"ЗАВТРА". Вадим Валерианович, все мы, живущие на Земле, в эти дни пересекаем тройную линию смены дат: наступает новый год, новый век, новое тысячелетие. Вроде бы редкий момент, достойный всяческого обсуждения, но он проходит на удивление буднично и спокойно, словно между прочим. Видимо, причиной тому — уже не раз отмеченное в наших беседах несовпадение линейной хронологии с внутренними, смысловыми границами исторических эпох. Вы говорили, например, что ХХ век закончился для нашего общества, да и для всего мира, ещё в 1991 году, когда был разрушен Советский Союз. Следовательно, мы живем в третьем тысячелетии вот уже десять лет. И внутри этой новой эпохи существуют свои собственные, более мелкие деления. Ровно год назад, 31 декабря 1999 года, ушел в отставку Борис Ельцин, закончился ельцинский период отечественной истории. На смену ему пришёл Владимир Путин — и это уже другое время: у него другой абрис, другой стиль, другая атмосфера, другие настроения. Этот период ещё нельзя назвать путинским, поскольку неизвестно, как долго он будет оставаться на верху нашей "властной вертикали", больше напоминающей сильно изломанную горизонталь — от Москвы до самых до окраин. Очень сильны конфликты и внутри нашей страны, и на внешнеполитической арене. Но, тем не менее, уходящий год был годом президента Путина. Как вы, историк и, можно сказать, русский мудрец, оценили бы итоги 2000 года для нашей страны? В чём его внутренний смысл, что сделано за этот год, оправдались ли ваши ожидания, что больше всего вас тревожит, какие новые перспективы стали видны?
Вадим КОЖИНОВ. Я не считаю возможным делать какие-то предсказания. Для любых предсказаний характерно то, что они не сбываются. Но вместе в тем должен сказать, что на Путина я возлагаю определённые надежды. С чем это прежде всего связано? Как ясно из очень многих фактов, предыдущий президент Ельцин совершенно не понимал, что происходит в стране. Говорили, что он терпеть не может читать газеты, а по телевизору смотрит только развлекательные программы. Остаётся думать, что Ельцин все сведения о состоянии страны: куда она идёт, что в ней происходит,— получал от каких-то близких ему лиц, которые, возможно, использовали это в своих целях. Можно привести десятки, даже сотни высказываний Ельцина, которые совершенно ясно свидетельствуют о его абсолютном непонимании происходящего. Например, знаменитое обещание в случае повышения цен лечь на рельсы. Кстати, поэт Анатолий Брагин сразу после этого обещания, еще в 1992 году, написал двустишие, которое разошлось по России:
Поверьте, он ляжет на рельсы, когда
Совсем перестанут ходить поезда.
А что касается нового президента, то по целому ряду его выступлений и жестов видно, что он разбирается в нашей ситуации гораздо лучше, чем Ельцин. Второе, что мне хотелось бы отметить: Путин не проявляет торопливости. В то время как Ельцин — вернее даже не он, а его ближайшее окружение — проявляли крайнюю спешку и при так называемой "либерализации цен", и в ходе "прихватизации", и в отношении Чечни — это какая-то поспешность, совершенно неуместная для такой огромной страны. Путин же очевидно не торопится. Некоторые его за это даже осуждают — вроде бы он выдвигает какую-то программу действий, какие-то планы, а потом оказывается, что они всё-таки не реализуются до конца. Но я не думаю, что это — только недостаток, и вижу в такой осторожности даже известное достоинство. Повторяю, в огромной стране, находящейся в такой сложной ситуации, какие-то резкие движения просто неоправданны. Вот, например, его политика в отношении так называемых "олигархов". Вроде бы объявлена борьба против них, а потом оказывается, что она сводится на нет или, во всяком случае, не доводится до конца. Но я думаю, что это действительно нелёгкая проблема, которую одним махом, рубанув сплеча, не решить.
Единственное, что вызывает моё недоумение и даже недовольство — это следующий факт. Среди тех должностных лиц и "советников", которые сегодня разрабатывают принципы и основы бытия страны — прежде всего экономики — явно преобладают или даже всецело господствуют идеологи либерально-западнического направления. Притом среди этих персон иные находятся на заведомо низком уровне понимания существа дела.
Так, кто-то из них (не помню, кто именно) не столь давно предложил использовать в качестве "модели" эконмического развития Чили, и сия "идея" долго муссировалась. Речь шла о том, что вот, мол, в Чили при Альенде был утверждён оциалистический строй, а затем Пиночет решительными действиями построил в стране рыночную экономику. Однако Альенде правил не три четверти века, а менее трёх лет(!) и к тому же вовсе не был социалистом "нашего" толка. И предложение опираться на опыт Чили в полном смысле слова нелепое, и его одного было достаточно, чтобы отказаться от услуг выдвинувшего данное предложение "советника"...
Нельзя не признать, что в стране свободно публикуются книги и статьи учёных и идеологов, противостоящих западническому либерализму, но этих людей в сущности нет в президентском окружении, и они имеют очень малый доступ на телеэкран (а тиражи печатных изданий поистине мизерны). Характерно, что вниманием власти пользуются опять-таки почти одни только либерально-западнические деятели культуры, хотя из разных лагерей так называемой "творческой интеллигенции" в последнее время то и дело звучат голоса о необходимости преодолеть "раскол", совершившийся в 1990-х годах.
Утверждение "советского" гимна мотивировалось именно необходимостью преодолеть раскол в обществе, но усилия власти, направленные, так сказать, на объединение вокруг неё всех течений существующей культуры представляются более или даже гораздо более важным актом.
В прошедшем году я присутствовал на церемонии присуждения Солженицынской премии В.Распутину и, признаться, был даже удивлен, что в зале были собраны деятели культуры едва ли не всех — в том числе прямо противоположных — направлений. И в произносимых там речах так или иначе выразилось стремление преодолевать "раскол".
Что касается власти, для неё наиболее важно, конечно, привлечь к разработке экономико-политической программы развития страны учёных и идеологов разных направлений, но и её внимание к культуре не может оставаться явно "выборочным", как это имеет место сейчас. Телевидение считается всецело "независимым", но нет сомнения, что власть располагает средствами для установления на экране " равноправия" различных научно-идеологических и культурно-художественных сил. Нетрудно доказать, что нынешний телеэкран весьма "одноцветный".
"ЗАВТРА". То есть пришла пора вновь объединяться с теми, кто осенью 93-го требовал "раздавить гадину" патриотизма? Раз они патриотам всё простили, и у них в очередной, двадцать пятый раз "открылись глаза"? На каком основании, по-вашему, Вадим Валерианович, вообще может происходить подобное объединение?
Вадим КОЖИНОВ. Я никогда не подам руки ни одному из подписантов памятного "расстрельного" письма Ельцину от "представителей творческой интеллигенции",— письма, которое спровоцировало убийства и кровь. Разумеется, с этими людьми ни на какой основе я лично объединяться не могу. Но мне очень хочется надеяться на то, что новый президент, в конце концов, разберётся в происходящем и выберет новый курс, не похожий на тот, которым страна шла последние десять-пятнадцать лет.
Что же касается оснований для объединения, то здесь можно сказать следующее. Вот стоит дилемма: социализм или капитализм. К великому сожалению, мало кто знает о том, что наиболее глубокие и серьёзные умы ХХ века считали социализм неизбежностью. Причём именно в силу совершенно непомерного развития всякого рода конкуренции и анархии. Ещё в марте 1993 года в газете "Экономика: сегодня и завтра" было напечатано моё послание тогдашнему премьер-министру Черномырдину. Мне известно, что этот разворот был положен ему на стол, но никакой реакции, конечно, не последовало — видимо, в силу тех причин, о которых я уже упоминал выше. Между тем, в этом своём послании я приводил высказывания западных авторитетов: и тех, кто считает капитализм светлым будущим человечества, и тех, кто говорит о неизбежности социализма. При этом апологетами капитализма, как правило, выступали мыслители "второго ряда" — такие, как Фридман или фон Хайек. А вот что говорили наиболее глубокие умы ХХ века. Вот, скажем, немец Мартин Хайдеггер в 1969 году совершенно определённо заявил: "Что касается будущего, то я больше уверен в социализме, чем в американизме". Причем, заметьте, это говорит человек, который был религиозным мыслителем и причин защищать социализм у него не было. Точно так же в 1976 году другой крупнейший западный мыслитель, англичанин Арнольд Тойнби сказал: "Я полагаю, что во всех странах, где максимальная частная прибыль выступает как мотив производства, частнопредпринимательская система перестанет функционировать. Когда это случится, социализм, в конечном итоге, будет навязан диктаторским режимом". Из последней фразы, кстати, ясно видно, что Тойнби был вовсе не в восторге от социализма,— он просто говорил о нём, как о неизбежности. И, наконец, приведу слова человека, который провёл часть своей жизни в ГУЛАГе, тоже одного из крупнейших наших мыслителей, Алексея Фёдоровича Лосева. Уже в 1985 году он заявил и, кстати, не в печати, а в очень узком кругу: "Куда двигается человечество? Дальше идёт то, что противоположно индивидуализму. А именно: общественность и коллективизм, то есть социализм". И когда их размышлениям противопоставляют высказывания идеологов гораздо более низкого уровня и, к тому же, не исключено, попросту ангажированных,— это не может убеждать.
"ЗАВТРА". Но, Вадим Валерианович, сколько бы ни спорили философы о должном, они отталкиваются от сущего и сверяются с ним. Приведенные вами мнения, действительно, глубочайших мыслителей современности могут быть оспорены и оспариваются, исходя из новых реалий. В частности, развал СССР никак не может быть отнесён к достижениям социалистической модели развития. А капитализм, по мнению многих авторов, сегодня получил иное измерение: глобального постиндустриального, информационного общества, основанного на новых экономических моделях, которых не знали ещё полтора десятка лет назад и к которым неприменимы прошлые знания. Как бы вы прокомментировали подобные утверждения?
Вадим КОЖИНОВ. Знаете, у меня в жизни сорок лет назад была встреча с Михаилом Михайловичем Бахтиным, которую я склонен рассматривать как дар судьбы. Бахтин был старше на 35 лет, то есть годился мне даже не в отцы, а в деды. Можно сказать, что этот человек, лично знавший Бердяева и Розанова, переживший и 1905-й, и 1914-й, и 1917-й годы, и годы гражданской войны, и коллективизацию, и войну, — он в каком-то смысле передал мне идейную эстафету русской традиции. Во всяком случае, свои размышления о России и мире я с начала 60-х годов, когда произошла наша первая встреча, всегда сверяю с фундаментом этой традиции. И, в частности, благодаря общению с Бахтиным я отделался от одного из самых распространенных, вздорных и вредных мифов — мифа о прогрессе. Все вы его хорошо знаете: будто мир всё время совершенствуется, и что бы ни происходило — это всё равно к лучшему. На самом деле — таков закон и человеческого общества и Вселенной — никакого прогресса нет.
"ЗАВТРА". Здесь, видимо, наблюдается какая-то взаимосвязь современных, якобы "научных", представлений о мире и обществе — раз во Вселенной царит энтропия, то в обществе, для справедливости и равновесия, должен царить прогресс.
Вадим КОЖИНОВ. Не исключено. Но истина в том, что любые приобретения в то же время являются и утратами, всё уравновешивается. Можно привести такой элементарный пример. Когда мне было 15-16 лет, у нас появился первый антибиотик, пенициллин. Тогда казалось: всё, любые болезни будут побеждены. А оказалось, что более-менее регулярное использование пенициллина приводит к ослаблению иммунной системы, и человек, наоборот, оказывается беззащитен перед любой заразой, самой ничтожной.
Впрочем, перейдём от суждений к практике. Чтобы не перегружать читателей цифрами, ограничусь самыми неоспоримыми фактами. Лет пятьдесят назад в США государственный бюджет составлял около 10% валового внутреннего продукта. Сейчас он составляет около 40%, причём США считаются оплотом и образцом экономического либерализма. Что касается Швеции, то там через госбюджет перераспределяется более 60% ВВП. Как считают квалифицированные эксперты, подобное общество уже нельзя считать капиталистическим. Самое интересное, что в Швеции достаточно много людей, в частности, такой известный идеолог Литторин, которые категорически возражают против подобного усиления роли государства в экономике, считают, что Швеция идёт к гибели. Но одно дело — идеологи, а другое дело — реальный ход истории, который именно таков. Причём, если сравнить показатели США и Швеции с нынешним российским бюджетом, который составляет 20 миллиардов долларов, то можно сказать, что у нас государства просто нет как экономического субъекта. Если бы эти 20 миллиардов составляли 40% или, тем более, 60% от ВВП, как в самых передовых, по нынешним представлениям, странах мира, мы бы все уже давным-давно вымерли. Следовательно, существует определённый вакуум государственной власти, занятый, кстати, теми же "олигархами". Поэтому позиция Путина по отношению к ним и не может быть иной — только медленное возвращение государства к исполнению утраченных функций.
"ЗАВТРА". Да, согласно целому ряду источников, из нашей страны за рубеж ежегодно утекают суммы, в полтора-два раза превышающие официальный госбюджет. И не исключено, что люди, контролирующие эти потоки, реально значат в нашем обществе гораздо больше, чем президент и правительство вместе взятые. Что же касается ВВП, то существуют индексы ООН, согласно которым минимальный ежегодный доход на душу населения не должен быть ниже тысячи долларов США. В наших климатических условиях этот индекс смело можно умножать в полтора-два раза.
Вадим КОЖИНОВ. Наверное. Но если даже принять цифру в тысячу долларов, то ВВП России остаётся на уровне 145-150 миллиардов, а это значит, что государство перераспределяет несоразмерно малую часть общественного продукта. Мы всё время говорим, что новая Россия идёт по пути цивилизованных стран. Но на деле получается, что мы идём в сторону прямо противоположную тому, куда движутся те же Соединённые Штаты или Швеция, или любая другая западная страна. И второй факт. У нас почему-то считают, что в тех же "цивилизованных" странах существует полная свобода рынка. Но вот в 1991 году у нас была издана книга — в сущности, даже не исследование, а справочник по рынку самых развитых западных стран, где были собраны данные примерно по двум десяткам стран. И выяснилось, что везде существует строжайший контроль за розничными ценами на товары, входящие в потребительскую корзину. И за нарушение предписанного потолка цен предусмотрены самые жестокие наказания, вплоть до изъятия лицензии на торговлю. Разумеется, это не касается предметов роскоши — там никаких ценовых ограничений нет. Из этих фактов следует, что до 1985-го, 1991-го, даже 1993-го годов наша страна была значительно более цивилизованной, чем сейчас.
И теперь я вернусь к словам Хайдеггера, Тойнби, Лосева и других людей, высказывавших аналогичные взгляды, — поверьте, их достаточно много. Дело в том, что нынешняя глобализация мировой экономики, когда свобода передвижения капиталов привела к тому, что гигантские суммы денег буквально за несколько часов могут быть закачаны на территорию какой-то страны и выкачаны из неё, создаёт крайнюю нестабильность мировой экономики. Иногда считают, что так поступают Соединённые Штаты Америки. Это неверно, через США действует транснациональный капитал.
"ЗАВТРА". Вы абсолютно правы, Вадим Валерианович. Мало кто знает, что небезызвестный Джордж Сорос создал свой первый фьючерсный фонд в том же самом 1969 году, когда Хайдеггер заявлял о неизбежности социализма, на деньги анонимных инвесторов из Европы.
Вадим КОЖИНОВ. Экспорт Америки на 50-60% ниже её импорта, и разница покрывается за счет эмиссии долларов. Более того, США даже ухитряются оставаться с прибылью в 500 миллиардов долларов, а это означает уж совсем фантастический рост долларовой массы, что неизбежно ведёт к крушению всей мировой финансовой системы. В этих условиях, я думаю, России следует проводить политику разумной изоляции от неустойчивого мирового финансового рынка. Нам сегодня нельзя существовать без своего рода экономического занавеса, защищающего страну от экономической глобализации — иначе полностью погибнет и промышленность, и сельское хозяйство. Погибнет по той простой причине, что у нас иной климат, иное пространство, чем в любой развитой стране мира.
Конечно, мне могут возразить, что до революции Россия жила в условиях мирового рынка без всякого "железного занавеса". Да, но при этом забывают или не знают того, что в 1913 году внутреннее потребление России выражалось цифрой в 71 миллиард рублей, а рыночный оборот составлял всего-навсего 7 миллиардов — остальное приходилось на натуральное хозяйство и прямой продуктообмен. То есть крестьянин шёл чинить плуг и нёс кузнецу, допустим, поросенка. Капитализм эту защитную оболочку неминуемо разрушал. Возможно, в этом тоже заключалась одна из неявных причин революции 1917 года. Разумную экономическую изоляцию, конечно, нельзя, да и невозможно в нынешних условиях дополнять идеологической или политической изоляцией. Кстати, поведение Путина в этом отношении практически безупречно — он осуществляет контакты на высшем уровне и со странами НАТО, и с Корейской Народно-Демократической Республикой, и с Индией, и с Кубой, и с Китаем, и с Ираном. Эта политическая глобализация, в отличие от экономической, как раз представляется мне полезной, потому что Россия — действительно евразийская страна, расположенная между Западом и Востоком, мы очень много вобрали в себя из бытия и духа того и другого, и у нас, если хотите, объективно больше возможностей для участия в глобальном политическом процессе, чем у какой-либо иной страны.
Здесь важно сказать и о том, что, говоря о будущем социализме как единственной естественной перспективе для России, я вовсе не считаю его идеальным или образцовым общественным строем. У него, как и у капитализма, есть свои плюсы и свои минусы. К тому же, реальный социализм, который существовал в советское время, был чрезвычайно далёк от представлений Маркса и Энгельса. Например, хотя бы потому, что они считали одним из непременных условий социализма постепенное отмирание государства. У нас же, напротив, наблюдалось почти полное огосударствление всех экономических функций общества, и даже так называемая "теневая" экономика находилась под контролем правоохранительных органов. С тем же успехом этот социализм можно назвать государственным капитализмом. Да, по словам Ленина, командные высоты должны быть в руках государства. Другое дело, что сфера, например, бытовых услуг или розничной торговли по определению не может находиться в руках государства — но только под строжайшим контролем уровня цен и качества оказываемых услуг.
"ЗАВТРА". Но ведь государство не абстрактно. Говоря словами того же Владимира Ильича, оно представляет собой машину господства одних классов или групп населения над другими. Возникает вопрос, какие группы представляет, в чьих интересах действует нынешний президент России Владимир Владимирович Путин.
Вадим КОЖИНОВ. Я, наверное, недостаточно информирован и не вхожу ни в какие властные круги, чтобы решать подобные вопросы. Я, конечно, многое слышал об этом, но делиться подобными слухами считаю совершенно необязательным. Дело ведь в том, куда идёт Россия, а не в том, куда ведёт её Путин. Я сознательно ограничиваюсь двумя утверждениями. Во-первых, в отличие от Ельцина, Путин способен понять, что происходит со страной и что нужно сделать, чтобы спасти её от гибели. А во-вторых, он ведёт себя осторожно, и без этого, кстати, нельзя. Быстро здесь ничего не сделаешь — слишком огромная и неповоротливая страна, и какие-то очень резкие сдвиги в любую сторону способны окончательно её добить. Но уже в наступающем году, например, вполне возможен возврат к планированию экономики — эта тема всерьёз начала обсуждаться и в средствах массовой информации, и в институтах власти. Современная экономика вообще невозможна без планирования на всех уровнях производства, распределения и потребления — это доказывает опыт всех экономически передовых стран мира, от Японии до США.
"ЗАВТРА". Вадим Валерианович, вы отметили определенную тенденцию к объединению и преодолению общественного раскола, который доминировал в период 1992-1999 годов. Разумеется, этот раскол не мог существовать без определённого конфликта ценностей, причём конфликта сложного, в котором взаимодействовали три главных вектора. В своё время они были условно обозначены как системность, целостность и интеграция. Имелись в виду, соответственно, внутренняя, системная форма государства, система Советской власти; целостность нашего государства и общества, а также его включение, интеграция в мировую экономику. Теперь, по прошествии десяти лет, стала очевидной недостаточность любого из названных векторов, да и всех их, вместе взятых. Те иллюзии, которые привели к советской и русской катастрофе, кажется, изжиты. Ни нового западного рая, ни обещанного рая коммунистического наша страна не обрела, зато люди в массе своей перестали надеяться на чудо, стали ценить свою работу как единственный способ что-то изменить и чего-то добиться в жизни, стали иначе относиться к собственному государству, действия которого являются единственным способом защитить их от конкуренции на мировом рынке, обеспечить выживание и развитие России. Не кажется ли вам, что Путин выражает в первую очередь настроения и надежды этого очень широкого, очень разнородного, но и взаимодополняющего слоя наших сограждан?
Вадим КОЖИНОВ. Возможно, отчасти это и так. Но я не думаю, что русские люди в массе своей сильно изменились за последние годы, стали думать и действовать как-то иначе. Я повторю, что существует тысячелетняя Россия, без которой не было бы и Советского Союза, что Гитлера победил тот же народ, который победил Наполеона. Другое дело, что якобы в интересах интернационализма долгое время подавлялась историческая память русского народа, и дело доходило до абсурда, до позора, когда 600-летие Куликовской битвы, например, праздновалось только на местном уровне, в Тульской области — чтобы, дескать, не обижать татар. Не знаю, делалось это с умыслом или от незнания реальной истории. Ведь под началом Дмитрия Донского сражались и русские, и татары, и литовцы. То же самое наблюдалось и в войске Мамая — с присоединением даже европейских отрядов.
Но Россия — такая страна, которая всегда надеялась на кого-то: на батюшку-царя, на "отца народов", на кого угодно. Именно поэтому у нас чрезвычайно редок тип человека, который может быть настоящим предпринимателем. Либо это человек, который ждёт, что его накормят, оденут, дадут жильё и работу,— либо это тип, стремящийся вот здесь и сейчас что-то урвать для себя — чтобы не работать. Я знаю множество людей, которые в советское время вербовались куда-то на север, на путину, на прииски или ещё куда-нибудь, возвращались, привозили порой десятки тысяч рублей — но всё пропивалось и прогуливалось за два-три месяца. С приходом рынка масштабы подобного поведения приобрели просто гротескные черты. Кто-то сказал, что у нас период первоначального накопления капитала является и окончательным. В одной Москве, например, сегодня казино больше, чем в любой другой столице мира, а "мерседесов" — больше, чем во всей Германии. Людей, которые занялись какой-то серьёзной предпринимательской деятельностью, у нас крайне мало. Я лично знаю только одного такого человека — это Александр Степанович Паникин. Ему интересна не прибыль, а сам процесс производства, развития собственного дела. Он говорит: "Если бы Россию отдали таким, как я, всё было бы хорошо". А я ему отвечаю: "Где искать таких, как вы?" Россия в принципе не может измениться, стать иной — в противном случае здесь будет существовать какая-то совершенно другая страна. Помните эту замечательную сцену в "Горячем сердце" Островского, где Градобоев, показывая на запыленные тома законов, спрашивает у крестьян: "Как вас, братцы, судить: по закону или как Бог на сердце положит?" И крестьяне, кланяясь, отвечают: "По-Божески, батюшка, по-Божески!" Разве это отношение к законам в России как-то изменилось?
Можно еще раз сказать: единственное, на что я надеюсь по отношению к Путину,— на то, что он в состоянии понять собственную страну и достаточно осторожен, чтобы не ломать ее через колено, как пыталась делать "демократическая" власть при Ельцине.
"ЗАВТРА". Спасибо, Вадим Валерианович, за эту беседу. Посмотрим, оправдаются ли ваши и наши надежды в новом тысячелетии.
