Как обрести национальное достоинство?

Владимир БОНДАРЕНКО. Все — на изломе. Вот и русские сегодня, как зарождающаяся нация, вновь начинают осознавать себя: кто мы такие? Ушла безвозвратно и царская Россия, и советская Россия. Можно плакаться и горевать, но надо жить дальше. Как? И кто твои союзники? Надо вновь выстраивать свои отношения и с народами, окружающими русских. С татарами, с чеченцами, с евреями. Одним из таких необходимейших пособий для выстраивания национального вопроса в государстве российском и станет, я думаю, книга Александра Солженицына "Двести лет вместе".
Танкред ГОЛЕНПОЛЬСКИЙ. Мне кажется, что названный вами в газете "Завтра" "цитатником Солженицына" этот труд олицетворяет определенную растерянность самого автора. Скажу сразу, что я этот "цитатник" оцениваю, в отличие от вас, Владимир Григорьевич, со знаком минус. Книга получилась обидной для евреев вследствие тенденциозной и, главное, неточной подборки цитат, и думаю, обидной для русских. Книга скорее направлена даже против русских, которые выглядят в ней пьяницами или стадом баранов, с которыми делали что хотели еврейские шинкари. Что такое русский народ, почему он так охотно поддается этой еврейской эксплуатации? Извините, но в это я никак не могу поверить. Книга "Двести лет вместе" у меня вызвала отторжение. Я даже не буду разбирать: автор семит или антисемит. Есть результат работы. И этот результат работы я назову просвещенным антисемитизмом. Даже если этого и не хотел сам Солженицын.
В.Б. Неужели объективным для вас, Танкред Григорьевич, является только труд о жертвенности евреев и о злонамеренности других народов? Нам с вами только сообща надо принимать на себя и вину и ответственность. Любой из писателей, Бондарев ли, Бакланов ли, ежели бы они захотели объективно оценить минувшую историю, они обязаны были бы говорить о вещах, обидных и для одного, и для другого народа. Нет палачей-народов и жертв-народов, есть защита национальных интересов разных народов, находящихся часто на разном уровне развития, разном уровне экономики, есть вековые заблуждения, есть периоды национального эгоизма, которые и надо вместе преодолевать. Любая объективность бывает наказуема. Мы уже получили по книге Солженицына и мнение Л.Кациса, что с помощью еврейских цитат писатель выстраивает "оплот антисемитской мысли", и мнение К.Борового, что автор просто "советский расист", а с другой стороны, в газете "Спецназ России" Федор Бармин обнаружил, что Солженицын в этой книге, как разоблаченный агент, "работает под контролем" своего противника. Добавляет Олег Гусев в передовой газеты "За русское дело" — под сионистским контролем, "на сионистские хлеба... отпущенный.., ничего другого и не может написать, как "доброжелательное решение на будущее" для еврейства, рассматривающее Россию как самую перспективную колонию Израиля". Перечень примеров можно продолжить. То ли автор разоблачил себя как крутой антисемит, то ли как сионистский поденщик. Но это все говорят разные баррикады, а книга-то написана для преодоления баррикадности. Еврейским экстремистам и русским националистам не нужен совместный разговор. А нам с вами нужен? Давайте не отрицать, а продолжать расследование.
Т.Г. Наш спор, Владимир Григорьевич,— не о том, какие евреи и какие русские. А о том, как нам жить вместе. Даже уехавшие в Израиль, а я с ними часто встречаюсь, это люди, ностальгирующие по русской культуре. Вы спрашиваете в одной из своих статей: "способны ли мы делать общее дело?" Простите, но мы его делаем уже двести лет. И в нашем делании я не вижу места для такой книги. Я не считаю ее прорывом. Нет еврейского вопроса, есть русский вопрос. Как в Прибалтике нет русского вопроса, а есть вопросы балтийских народов, эстонцев, латышей. Я вижу в книге Солженицына лишь подтверждение существования наболевшего и сложного вопроса, свидетельствующего, в первую очередь, о провале российской государственности в национальном вопросе. Я не беру только евреев. Говорю вообще.
В.Б. Ну что ж, и Солженицын своей книгой, и вы, Танкред Григорьевич, в "Международной еврейской газете", и мы в газете "Завтра" стараемся этот национальный вопрос решить. Вытащить из провала. Пусть и с разных позиций.
Т.Г. Дай Бог, если так. Я бы очень хотел прочитать мнение Солженицына о "Протоколах Сионских мудрецов"... И потом, в книге постоянно навязывается миф о спаивании мужиков в еврейских винокурнях. Но кто же спаивал народ, когда началась государственная монополия на спиртное? Кто спаивал народ в советское время? Я столкнулся со статистикой: в 1913 году в России приходилось 4 литра на душу. Сегодня — 12 литров на душу в год. Кто кого спаивает?
В.Б. Ну, Танкред Григорьевич... Об этом же и Александр Исаевич пишет: как только была введена государственная монополия на спиртное, так еврейская виноторговля и была порушена. Но когда евреи спаивали народ, за это они должны нести историческую ответственность, а когда спаивать начало царское правительство или политбюро ЦК КПСС, мы и с них ответственность за спаивание не снимем. Что же, если Чикатило убил множество людей, то убийцу-одиночку и судить нельзя? А вот кто кого сегодня спаивает, я бы вместе с вами сегодня очень жестко спросил. И ответственность бы обозначил очень суровую. Но, увы, как бы мы с вами ни карали нынешних спаивателей, это не отменяет той правды, что двести лет назад почти все винокурни были в руках еврейства.
Т.Г. Простите, но скажем, я держу винокурню. Я же не требую, чтобы вы все пропивали. Да и пили вообще...
В.Б. Извините, Танкред Григорьевич, но это логика преступника. Я продаю наркотики, но я же не заставляю молодежь их принимать. Я держу бордель, но я же не загоняю насильно в бордель молодых людей. А в Скандинавии и сейчас спиртное на человека нормируется, да и в других европейских странах есть жесткие ограничения. А уж пьяного на работе никто держать не будет.
Когда пишут об активном участии евреев в революции, тем самым отмечают, что не только евреи делали революцию. Никто же не пишет об активном участии немцев в становлении нацизма в Германии, потому что там только немцы и участвовали. Говоря об активном, или даже чрезмерно активном участии евреев в революции, или же о приходе Гитлера к власти в Германии, мы должны понимать: зачем мы это говорим? Чтобы не забыть историю? Или чтобы люди и сегодня несли историческую ответственность за содеянное давным-давно их сородичами? Отвечает ли каждый из нас за исторические деяния своего народа? Или же только за себя и свои действия? Здесь не должно быть двойного стандарта. Нынешняя Германия, молодые немцы, никакого отношения к Гитлеру не имеющие, выплачивают до сих пор огромные суммы Израилю, государству, которого не существовало во времена Гитлера. Но пусть тогда и Израиль выплачивает какие-то компенсации России за это самое активное участие ее будущих сограждан в крушении россиского государства.
Т.Г. Подумайте, Владимир Григорьевич, какой процент евреев и какой процент самих русских участвовали в революции?
В.Б. А это и говорит о роли евреев и в России, и в мировой истории. Конечно же, абсолютное большинство участников революции — русские. Но евреи — катализаторы процесса. Это не плюс и не минус. Это одна из загадок, может быть, самого еврейского народа. Все общество в неустойчивом состоянии в 1917 году, в 1991 году, в другие времена и в других странах. И вдруг не такой многочисленный в миллионном русском народе, но чрезвычайно активный бродильный еврейский элемент, мощнейший катализатор любого процесса, добавляется к этой неустойчивости — и общество взрывается. А мы же сейчас в неустойчивом состоянии как народ. Русские сегодня еще недостаточно национально самоопределились, не произошла самоидентификация. Уверен, антисемитизм как таковой исчезнет тогда в России, когда каждый русский со всей полнотой будет чувствовать себя русским. Англичане настолько самодостаточны и полны самоуважения, что им не нужен никакой антисемитизм. Вот как раз очень удачно Александр Солженицын цитирует великого философа Владимира Соловьева, которого уж к националистам никак не отнесешь: "Прежде чем быть носителем общечеловеческих идеалов, необходимо поднять на известную национальную высоту самих себя... мы замалчивали особенности русских людей...". Антисемитизм происходит от недостаточности русскости в человеке, от неуверенности в себе и в своей нации, отсюда и комплекс чужого. Понимая это, и русские, и евреи сегодня должны поддерживать эту русскую национальную высоту, о которой мечтал Соловьев. Я вижу, что Солженицын решился на то, на что многие другие именитые русские писатели, даже слывущие завзятыми русаками, не отважились. Не надо боятся быть русским — и тогда ты поймешь и еврея, и немца, увидишь его национальную правду.
Т.Г. Вы говорите. Владимир Григорьевич, что русские писатели прячутся от русской проблемы, от русского вопроса, подменяя его российским. Я вам признаюсь, что наши народы в чем-то прошли схожую историю. Была пора, и недавняя, когда еврейские семьи писали своих детей русскими, мы тоже прятали свое национальное начало. Но тут еще другой вопрос есть. Когда мы говорим, что в революции принимали участие евреи. Мы путаем два момента. В XIX веке еврей — это была вера, а с семнадцатого года понятие еврей стало национальным понятием. Какой Троцкий был еврей по вере? Он гнал своих родственников в шею и кричал им, что он никакой не еврей...
В.Б. Давайте, Танкред Григорьевич, уйдем от религиозных дискуссий, и признаем, что мы говорим о русском народе и еврейском народе. Иначе и Пастернак окажется чисто русским национальным поэтом, и Мандельштам, да и Иосифа Бродского, как вы знаете, отказались итальянские евреи хоронить на еврейском кладбище. Мы то-их всех себе возьмем, но ведь не отдадите же?
Т.Г. Согласен, из еврейства нельзя выйти, как из партии.
В.Б. Вот и не будем выходить ни из еврейства, ни из русскости. И пусть еврейский мальчик гордо называет себя евреем и носит кипу, а русский мальчик называет себя русским. А еврея — евреем, не видя в этом ничего обидного или раздражающего. Да что мальчики — пусть взрослые не боятся самоидентифицировать себя. Уже все "голубые" гордо называют себя "голубыми". А русские все чего-то боятся. Вот к примеру, вчера я говорю в кампании: мне предстоит встреча с одним евреем, Голенпольским, будем обсуждать книгу Солженицына. И вроде бы что-то не то сказал, нетактичное, тем более соседи у меня евреи, могут услышать. Потом сам же думаю. Ну а если предстоит встреча с одним немцем, Вольфгангом Казаком. Или с одним французом, Роже Гароди — никакой неловкости. Значит, и назвать евреем Танкреда Голенпольского тоже непредосудительно. И ничего, кроме обозначения национальности, эта фраза не несет?
Т.Г. Скажу честно, евреи нынче перестали этого бояться. Да — я еврей, вы — русский, православный. Очень хорошо. Я боюсь людей, которые ни во что не верят. Это страшные люди.
В.Б. Книга Солженицына "Двести лет вместе" еще и о нашей взаимной вине. Думаю, этим она и раздражает, вину никому неохота брать на себя. Одно дело, если бы книга была о взаимных подвигах и взаимной поддержке друг друга, а такого за двести лет тоже хватало. Русские спасали евреев от погромов и травли. Евреи спасали русских. Врачи лечили, любители искусства поддерживали русскую культуру, хватает евреев — Героев Советского Союза. Такая книга всех бы устроила, но все наши проблемы и противоречия она бы не сняла. Гораздо более трудный путь — признать собственную вину и вину своего народа. Не теряя ни достоинства, ни чести. А пока мы видим, как каялся испанский король перед евреями, как каялся папа римский, но давненько я не слышал ни одного покаяния от евреев, и потому был искренне рад признаниям Марка Рудинштейна и Эдуарда Тополя. По сути, поддержать книгу Александра Солженицына — это тоже означает признать собственную вину евреев перед русскими за все двести лет. Думаю, за русскими, в свою очередь, задержки не будет, мы за свои проступки всегда расплачиваемся сполна, даже с перебором. Признав ответственность за прошлое, мы сообща будем подходить более взвешенно к будущим поступкам.
Т.Г.Я могу говорить о том, что еврейская и русская буржуазия в равной мере эксплуатировали народы России...
В.Б. Вы, Танкред Григорьевич, хотите уйти от ответственности национального менталитета. Не будем говорить о русской и еврейской буржуазии, мне, как и вам, все равно, кто грабит Россию — Черномырдин или Березовский, по обоим тюрьма плачет. Но есть проступки, связанные или с русским, или с еврейским менталитетом. И тут уже мы и должны принимать ответственность каждый за себя и за свой народ...
Т.Г. Обычно говорят: дали Малороссию евреям, они там ни черта не делали, но извините, сначала Малороссию предлагали заселить православными со всей Европы. Но никто не ехал в тот же нынешний Крым или под Одессу. Работать там было невозможно, потом пришли евреи и, как пишет Солженицын, работать на земле они не хотели. Но почему эти же русские евреи, уехавшие в Израиль, дружно работают в кибуцах? Дело не в том, что они не хотели работать, а в том, что сегодня давали землю, а завтра отбирали, сегодня снимали налоги, а завтра поднимали. Было такое. Кстати, и в советских колхозах евреи работали хорошо.
В.Б. Вопрос о земле на самом деле прост. В Израиле тоже, наверное, не так просто было, и тоже то давали льготы, то отбирали. Это сакральный вопрос, раз уж вы его сами затронули. Может ли Россия для евреев стать своей землей? Ибо пример с Израилем как раз очень невыгоден для самих евреев. На своей родной земле они спокойно справляются со всеми трудностями. Честь им и хвала. А на российской земле им все время что-то мешало, как плохим танцорам. Есть ли русские евреи, для которых наша земля столь же священна? Согласен с вами, что было немало советских евреев, для которых Советский Союз был священным понятием. Но сейчас нет ни Советского Союза, ни советских евреев, последние из них так умилительно проходят со своими орденами в День Победы на демонстрациях в Тель-Авиве и Иерусалиме, что слезы на глаза наворачиваются. Но на какой общей идее мы будем объединяться сейчас в России? Может, на самом деле теперь путь евреев лежит или в имперскую космополитическую Америку, или же в традиционалистский Израиль, этакую еврейскую Святую Русь. И вам — строить свой Святой Израиль, нам строить свою Святую Русь? Для совместного дела нужен новый имперский порыв.
Т.Г. Думаю, что для большинства евреев Россия и была всегда своей землей. Не было Израиля. Но вы будете вкладывать свои деньги в нечто нестабильное и неустойчивое?
В.Б. Но Израиль нестабилен и неустойчив все время, ради своей земли преодолеешь и нестабильность, а ради чужой на самом деле побережешься. Вот и нам, русским, надо вкладываться в свою неустойчивую Россию, кстати, учиться риску у тех же израильских евреев. Но идут ли на риск русские евреи? На риск не за Израиль, а за Россию?
Если честно, Танкред Григорьевич, давайте возьмем процент русских и евреев среди солдат, воюющих в Чечне, затем процент русских и евреев вообще в России, а потом процент русских и евреев на центральном телевидении, — и мы увидим три разные картины, которые и могут вызывать, мягко говоря, вопросы у наших соотечественников. Но и эти вопросы надо спокойно обсуждать, и за ними стоят какие-то реальные проблемы. Ведь воюют же, и смело воюют, евреи в Израиле. Не хуже, чем русские в Чечне, подставляют головы под пули, хотя и там матери плачут теми же солеными слезами. Если еврей говорит: это ваша земля, вы ее и защищайте, а я буду защищать свою, то я его могу понять. Но тогда и вести себя на моей земле мой гость должен с уважением к моему менталитету. И на моем национальном телевидении интересы моих русских солдат должны защищать русские репортеры. Вряд ли на израильском телевидении интересы израильских воинов защищают арабы или же русские.
Т.Г. Насколько я знаю, ни Киселев, ни Доренко к евреям не принадлежат. Очень много все-таки ходит мифов, которыми умело пользуются, и, увы, сами же русские продают частенько интересы России, а как подставных все время выставляют того же Березовского или Гусинского. Всмотритесь вы в своих русских ставленников. Скоро ни одного еврея в России не будет, кого тогда винить начнете в своих бедах? Вот и в книге Солженицына, когда ее внимательно читаешь, видишь, что в земельных наших делах вроде бы виноваты евреи, в военных делах — опять же евреи, в спаивании России — несомненно, они же, и все цитаты, цитаты, цитаты, в основном из еврейских энциклопедий для убедительности. И когда такая книга попадает простому читателю, он поневоле заражается ксенофобией. Книга попала на благодатную почву неустроенной и разоренной России, выдернуты цитаты как раз те, которые обыватель и ожидает, дабы не в себе искать вину происходящего, а свалить на того же чужака. Это очень тенденциозная книга, и цитаты в ней подобраны тенденциозно.
В.Б. Да, в России, увы, и русскость — больной вопрос, и еврейскость — больной вопрос. И во многом потому, что не договариваем до конца. А ведь от национальности никуда не денешься. Даже моя украинская половинка каким-то боком проявляется в моих сочинениях, в моем поведении, в моем взгляде на мир. У каждой нации свой взгляд на мир. И нам надо понять, каков русский взгляд на мир, каков еврейский взгляд на мир, в чем они близки. А в чем они с неизбежностью различаются.
Т.Г. Я согласен. И подход различный, и специфика мышления тоже у каждого народа своя. Но должна быть и общая культура. Уровень культуры и стирает наши национальные противоречия. Вы правильно сказали: когда русский человек научится уважать самого себя и свой народ, тогда для него исчезнет национальный вопрос. Армяне ли, татары ли — только поняв самих себя в нынешнюю эпоху, они начнут понимать и других. Кажется, у народа, у которого есть Пушкин, Тургенев, Чехов, какие могут быть национальные комплексы?
В.Б. На это я уже отвечу как русский человек. Как писал великий еврейский историк Дубнов, есть внутренние источники исследования истории, есть внешние. Одно дело, что сами евреи пишут о себе в хрониках, другое дело, что пишут о них русские. И если, как он утверждал, еврейский голос нельзя услышать без знания "внутренних источников", так и русский голос нельзя понять без обращения к нашим "внутренним источникам" русской истории и литературы. Как бы хорошо ни писали еврейские историки о России, это для нас по менталитету "внешние источники" — так же, как никакой Костомаров не заменит для еврея его "Еврейские хроники семнадцатого столетия", эту концентрированную народную память. Увы, в нашей концентрированной народной памяти есть свои две истории. И Пушкин, Толстой, Тургенев и так далее — это одна, помещичья, дворянская великая культура, которая, очевидно, не страдала никакими национальными комплексами. Но была в те же столетия еще другая, крестьянская, народная культура, и, конечно же, история этого русского крепостного народа была не менее горестной, чем история российского еврейства. Это существование двух народов в одном народе в результате и привело к революции. Я согласен с вами. Не евреи победили в революции, они были катализатором. Были спичками, поднесенными к бочке с русским порохом. Не поддержи вот этот низовой народ бунт против своих бар, еврейский переворот захлебнулся бы через неделю. Но вместе с барами ушла и великая дворянская культура, и мы вновь в стадии становления и своей национальной культуры, и своей нации как таковой. Кстати, вот это крестьянство и защищает последовательно в своей книге Солженицын. От евреев, от помещиков, от чиновников, в затянувшемся неосвобождении их он и видит причину всех российских кризисов.
Т.Г. Почему же писатель видит только злые и недобрые дела? Почему он ищет причины двухсотлетних обид, а не двухсотлетнего сотрудничества?
В.Б. Может быть, о наших совместных добрых и великих делах напишет кто-нибудь другой? Танкред Голенпольский? О советской внешней разведке? Об атомном проекте? О поэзии ифлийцев? Помните советско-имперские стихи: "Пусть от Японии до Англии сияет Родина моя...", или "Мне не до ордена. Была бы Родина с ежедневными Бородино..."? Неистовые ревнители советской державности. А расстрелянные, но несломленные Розенберги? Кто-нибудь встанет на их место среди русских евреев? После поворота в сторону Израиля в семидесятых годах и начался исход евреев из России. Советские евреи служили Советскому Союзу. А русские евреи — готовы ли они служить не Израилю, а России? И во имя чего?
Т.Г.По поводу семидесятых годов и исхода евреев. У меня однажды был разговор с одним крупным работником ЦК КПСС. Я ему говорил в открытую: "Слушай, что делается? Почему в этом городе мой сын может поступить в университет, а в том городе не может?" Все зависело от руководителя. В Академгородке я прожил одиннадцать лет, и мы не знали, что такое антисемитизм, там жили люди высокой культуры. Он мне ответил: "Понимаешь, что происходит? Мы говорим, что Советский Союз — это почти рай, и вдруг появляется кто-то, кто хочет визу на выезд из рая. А кто это такие? Это евреи. Вот тебе корень, откуда появляется советский антисемитизм". И потом. Мы не должны сейчас делать проблемы из права на отъезд из России и приезд сюда кого бы то ни было. Вот инженер поехал, подписал контракт на десять лет работы куда-нибудь в Бразилию. Потом вернется. Он что, предал Родину? Если нет работы в России? Это вина России и российского государства в том, что мы отъехавших за своих не считаем. Я только что приехал из Израиля. Там же все только и смотрят ОРТ, РТР, НТВ. Кстати, заметьте, мы единственный народ, который себя называет русскими евреями. Нет русских грузин или русских армян. И журнал мы выпускаем с 1876 года "Русский еврей". И этим мы себя идентифицировали с русским народом, с русской культурой и с русской землей. А в Израиле так даже из понятия "русский еврей" слово "еврей" исчезло, и наконец-то они все стали уже до конца своей жизни просто русскими. Я видел русскую эмиграцию в Китае, я там в Шанхае жил с детства 16 лет, с 1931-го по 1947-й год. Я видел, как эсер не садился с меньшевиком за один стол, я видел атамана Семенова. Они все продолжали там воевать друг с другом. И я видел еврейскую общину. Но все мы говорим на одном языке, все мы выросли на одной литературе. Прожив в России двести лет, при всей еврейской генетике, мы все мерим своей российской меркой — так же, как и татары, и чуваши, и карелы имеют перед собой эталон русской культуры.
В.Б. Мне кажется, сейчас Александр Солженицын подводит итоги своей жизни. То, что запланировал, но еще не выполнил. В свое время он не побоялся выступить с "Архипелагом ГУЛАГ". Не побоялся написать "Матренин двор". Сейчас не побоялся написать книгу "Двести лет вместе". Этим он подчеркнул и важность для России русско-еврейских отношений. Революция, крестьянский вопрос, еврейский вопрос. У нас живет двести народов в России, и все достойны уважения. Но, конечно же, для жизни страны наиболее важны славяно-исламский вопрос и русско-еврейский вопрос.
Т.Г. Все-таки вы, Владимир Григорьевич, коснулись и вопросов веры, о чем я говорил раньше. Если мы берем с вами не национальный, а религиозный вопрос, ислам, иудаизм и православие, то мы видим, что все наши споры и конфликты по большому счету истекают оттуда. Все упирается в религию.
В.Б. Вот это и есть главный минус книги Солженицына: уход от религиозного противостояния. От религии вообще. Осознанно все рассматривается на бытовом, национальном и экономическом уровнях.
Т.Г. В этом абсолютно согласен с вами. Религия — это фундамент всей проблемы. Оттуда и позитивные, и негативные отношения. А дальше наращивались взаимные обиды. Тот управляющий еврей из нас жилы все тянет, тот русский не берет нас на работу или в институт. Это уже наращивалось. А все шло от иудофобии, то есть неприятия иудаизма.
В.Б. И неприятия христианства у иудеев. Но видите ли вы что-либо позитивное в этой книге Солженицына?
Т.Г. Мне нравится, что эта книга названа "Двести лет вместе". Это позитивно. Что не двести лет вражды, не двести лет противостояния, а двести лет вместе. Как вместе, дальше мы можем спорить.
В.Б. Я вижу позитив еще и в том, что именно эта книга сейчас свела нас вместе в редакции газеты "Завтра", в моем кабинете для столь большой беседы. Это тоже, не порознь, а вместе, как бы мы с вами ни спорили.