬ

Author: Юрий Лощиц, Иван Уханов
ВЫСТРАДАТЬ И ВЫСТОЯТЬ (Беседа русских писателей)
38(407)
Date: 18-09-2001
Иван УХАНОВ. Юрий Михайлович, вы, автор исторического романа "Дмитрий Донской" и книги "Гончаров", прекрасно понимаете, с какой осторожностью нужно относиться к историческим документам. Не ангажировать, не "раскручивать" на свой манер архивные сведения, не то можно сбиться на субъективность и даже на фальсификацию. Задолго до выхода вашего романа о Донском у читателей имелся роман с аналогичным названием. Что подвигло вас на создание нового Дмитрия Донского?
Юрий ЛОЩИЦ. Меня, признаться, тоже озадачивало, когда писал свою книгу о Дмитрии Ивановиче Донском, обилие романных версий и трактовок исторической личности как таковой. На то время у нас уже было два романа о князе Дмитрии — С. Бородина и М. Рапова. А к 600-летию Куликовской битвы появилось еще три. И вот читаешь: у одного романиста князь Дмитрий малограмотен, к тому же неоправданно жесток (велит казнить зодчих московского белокаменного Кремля). У другого романиста преподобный Сергий Радонежский (даже вспоминать о таких фантазиях как-то неловко) сожительствует с матерью юного Дмитрия. И так далее… Вообразим себе прилежного и доверчивого читателя, который бы взялся все это подряд перечитывать, — представляете, какая у него будет каша в голове!
Поэтому моя задача была в том, чтобы усмирять свое воображение, и в том, чтобы избегать всяческих домыслов, даже и самых невинных. Я ведь все-таки не роман писал (хотя книга однажды и переиздавалась в "Роман-газете"), а биографию, к тому же в серии "Жизнь замечательных людей", где приняты четкие критерии достоверности и следования выверенным историческим источникам.
И.У. Ваши романы, а также очерки, стихи — произведения в основном военно-патриотической тематики. Что определило эту тематическую направленность и жанровое разнообразие ваших работ?
Ю.Л. Я бы не сказал, Иван Сергеевич, что у меня военная тематика преобладает. К тому же ничего намеренно "патриотического" я никогда не ставил себе целью писать, полагая, что патриотизм — это не профессия, не должность, а внутреннее состояние, и если оно есть, то это и так видно. Что до жанрового разнообразия, то мне просто очень хотелось пробовать себя и в стихах, и в прозе, и в критике, и в публицистике, и даже в писании сценариев для документальных фильмов… Вот жалею сейчас, что не успел и уже вряд и успею написать хоть одну пьесу.
И.У. В книге "Гончаров" вы подчеркиваете мысль, что "проблема Обломова" имеет "вечную остроту". Воистину так! Но можно ли сегодня вслед за Гончаровым с прежней категоричностью обличать Обломова, противопоставляя ему Штольца, теперь, когда мы не в социализме, а в полукапитализме, когда на практике испытываем, что несет с собою "штольцевщина" — главный исток бездуховности, зубастого практицизма?
Ю.Л. Добролюбов приучил наше поколение, что Обломов — тип законченного лентяя, мерзацев, да и только. Но у Ивана Гончарова вовсе не было намерения писать карикатуру на русского барина-захребетника. Обломов — тип русского человека, не желающего участвовать в буржуазном предпринимательстве, поскольку он не видит в таком занятии цели, достойной человека. Обломов "бастует" против зарождающегося у него на глазах определенного типа социальной активности, которую мы можем назвать "штольцовщиной". Хотя Штольц — сущий ангел сравнительно с активистами, которых мы наблюдаем на пространствах России сегодня. Такая трактовка Обломова, а я ее попытался еще в 70-е годы дать в своей книге "Гончаров", обошлась для меня тогда целым градом идеологических тумаков. Но по сути-то, как теперь отчетливо вижу, оскорбились из-за Штольца. Значит, уже тогда, в конце 70-х-в начале 80-х, эти наши "ортодоксы" отлично знали, какого будущего они желают для СССР, для России, и лишь прикрывались своей идеологической бдительностью.
И.У. Михаил Пришвин писал: "Литература, вероятно, начнется опять, когда заниматься ею будет невыгодно". Как теперь, например, да? Когда порядочному писателю заниматься литературой не только невыгодно, но невозможно. Лишенные условий для творчества и просто для нормальной жизни, отнятые у народа, невостребованные властью и обществом, порядочные писатели смолкли и начинают вымирать. Например, нынче московские литераторы выбывают из жизни чаще, чем в годы минувшей войны.
Ю.Л. Похоже, Михаил Михайлович Пришвин, мудрая душа, имел в виду именно такую ситуацию. А мы с вами вспомним ли, когда в России литературой занимались преуспевающие люди? Пушкин, что ли, умерший в долгах? Или Гоголь, которого иногда сам царь Николай выручал из нищеты? Или Достоевский? Или Чехов? В последние десятилетия в СССР, правда, появилась целая когорта высокообеспеченных писателей. Но многие ли из них теперь поминаются добрым словом? Да, большинство нынешних наших писателей, в отличие от пен-клубовцев, подкармливаемых разными международными инстанциями, живут в оскорбительной нищете, когда пойти в книжный магазин и купить за раз пять-шесть новых книг просто невозможно. Значит, нужно приучить себя жить в зоне добровольной нищеты и все же продолжать писать. Многие, кстати, из наших собратьев не выдерживают, уходят в какие-то бизнесы, в какие-то прыткие издательские конторы. Через год-два они тебя почти уже не узнают. Словом, как я люблю теперь повторять: не человек меняет деньги, а деньги меняют человека.
И.У. В своих публицистических статьях вы не раз выражали гневное возмущение по поводу действий псевдодемократов-перестройщиков, которые обокрали, оболгали и узурпировали русский народ — коренной, авангардный народ России. Чтобы так унижать и хулить русских, их надо было обвинить во многих грехах. Прежде всего в приверженности "русского национального духа" к тоталитаризму и автократии, к культу государства-агрессора, государства-колонизатора. Как писатель-историк и православный христианин, что вы, Юрий Михайлович, можете противопоставить этим обвинениям в адрес русского народа?
Ю.Л. Да, обвинений так много, что иногда кажется: ну, можно ли хоть как-то достойно противостоять этому напору? Разве их всех перекричишь, переорешь? К тому же "православному христианину", как вы меня великодушно и авансом определяете, вроде бы и вовсе неприлично воплями отвечать на вопли, хулой на хулу. Я только не перестаю удивляться, насколько у этих людей не в порядке с чувством меры. Похоже, что Господь просто изъял у них когда-то и для чего-то чувство меры, такта, даже обычной общежитейской вежливости. Если в трамвае распоясавшийся хулиган смахнул у вас с носа очки, а вступившийся за вас гражданин влепил ему за это хорошенько по шее, то прилично ли вам через некоторое время в своем теплом кругу обзывать своего заступника агрессором, реакционером, приверженцем тоталитаризма и автократии? Но именно такого рода обвинения мы постоянно теперь слышим и читаем в адрес народов СССР, воевавших против гитлеризма. Один-де фашизм воевал против другого фашизма. Именно про таких хитроумцев говорит Христос, когда фарисеи внушают толпе, что он изгоняет бесов силой веельзевула. Не может царство бесовское разделиться в себе, отвечает им Христос, и не опустеть. "И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями". (Мф. 12, 26).
Может быть, хотя бы сыновья нынешних клеветников и хаятелей России опамятуются и осудят своих злоречивых отцов за их наветы… Это, конечно, не значит, что мы должны отметать от порога все, что слышим со стороны об истории Росси. Мы обязаны быть строже к самим себе, чем кто бы то ни было. И у нас есть прекрасные образцы такой праведной строгости. Вспомним славянофилов, того же Алексея Хомякова. Их любовь к России была требовательной и трезвенной, они открыто и громко говорили о любых пороках, где бы ни видели их: в царских палатах или в последнем кабаке.
И.У. В последнее время делаются попытки провести аналоги между коммунизмом и христианством. К примеру, председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов заявил недавно, что моральный кодекс строителя коммунизма по основным пунктам повторяет десять заповедей Христа. Развивается мысль о том, что у православия и социализма одна судьбоносная мировая роль. Какое, на ваш взгляд, применение идеи социализма получат в славянских государствах в ближайшем будущем?
Ю.Л. Если уж будем с вами стараться быть точными, то христиан, в том числе в православии, не принято религию именовать идеологией. Это как бы разные этажи. Всякая идеология нацелена лишь на земные перспективы общества и старается раскрасить эти перспективы в привлекательные тона. А христианская мысль отдирает эти далекие (или не такие уж далекие) дали от земли, вовсе не обещает окончательного счастья на земле в условиях принципиально несовершенного земного миропорядка. Христос в 24-й, как я называю ее для себя, "апокалиптической" главе Евангелия от Матфея, говорит, что кончина наступит после того, как Евангелие будет проповедано по всей вселенной, во свидетельство всем языкам. Но ведь что такое эта "кончина"? Это Страшный Суд. Вот такова, мне кажется, "победа" христианская в отличие от "победы" социалистической. Наша нынешняя с вами маленькая победа, наверное, в том, что мы эти вещи можем спокойно обсуждать, не боясь выволочки в Союзе писателей или где повыше… Ну а что до славянских государств, то социализм, причем, на мой взгляд, очень даже приличный социализм, до наших почти дней продержался лишь в усеченной Югославии. Но мы ведь видим, как с этим социализмом обошлись передовые демократии Запада.
И.У. Юрий Михайлович, в августе 1991 года президент России Ельцин, совершив государственный переворот, первым делом с радостью доложил об этом американскому президенту: "С коммунизмом покончено навсегда!" Но если господа демократы покончили с коммунизмом, считай, с большевизмом, то следовало бы покончить и с большевистским наследием в России — восстановить в прежних дореволюционных границах Российское государство, расчлененное большевиками на 16 республик. Ан нет! Случилось то, что русские не чаяли увидеть даже в кошмарном сне. Объявленная Ельциным суверенизация отрезала 25 миллионов русских от их родного Отечества, а саму территорию Государства Российского утеснила до границ XVIII века. Какие действа можно и нужно предпринять нынешнему президенту Путину для восстановления нашего государства в его прежних границах?
Ю.Л. Иван Сергеевич, столько теперь охотников писать и печатать открытые советы президенту Путину! Думаю, ему, бедняге, лет на двести хватит читать… Можно пофантазировать несколько по-иному: что бы мы с вами делали или любой другой смертный нашего поколения, окажись он на месте Путина? Я бы не стал, например, настаивать на незыблемости границ. Где-то прибавится (та же Сербия), где-то убавится, дело житейское. И уж никак не самоцельное. Цель — внутри, в нас самих, в нашем духовном оздоровлении, которого все еще нет и которым никакой Путин нас не обеспечит, пока сами о себе не позаботимся. Десятилетие "семейного" тоталитаризма покалечило нацию сильнее, чем любая гражданская война. Собственно, она и шла. Ведь кучка наглого жулья (вспомним Чубайса: "Нам не хватает наглости") не продержалась бы так долго, если бы их не поддерживала целая гвардия накачанных охранников нового порядка и насквозь трухлявые, русские только по именам и фамилиям "силовики". Они куда-нибудь делись — эти силы поддержания? Нет, все при своих черных налах, конторах, фирмах. Так вот, если мы себе представим идеального, желанного нам, России Путина, то ему надо обладать чудовищной изворотливостью, живучестью, поистине "змеиной мудростью" и одновременно "голубиной кротостью", чтобы с помощью своих соратников, явных и тайных, с помощью сильных мозговых, идейных и боевых структур, опять же, не только явных, добиться реального перелома в идущей войне. Перелома, подобного "десяти Сталинским ударам". Но ведь за этими знаменитыми ударами была явная Божья помощь окровавленной России. А если ее не будет сейчас?.. То и нас не будет. Но Бог не помощник тем, кто скис и примеряет заживо белые тапочки. А любое зло Он рано или поздно карает. Разве не пример тому — происшедшее на днях в США?
И.У. И тем не менее, отуманивая и загаживая народное сознание, лжедемократы внедряют в него иезуитскую мысль, что сталинский тоталитаризм и гитлеровский нацизм — одно и то же, адекватные режимы. Но для такого сравнения более подходит ельцинская демократия, которая по космополитическому садизму и жестокости превзошла гитлеризм. Ведь если гитлеровские фашисты, разжигая в немецком народе расизм и животные инстинкты, опустили его нравственный уровень до положения воинствующих варваров, грезивших о мировом господстве, то ельцинисты опустили этот уровень еще ниже: вымирающие русские нынче уже не способны быть даже варварами, завоевать кого-то, они себя-то защитить не всегда теперь могут. Так кто же более преуспел в черном злодействе: гитлеровские фашисты или ельцинские демократы?
Ю.Л. Живой или мертвый, Ельцин еще дождется своего Нюрнберга. И Горбачев еще повкалывает на строительстве какой-нибудь прочной и долговечной стены. РУССКИЙ СУД ЧЕСТИ — разве еще наше поколение не способно его учредить с опорой на всенародную поддержку? Да народ хоть завтра начнет собирать подписи в защиту собственной чести — и хорошенько встряхнется за этим бодрым занятием. Вот это и будет, наконец, подлинный демократизм, а не тот, который нам десять лет пытались впихнуть. Власть большинства, а не власть меньшинства над большим, но охмуренным и отчаявшимся народом.
И.У. Часто слышатся упования на "социальный взрыв". Терпение народа, дескать, на исходе — и вот-вот поднимется он, великий русский народ, во весь богатырский рост… Увы, русский народ, как свидетельствует история, поднимался лишь тогда, когда его поднимали — Дмитрий Донской, Минин с Пожарским, Кутузов, Сталин… Свою отвагу, стойкость, патриотизм русские проявляют лишь в урочный час, когда история выводит их на Поле Куликово, на Бородино, на Сталинградскую битву, то есть когда решается вопрос — "быть России иль не быть". В будничной жизни русские не умеют консолидироваться и постоять за себя, апатичны, беспечны, преступно безразличны к собственной судьбе. Вот и теперь русские с коровьим равнодушием, простите, взирают на то, как их притесняют, унижают, делают изгоями в собственной стране. Отчего такая социальная пассивность в нашем "самом непокорном на земле народе", почему он опустил руки, не желая тревожно озаботиться тем, что беспечность и благодушие его в нынешнее жесткое время может стоить ему жизни?
Ю.Л. Не слишком ли много мы требуем от народа? Нам хочется, чтобы он в любую минуту и в любом столетии был великим. Но так ведь никогда не бывало. Если понимать народ как живой организм, причем самый таинственный из всех живых организмов, известных на земле, то и у него есть какой-то свой загадочный график поведения, свой исторический биоритм, свое соборное подсознание, и распечатать, расшифровать это подсознание часто не удается даже самым чутким представителям народа, его вождям. Вот вы говорите о Сталине. А ведь ему только к третьему году войны пришло на ум, что народ ждет освобождения для своего православного чувства. Даже если взять самые глухие, самые непроницаемые времена в жизни народной, как, например, 90-е годы, то можно ли с чистой совестью говорить, что "народ спал", "народ обессилел", "народ иссякает"? Да, он бодро кинулся проверять себя в новых для себя "демократических" условиях существования. Да, наполучал много шишек, неоднократно бывал обманут в силу своей политической малоопытности. Ведь кто только не пробовал водить его за нос. Такого количества патриотов-зазывал Россия еще не знавала. Разве либералы наши — не все сплошь патриоты? Разве Жириновский — не патриот из патриотов? Глядя на него, я просто стесняюсь, когда меня кто-то приписывает к патриотам. Вот народу и приходится быть тугодумом, научаться жить с оглядкой и примеркой и даже приспосабливаться, да-да, ничего страшного, и приспосабливаться. И поддаваться в чем-то. И даже сокращаться численно на время. Потому что главная цель у народа — выжить. Пусть и с уронами, но обязательно выжить, то есть сохранить язык свой, веру свою, характер свой, землю, историческое свое бытие… Все-таки Лев Толстой, который получше нас с вами разбирался в народе, не зря оставил нам в назидание своих Лукашку, Ерошку, Платона Каратаева…
И.У. А может быть, довольно уж умиляться великим русским народом, жалеть и всегда, во всем оправдывать его? Не пора ли сказать ему суровое и нелицеприятное: коль ты такой великий, сумей же защитить себя, сплотясь и объединяясь, как это делают литовцы, приднестровцы, татары, евреи, абхазцы…
Ю.Л. Когда нас немного, то сплотиться и объединиться все же легче, чем когда нас много. Объединительные энергии, видимо, обратно пропорциональны величине пространств, на которых живет народ. Пусть назовут его аполитичным, безалаберным или слишком доверчивым, но большой народ просто вынужден быть доверчивым и поручать попечение о себе доверенным своим лицам. Тогда с них и спрос, в данном случае — с наших думских вождей и преподавателей. Возьмем одно из недавних событий — одобрение Думой безнационального паспорта. Вдруг узнается, что ни у кого теперь не будет в паспорте графы "национальность". Разве народ может уследить сразу и повсеместно за таким сюрпризом? Сегодня у него отобрали право считать себя русским народом. Завтра отнимут имена и фамилии и назначат номера. Послезавтра отнимут, если так пойдет дальше, принадлежность к определенному полу. Так с кого же спрашивать за эти оскорбительные для народа нововведения? С самого народа, который в большинстве своем еще и не знает, что произошло? Или с его доверенных лиц и полномочных представителей?..
И.У. Юрий Михайлович, вы многажды бывали в Югославии, на ваших глазах назревал и произошел раскол этого славянского государства. Похожая трагедия назревает нынче в России. Миллионы беженцев из национальных окраин ринулись обживать самые благодатные земли российские. Казалось бы, зачем это нашествие? Почему наш президент Путин не скажет им: коль вы отделились от России и, вытолкнув из своих республик русских, обрели долгожданную независимость, то и живите себе на здоровье, не лезьте к нам. Но Путин помалкивает. А что в итоге? Россия ныне активно заполняется жителями — переселенцами из среднеазиатских и кавказских республик. В Москве, например, они овладели почти всей сетью торговли. При беспечном отношении российского руководства к насущным миграционным процессам у нас может повториться косовская трагедия: межэтническим взрывом Россия будет разорвана на множество мелких государств. Разделяете ли мою тревогу, Юрий Михайлович?
Ю.Л. Конечно, разделяю. Но здесь, опять же, спрос не с русского народа, который был объектом демографического размывания и разжижения еще со времен брежневских, а точнее сказать, еще со времен, когда Маяковский призывал жить "единым человечьим общежитьем", "без Россий и Латвий". В сущности, русский человек всегда был уживчив с другими народами и племенами. Наши летописцы — автор "Слова о полку Игореве" или автор "Слова о погибели Русской земли", просто любуются тем, как много разных языков соседят с Русью, любуются богатством и красочностью этнической палитры мира.
Но ведь сегодня уже действительно не разберешь, где соседи, а где мы. Я хожу за покупками, как и большинство москвичей, на оптовый рынок, там подешевле. Но всякий почти раз такое хождение сопряжено с риском, потому что я не могу удержаться, когда кавказец — хозяин лавки, грубо, по хамски обращается с нанятой им русской продавщицей. Я всякий раз в таких случаях стараюсь одернуть торгаша: "Не забывайте, вы в России находитесь!" Плетешься домой и вспоминаешь по дороге, что в подъезде у тебя половина квартир уже скуплена торговцами-оптовиками. Ладно бы одни большие города. В Москве, как известно, уже давным-давно жили большими землячествами армяне, грузины. Но сегодня поезжайте по любому шоссе — за двести, за пятьсот километров от Москвы: трактиры в русских селах, поселках держат "выходцы". В "красный пояс" попадешь или еще в какой — всюду та же экзотика. Еще двенадцать лет назад я написал для "Литературной России" статью "Косово близко". Теперь оно гораздо ближе. Попустительство сребролюбивых властей на уровне мэров, губернаторов, председателей поселковых советов — вот что стоит за этими самыми "миграционными процессами", которые мы с тревогой или оторопью наблюдаем. Ну не устраивать же побоища на рынках! Надо просто "власть употребить". Ту самую, кстати, власть, о здравии которой все православные искренне молятся во время церковных служб…
И.У. Вы росли и воспитывались в семье кадрового военного, уважение к людям в погонах впитали с детских лет. Но нынешняя армия, особенно ее офицеры и генералы, претерпели изменения далеко не в лучшую сторону. А вы как считаете?
Ю.Л. Очень сложный и объемный вопрос. Если говорить об изменениях, что происходили в армии, то я их заметил еще в Афганистане, в конце 80-х. И с генералами приходилось встречаться, и с офицерами беседовать на заставах, и с солдатами. Русский воин в боевой обстановке — цены ему нет. А в штаб дивизионный прибудешь — там уже армейские сплетники да болтуны мелькают. А в кабульских тылах — тут еще более пестро: в госпиталях врачи и медсестрички надрываются, зато в магазинах и на складах — дамы, как на подбор: откормленные, с наглыми глазами, в макияжах и кольцах… Неужели, думаешь, и в Великую Отечественную такая же чересполосица существовала? Армия и, наверное, любая, если долго не воюет, деградирует. Армия очищается в огне. Армия существует для войны, а не для строительства дач генералам, которые никогда не стояли рядом со стреляющей гаубицей. Деградация пошла от этих властолюбивых, налитых коньяками, обрюзгших к сорока годам высших чинов. В их жирные загривки и вцепилась целая свора ненавидящих армию журналистов. Именно такие "тузы" дали повод опозорить и очернить всю армию как таковую. Один из этих "тузов", как вы знаете, до сих пор позорит армию своим "миротворчеством" в Чечне и своими повадками политиканствующего питекантропа… Но уверен — будут и у нас еще Багратионы, Раевские, Скобелевы, Карбышевы.
И.У. Почему в Китае за время 1980-2000 гг. достигнуты шестикратное увеличение объема национального производства, резкое повышение благосостояния китайского народа, а горбачевско-ельцинские реформы отбросили Россию на несколько десятилетий назад, намного больше, чем фашистские оккупанты, разрушили ее промышленность и сельское хозяйство, ввергли народы в пучину несмолкаемых межнациональных конфликтов, породили миллионы беженцев, безработицу и нищету, создали в стране небывалый криминальный беспредел. Почему у китайцев реформы стали процессами созидания и преобразования, а у нас процессами тотального разрушения державной мощи Отечества и самих душ наших соотечественников?
Ю.Л. Да потому, соображаю я, Иван Сергеевич, что в Китае власть китайская. А в России власть сильно не русская, даже и при русских фамилиях на самом верху. Тут Поговаривали даже: Ельцин, мол, на самом деле — Эльцин. Да русский он, русский. Ведь и русский может быть дуроломом, прости Господи. Надо в оба глаза глядеть: видеть и Немцова, и Ельцина, и Черномырдина, и Гайдара… А китаец остается китайцем и не подкладывается под своих Собчаков и Чубайсов.
И.У. При утверждающемся ныне в стране авторитарном правлении вновь заостряется вопрос о месте и роли творческой интеллигенции в государстве. Так что ей теперь делать — готовить еще одну "демократическую революцию" или стать опорой новой власти?
Ю.Л. При слове "интеллигенция" невольно я вспоминаю эпизод из своего любимого "Чапаева". Помните, каппелевцы идут в атаку. Один из красноармейцев восклицает почти зачарованно: "Красиво идут!" А другой ему говорит, тоже чуть ли не восхищенно: "Интеллигенция!" Так вот, готов доказывать, что наша "творческая" давно уже ничего не делает красиво. Вы ведь тоже замечаете: многие теперь просто стесняются относить себя к интеллигенции, потому что сразу вспоминаются кровожадные "правозащитники" образца 93-го года, которые подстрекали президента бить по головам канделябрами. Так что прощай, интеллигенция, тебе уже почти никто руки не подает. А мы для своего культурного сословия найдем новое имя, приличное. Да и это, кстати, как будто неплохо звучит: русское культурное сословие. Вы не против?