"ЗАВТРА". Вадим Валерианович, в предыдущей беседе вы дали согласие обсудить тему ХХ века, его истории и его, если угодно, мифологии. Ведь мы прощаемся с уходящим столетием, в сущности, так и не запомнив его настоящего лица. Ощущение такое, что над этим лицом вовсю поработали пластические хирурги от исторической науки и, что называется, смежных областей знания. Метафору можно даже усилить, сказав, что сегодня история ХХ века — это химера, какой-то мозаичный организм, куда вживлены некие чуждые, искусственные гены. Возможно, как раз на таком, самом глубинном и тонком уровне бытия и заложены те истинные конфликты, которые прорывались в видимую историю то мировой войной, то распадом атомного ядра, то взрывом Советского Союза, то этническим и расовым геноцидом. Проблему представляет даже историческое определение границ ХХ века. Когда-то Анна Ахматова высказала парадоксальную мысль, что предыдущий, XIХ век открылся вместе с Великой Французской революцией 1789 года, а завершился с началом Первой мировой войны в 1914 году, то есть длился 135 лет вместо "положенных" ста. На Западе успели отпраздновать встречу миллениума (нового тысячелетия), и многие наши сограждане убеждены, что живут уже в XXI веке, хотя по календарю до него — почти полгода. Насколько может быть оправданным подобное убеждение?
Вадим КОЖИНОВ. Знаете, я согласен с Анной Андреевной и считаю, что да, историческое понятие "века" не совпадает с хронологическим временем, за которое наша Земля сто раз облетает Солнце, или наоборот. И в этом отношении ХХ век выдался на редкость насыщенным и коротким. По-моему, мы попали в третье тысячелетие уже в конце 1991 года. Если считать от начала Первой мировой войны, получится 77 лет. Наша история этого времени — достаточно запутанный клубок противоречий. Разобраться в нём очень трудно. И, по-моему, единственно правильный путь — не ограничиваться анализом событий только ушедшего века, но всегда связывать такой анализ с многовековой историей России и, разумеется, всего мира в целом. А когда начинают рассматривать что-либо в рамках одного столетия, то это — путь поверхностный, который не может привести к глубокому пониманию того, что произошло. Вот, в частности, противоречие, о котором сейчас очень много говорят: между демократией и авторитарностью или даже тоталитарностью. За этим противоречием, между прочим, как мне представляется, скрывается все-таки противопоставление Запада и России. Те, кто называют себя "демократами",— это люди, для которых всегда идеалом в той или иной мере является именно западное устройство, в противоположность российскому. Но ведь нельзя не признавать тот факт, что Россия с самого начала не была демократией. Некоторые пытались увидеть нечто подобное западной демократии в институте вече, которое было и в Киеве, и в Новгороде, а между тем не так давно один из крупнейших наших археологов, Янин, совершенно точно установил, раскопав вечевую площадь в Новгороде, что на ней умещалось всего несколько сот человек — в то время как население Новгорода составляло около сорока тысяч. Совершенно ясно, что это была не демократия, а, если угодно, олигархия — собирались люди, очевидно наиболее знатные и богатые, и решали вопросы жизни города. Разумеется, их никак нельзя соотносить с современными "олигархами". В Древней Греции демократическое устройство часто сменялось олигархическим, и наоборот. Так вот, тот факт, что Россия на протяжении тысячелетия не была чем-то подобным Западу, должен был, казалось бы, убедить всех и каждого, что это естественно, что это — порождение самого геополитического состояния России, и климатического, и его многоэтничности, и многообразия хозяйственных укладов, и громадности её территории, которая уже при Ярославе Мудром была равна территории всей остальной Европы. Но этого практически никто не хочет учитывать. Вот шла борьба "славянофилов" и "западников". Она началась более полутора столетий назад и в каком-то смысле продолжается до сего дня, хотя сейчас говорят не о "западниках" и "славянофилах", а, допустим, о "демократах" и "патриотах". Понимаете, в конце концов, чем-то мистическим отдаёт представление, будто, вот, Россия вполне могла бы развиваться так же, как развивался Запад, но постоянно какие-то тёмные силы оказывались на верху власти и этой идиллии препятствовали. Я хотел бы высказать соображение, которое у меня сложилось давным-давно: если вернуться назад и посмотреть на "западников" и "славянофилов", а также их продолжателей: у "славянофилов" это "почвенники" и "черносотенцы", а у "западников" — "либералы" и "революционеры",— то обнаруживается интересная закономерность. Наиболее известные представители "западнического" направления в русской мысли, за исключением, пожалуй, Белинского и Герцена, а это особый случай, все их последователи: Огарев, Писарев, Добролюбов, Чернышевский, Михайловский, Милюков и т.п.— мыслители "второсортные". Если взять названный мною ряд и сравнить его с другим, в котором будут Иван Киреевский, Хомяков, Тютчев, Достоевский, Данилевский, Аполлон Григорьев, Константин Леонтьев, Розанов, Флоренский,— то даже нынешние "демократы", если они хоть немного образованны, не смогут не признать, что эти мыслители по своему духовному уровню гораздо выше современных им "западников".
"ЗАВТРА". Вадим Валерианович, но тогда возникают сразу два вопроса. Вопрос первый, можно сказать, ближний. Ведь хорошо известно, что "линия Чернышевского", которого вы отнесли к второсортным мыслителям, оказала определяющее влияние на русских революционеров. Достаточно вспомнить известное высказывание Ленина, что его "буквально перепахала" книга Чернышевского "Что делать?". Получается, что Октябрьская революция явилась реализацией этих второсортных идей?
Вадим КОЖИНОВ. Если хотите, поначалу это было в известной степени так. Но уже с середины тридцатых годов начали постепенно воскрешать и ту часть русской культуры, которую пытались "сбросить с парохода современности",— правда, очень ограниченно и не касаясь её религиозно-философских истоков, остававшихся под запретом до самого последнего времени. Кроме того, в революции действовали разные силы, и октябрьский переворот 1917 года был бы невозможен без февральского — и этого тоже нельзя отрицать. Кстати, Ленин, в полном соответствии с тогдашними "либералами", считал, что мы должны "учиться" у Европы. А потом и Сталин заявлял, уже в 1932 году, что "мы хотим, чтобы американцы были нашими учителями, а мы — их учениками".
"ЗАВТРА". Вы имеете в виду высказывание Ленина о необходимости научиться сочетать русский размах с американской деловитостью?
Вадим КОЖИНОВ. Да, хотя бы это. Получается, что люди наиболее глубокого и высокого ума в России не были западниками, повторяющими и переводящими на русский язык высказанные там истины. Нет, они ни в коем случае не считали, будто Запад плох. Напротив, они лучше знали, понимали и ценили Запад, чем самые верные "западники". В самом деле, сравните, как знал Запад Белинский и как — Тютчев. Или, допустим, тот же Розанов, который часто писал о Западе, писал с глубочайшим пониманием, умел ценить его достижения. Сегодня патриотов всё время пытаются записать в националисты и даже в шовинисты. Но, как чётко сформулировал замечательный мыслитель Николай Трубецкой, один из создателей евразийства, в своей книге "Россия и человечество", изданной ещё в 1920 году, космополитизм — тот же шовинизм, только более широкого круга наций. То есть романо-германская цивилизация выдаётся за единственно возможный тип цивилизации, а остальные, в конечном счёте, подлежат уничтожению. Между шовинистом, который считает, что его страна превосходит все остальные и должна господствовать над ними, и западником — нет существенного различия, в основе своей это один и тот же тип мышления.
Так что я вернусь к своей мысли, которую считаю важной: все самые глубокие умы России не были "западниками" и в то же время не были националистами. Они понимали, что и у России, и у Запада есть своё добро и своё зло, своя правда и своя ложь, своя красота и своё безобразие. В этом отношении и Белинский, и Герцен стоят на голову выше большинства своих последователей. Когда Белинский в первый раз в 1847 году попал в Европу, он через два с половиной месяца отправил своему другу, тоже видному "западнику", Боткину письмо, где писал, что уже не может здесь находиться, когда же, наконец, домой, а немцев характеризовал как "тупой и пошлый народ" — я цитирую не дословно, но достаточно точно по смыслу. И далее: лишь в Германии Белинский увидел, что такое пролетариат и пауперы. В России из-за лености и пьянства, писал он, много грязи и много лохмотьев, но нет настоящей бедности — потому что настоящая бедность там, где добросовестные трудолюбивые люди не имеют работы и средств к существованию. Вот это Белинскому было страшно, он назвал это последней ступенью Запада. Проживи Белинский дольше, он ушёл бы ещё дальше от западничества. А что касается Герцена, то он тогда же, в 1847 году, уехал во Францию и через год писал своим московским друзьям, либеральным, западническим друзьям: "Вам хочется Запада в противовес России, как христианам хотелось Рая в противовес Земле". При этом он говорит, что права личности, гражданская обеспеченность во Франции не существовала и не существует, а если существует, то лишь на словах. И надо прямо сказать, что всё, написанное Герценом о Западе после 1848 года, во многом ближе к славянофильству, чем к западничеству. Высота Герцена проявилась также и в том, что он, будучи ещё "западником", занес в свой московский дневник совершенно восторженные характеристики Ивана Киреевского и Хомякова. Причём про того и другого сказал, что они опережают западную мысль. А в его устах в это время выше похвалы не было. Другие "западники", между тем, только ругали и проклинали "славянофилов". Подводя итог деятельности Герцена, его вообще нельзя отнести к "западникам". Эти фигуры, Белинский и Герцен, из западнического ряда всё-таки выпадают. Точно так же, как Чаадаева до сих пор многие считают первым "западником", но я в нескольких статьях, по-моему, со всей обоснованностью показал неверность подобного мнения.
"ЗАВТРА". И здесь, Вадим Валерианович, хотелось бы задать второй, более глубокий вопрос. Конечно, "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман", однако не получается ли так, что второсортные "низкие истины" Запада остаются всё-таки истинами для этого мира, а интеллектуальные и духовные открытия русских мыслителей из названного вами патриотического ряда славянофилов-почвенников-черносотенцев — всего лишь "возвышающим обманом", плохо применимым на нашей грешной земле?
Вадим КОЖИНОВ.Понимаете, история идей не отражается историей человечества зеркально. У неё совершенно иные масштабы. И я не сомневаюсь, что сокровища русской мысли будут рано или поздно востребованы нашим обществом хотя бы в целях самосохранения. Так вот, по-моему, факт духовного превосходства мыслителей не-западнического направления есть своего рода приговор попыткам переделать Россию по образу и подобию Запада — попыткам, которые и сейчас продолжаются. Повторю, попытки эти бесплодны, и вовсе не потому, что Запад — какое-то зло, а Россия — добро, нет. Зла у нас не меньше, а в чём-то больше, чем на Западе, но оно — другое. И попытки исправить наше зло чужим добром приводили и приводят только к обратному результату. То есть западные идеологии не универсальны, они — так или иначе — созданы и действуют в интересах Запада. Это необходимо понимать. Ведь Февральскую революцию совершили западники — и её результатом стали хаос, распад страны, четырёхлетняя гражданская война, да и потом приходилось держать государство "железом и кровью", иначе не получалось. В частности, лишь при возвращении к патриотическим началам жизнь в Советском Союзе стала налаживаться, и перед войной она была уже достаточно стабильной. В конце концов, я даже помню это лично. Хотя мне было около 11 лет, когда началась война, я это помню, и мне интересно было прочитать в недавно вышедших книгах авторов "демократического" направления, что дело тогда обстояло не так уж плохо. В частности, могу сослаться на книгу бывшего переводчика Сталина Бережкова, который стал явным антикоммунистом,— так вот, он пишет, что по всей стране видел значительное повышение уровня жизни. И о том же самом пишет такой крайний антикоммунист, как Романов, основатель и руководитель НТС, Народно-трудового союза. Он предвоенные годы провёл не в Москве, а в Ростове-на-Дону, так что совпадение наших впечатлений вряд ли можно считать случайным.
Война же не только уничтожила массу людей самого цветущего возраста, которые могли сыграть очень плодотворную роль — она разрушила огромную и ценную часть нашей страны: от жилищ до электростанций и железных дорог. И страшный урон, беспрецедентный в мировой истории, нанесён нынешней попыткой, совершенно необоснованной, противоречащей всей русской истории, превратить нашу страну в некое подобие Запада.
"ЗАВТРА". Получается, что Россия на протяжении каких-то восьми десятков лет выдержала три беспрецедентных для истории удара, если начинать с разрухи после Первой мировой и Гражданской войн. Дважды наше Отечество буквально возрождалось из пепла на глазах изумлённого Запада. Есть ли у нас возможность выдержать и нынешний, третий удар?
Вадим КОЖИНОВ. Меня, в частности, беспокоит сегодня то, что массы людей занимаются совершенно непроизводительными вещами. Это или перепродажа, или охрана и обслуга "новых русских". Но не только новых русских. Дело дошло до того, что в школе, где учится мой внук,— два здоровых молодых парня-охранника. В Институте мировой литературы, где я работаю,— два здоровых охранника, вооружённых к тому же, которые меня не пускают в здание без пропуска. А я пропуском не пользовался никогда за 46 лет своей работы. В конце концов, произошла даже такая безобразная сцена: один из наших самых выдающихся литературоведов, Сергей Георгиевич Бочаров, вступил, в сущности, в драку с охранником, потому что тот его начал толкать, выталкивать на улицу, а Сергею Георгиевичу за семьдесят, но он вынужден был ответить тем же. Страшно подумать, какое количество молодых здоровых людей, способных к производительному труду, занимаются сегодня невесть чем и фактически сидят на шее у нашего общества. Это, если вдуматься, просто не поддаётся объяснению. Россия не может существовать за чей-то счёт, мы просто обречены или трудиться, или погибнуть.
Я сошлюсь ещё раз на замечательную книгу Андрея Паршева "Почему Россия не Америка", где показано, что сегодня так называемая "интеграция с Западом" сводится к чудовищному ограблению нашей страны. И эта интеграция — явление иллюзорное. Речь там идёт об известных братьях Чёрных, которые в ходе "реформ" непонятно каким образом стали владельцами крупнейших алюминиевых заводов. Где истоки их богатства? Оказывается, всё лежит на поверхности. Средства массовой информации восхваляли этих "новых русских" за то, что они, дескать, дают работу десяткам тысяч людей плюс к тому платят какие-то большие налоги в государственный бюджет, но замалчивали тот простой факт, что киловатт-час электроэнергии в России стоит примерно 2 цента, а на Западе в среднем — 13,5 центов. То есть Чёрные продавали на Запад не столько металл, сколько электричество, а значит, одновременно — наши уголь, нефть и газ. Я специально занялся этим вопросом и провёл несложные расчёты. На производство одной тонны алюминия тратится 18 тысяч киловатт-часов электроэнергии — столько полностью оборудованная бытовой техникой квартира: с холодильником, телевизором, стиральной машиной, микроволновой печью, электроплитой и так далее, — тратит в течение трёх лет! Получается, на одной тонне алюминия эти дельцы за счет дешевой электроэнергии могли "заработать" свыше двух тысяч долларов сверхприбыли. Теперь они, как известно, "отказались" от своего сверхвыгодного бизнеса. Считается, что их кто-то "отогнал" от кормушки. Однако я вполне допускаю, что на Западе начали бойкотировать этот алюминий. Или вот-вот начнут, по крайней мере. Там остро стоит вопрос о стоимости нашей электроэнергии, о переходе на "мировые цены" за неё. Но если перевести нашу энергетику на этот уровень, за электричество у нас никто не сможет платить. Уже при нынешнем уровне цен ни один регион не может расплатиться за энергию. Чубайс недавно выступал с планами поднять её цену на 30-40%, а для "интеграции" надо её поднять на 700-800%. Но тогда наши товары станут абсолютно неконкурентоспособными уже на внутреннем (а не внешнем) рынке. Придётся просто прекратить всякое производство в стране. Один этот пример показывает, что наша интеграция в "мировой рынок" — совершенно мнимая. При таком различии структуры необходимых цен о какой интеграции может идти речь? И всё, что сегодня считается признаками интеграции — это мишура, это ложь. Эта разница в цене электроэнергии, если хотите, настоящий "железный занавес", за которым Россия существует точно так же, как существовал Советский Союз. И снять его нельзя. Да, его сегодня прорывают за счёт фактического разрешения на вывоз энергии дельцам наподобие Чёрных, но такое положение не может длиться долго. Нельзя усидеть на двух стульях сразу.
"ЗАВТРА". Возможно, существованием этого "железного занавеса" объясняется и ещё один поразительный факт — я имею в виду уровень так называемой капитализации нашей экономики. Сегодня для предприятий всех форм собственности, производящих продукцию, пусть даже по нынешнему грабительскому курсу, на 220 миллиардов долларов, капитализация составляет чуть больше 43 миллиардов долларов. Получается, один Билл Гейтс при желании может скупить всю Россию. Какой-нибудь не самый крупный западный банк стоит на рынке дороже, чем вся наша промышленность. А долг России перевалил за отметку 200 миллиардов. Это чудовищные диспропорции.
Вадим КОЖИНОВ. Да, конечно. Но кроме этих объективных фактов, существует ещё и особый способ жизни, выработанный русским народом на своём геополитическом пространстве. Мы уже не раз об этом с вами говорили, но я ещё раз подчеркну, что нам присуща резко отличающая от западных народов черта — своего рода максимализм и экстремизм. Многие наши победы, в том числе победа в войне 1941-45 годов, были бы невозможны без этого максимализма. Но и многие наши беды, в том числе нынешняя катастрофа, имеют тот же самый источник. Многие наши соотечественники, совсем как московские друзья Герцена, хотели Запада в противовес России, как христиане чаяли Рая в противовес Земле. И это их стремление нельзя перечеркивать напрочь.
Я уже не раз говорил, что без февральской революции 1917 года не было бы и октябрьской. Ведь до 1917 года в партии кадетов состояло около ста тысяч человек, между тем как максимальная численность партии большевиков составляла восемь тысяч человек. И эти члены партии в подавляющем большинстве своём к свержению царя никакого отношения не имели, поскольку находились либо в эмиграции, либо в Сибири, куда были сосланы в основном за антивоенную пропаганду. После Февраля в стране наступил такой хаос, зачастую кровавый, что нужна была сила, способная остановить падение России. И такой силой выступили именно большевики.
Тот строй, который сложился на Западе, он именно сложился: постепенно, органически, в ходе истории этих сообществ, а не по чьей-то воле. Капитализм нельзя построить в одной, отдельно взятой стране. А социализм можно построить. Это, если угодно, явление совершенно иного порядка. Ещё раз вернусь к тому общепризнанному факту, что у нас нет "гражданского общества". Что это такое в западном понимании? Это люди, ничем друг с другом, кроме своих частных интересов, не связанные. Но там эти интересы вырабатывались веками, и в нужный момент, когда интересы оказываются затронуты, реакция на подобный "вызов" у людей оказывается совершенно однотипной, инстинктивной даже, и они действуют как единое целое. Казалось бы, Франция в течение долгих лет буквально молилась на генерала де Голля, который после долгих лет упадка возродил величие страны.
"ЗАВТРА". Да, по его выражению, "спас дом и кое-что из мебели".
Вадим КОЖИНОВ. Это была очень яркая личность, герой Сопротивления, и его французы очень любили. Но, поскольку он решил отказаться от американской помощи и ограничить вторжение иностранного капитала, это привело к определенному снижению уровня жизни. И вот пошли демонстрации под такими лозунгами: "Даёшь 40, 60 и 1000!" Имелось в виду, что рабочая неделя должна составлять 40 часов, пенсионный возраст мужчины — 60 лет, а минимальная зарплата — 1000 франков. Де Голль не мог пойти на это, и его по референдуму согнали. Но ведь это вырабатывалось веками. На Западе парламент существует с XIII века, и это не боярская Дума, а орган, представлявший все сословия, опиравшийся и на аристократов, и на городские цеха, и на духовенство. Великая Французская революция началась с того, что депутаты парламента, созванного Людовиком XVIII, отказались принимать угодные королю налоги и отвергли все попытки давления. У нас ничего подобного не было и нет, если не считать разве что Собора 1613 года, на котором избрали царём Михаила Романова. Когда в начале 1991 года 76% людей проголосовали за сохранение СССР, никакого влияния на последующие события это волеизъявление не имело. То, что произошло в Беловежской Пуще, не вызвало никаких протестов. В дни ГКЧП был снят фильм, из которого видно, что подавляющее большинство людей одобряло создание ГКЧП, но они никак не выражали эту поддержку своими действиями. И в ситуации, почти аналогичной времени Великой Французской революции, оказалось возможным попросту расстрелять парламент из танковых пушек, потому что такого рода учреждение у нас не имеет никакой поддержки, не отстаивает никаких общественных интересов — это в наших условиях не более, чем говорильня. На Западе всё иначе. Если, например, Америка начала войну в Индокитае, то вначале общество эту войну поддерживало. Но прошло несколько лет, погибли десятки тысяч американских военнослужащих, стала ясной полная бесперспективность этой войны — и общество нашло способы повлиять на своё правительство, чтобы войну прекратить. Были и демонстрации, и забастовки, даже Уотергейт был. У нас же не было и нет институтов гражданского общества, негосударственных форм мобилизации людей для защиты тех или иных своих интересов. Оно не сформировалось в течение нашей истории, и вряд ли образуется в ближайшем будущем. Можно за это осуждать Россию, можно её за это даже презирать, можно сокрушаться, но нельзя от неё требовать невозможного. Нет у нас этого сообщества эгоистов, здесь люди руководствуются чаще общими интересами, чем своими личными. И почти любой человек стыдится открыто проявлять свои эгоистические интересы. Даже если они у него есть, он старается их как-то спрятать. Это извечная наша черта, связанная, если угодно, с православной этикой, которая считает грехом накопление богатств. В то время как на Западе господствует протестантская этика, которая считает: раз человек богат — значит, его Бог любит.
"ЗАВТРА". Вадим Валерианович, вы сказали о противоречии между "демократией" и "тоталитаризмом", которое сегодня пытаются выдать за едва ли не основное противоречие ХХ века. По вашему мнению, тем самым пытаются замаскировать противоречие между Западом и остальным миром, Россией прежде всего. Но ведь сам термин "тоталитаризм" возник первоначально вовсе не применительно к России или к другой не-западной стране. Он возник применительно к фашистским государствам Европы: Италии и в особенности — гитлеровской Германии. И не случайно сегодня усилиями многих западных идеологов и писателей: от ныне покойного фон Хайека до всё ещё здравствующего перебежчика Резуна,— создаётся убеждение, будто коммунизм и фашизм одно и то же, даже в историческом отношении; будто Советский Союз сыграл определяющую роль как в создании Третьего Рейха, так и в развязывании Второй мировой войны. Даже термин "красно-коричневые" придуман. Хотя достаточно хорошо известно, что основные финансовые вливания в гитлеровскую партию шли поначалу из США, что в результате Второй мировой войны именно американские властные структуры добились необходимого им передела мира в свою пользу, потеснив старые колониальные державы: Францию и Великобританию. Каково ваше мнение по этому поводу?
Вадим КОЖИНОВ. Конечно, тот режим, который создал Гитлер, достаточно существенно отличался от сталинского режима. Не знаю, известно ли вам, что в Германии, несмотря на символические сожжения книг, вплоть до 1945 года в магазинах и библиотеках совершенно свободно стояли на полках сочинения Маркса, Энгельса и Ленина. Не было только Сталина, поскольку там были прямые выпады против Гитлера, а это действительно не допускалось. К тому же, немецкий национал-социализм был в значительной степени направлен против других народов, внутренние политические репрессии носили куда более ограниченный характер, чем в СССР. Вот на днях только я прочитал чью-то корреспонденцию из ФРГ — не помню, кто именно об этом рассказывает — что он заговорил с немцами, старыми рабочими, и те ему сказали: дескать, мы сейчас очень хорошо живём — прямо как при Гитлере. Конечно, тогда в Европе немцы занимали приблизительно такое же положение, какое сегодня во всем мире занимают американцы. Конечно, тема эта очень сложная, и нельзя сказать, будто сам термин "тоталитаризм" применительно к советскому обществу не имеет никаких реальных оснований. В 30-е годы нечто подобное, действительно, существовало. Тогда преследовалось любое высказывание, направленное против существующего строя. Можно было попасть в лагерь за анекдот, рассказанный в узком и вроде бы дружеском кругу. Мне лично известны несколько таких случаев. Думаю, что в Германии подобного не было. Мой друг Эберхард Дикман рассказывал, что его отец страшно ругал Гитлера, в том числе и на улице. Правда, в ГДР ему тоже не понравилось, и после войны он уехал в западные земли. В Третьем рейхе оставалась и крупная частная собственность, и старая аристократия играла огромную роль, прежде всего в военных кругах. И против Гитлера, кстати, генеральская верхушка выступила в 1944 году именно из-за провала его военной стратегии. Они были против поражения, но не против самой войны с Россией. В частности, один из застрелившихся после неудачного покушения на фюрера генерал фон Тресков был заместителем командующего группы армий, которая наступала на Москву. А у нас дошли до того, что выпустили энциклопедию, где чрезвычайно сочувственно пишут об этом фон Трескове, как будто он был нашим другом. А на деле он был для России куда опаснее, чем какой-нибудь недалекий и преданный Гитлеру член НСДАП. Нет, эти люди пытались спасти "дранг нах Остен", заключить мир с Западом, и я не исключаю, что без Гитлера им бы это удалось.
"ЗАВТРА". Между прочим, единая Германия формировалась под эгидой Пруссии, которая, в свою очередь, возникла на землях, где жили славянские и балтийские племена. И многие представители прусской аристократии, в том числе упомянутый вами фон Тресков, носят, по сути, славянские фамилии. Но интересно, что те же литовцы или латыши, которых несколько веков теснили и угнетали немцы, сегодня готовы активно сотрудничать с ними против России.
Вадим КОЖИНОВ. Да, вы знаете, это какое-то умопомешательство. Ведь совершенно точно было запланировано за два десятилетия полностью онемечить Латвию. В частности, предполагалось отправить за Урал всех представителей интеллигенции как носителей национального самосознания, а остальных попросту онемечить. И я думаю, что если бы нацизм победил, они бы свою программу выполнили, уничтожив эти народы. И эта политика вовсе не является достоянием только гитлеровского режима — фюрер только проводил её более последовательно и энергично. И помимо плана Розенберга, о котором я говорил, существовал ещё план Гиммлера, согласно которому Латвию предполагалось заселить выходцами из Германии, Австрии и даже Англии. Так что упрёки в адрес СССР, будто в 1940 году Союз оккупировал независимые прибалтийские государства, которые, за исключением Литвы, никогда до 1918 года не имели собственной государственности, на этом фоне выглядят черной неблагодарностью.
И, чтобы покончить в нашем интервью с проблемой "тоталитаризма", хочу сказать, что у русских есть, по сути, прекрасное качество самокритики, самоосуждения, но оно порой доходит до полного самоотрицания, о чём писал, кстати, Розанов. У него есть очень характерная запись, что, вот, француз говорит: "прекрасная Франция", англичанин: "старая добрая Англия", а русский: "проклятая Россия". Всё западничество из этого чувства самоотрицания и происходит. В восторгах по поводу Запада и западной "демократии" никто, как правило, не обращает внимания на тот факт, что мы никогда не жили и не будем жить, как они.
"ЗАВТРА". Ни один западник почему-то не призывает Россию угнетать другие народы или вести колониальную экспансию, как это практиковал Запад в течение столетий — напротив, они предлагают всем помогать, но при этом хотят иметь западный уровень жизни.
Вадим КОЖИНОВ. Ну, те потоки крови, благодаря которым создавалась нынешняя западная цивилизация, многие даже представить себе не в состоянии. Если уж Ивана Грозного, за 28 лет правления которого погибло около четырёх тысяч человек, в чём он, царь, прилюдно каялся, на Западе считают кровавым тираном именно по причине такого покаяния. В те же примерно годы английский король Генрих VIII уничтожил в двадцать раз больше своих подданных, французский Карл IХ устроил Варфоломеевскую ночь с тем же результатом — и ничего. Причём три тысячи убитых Иваном Грозным — это новгородцы, которых заподозрили в измене. Скрынников, один из ведущих исследователей эпохи Ивана Грозного и Смутного Времени, установил, что царю была подброшена сочинённая в Литве грамота, написанная будто бы от лица новгородского боярства, где содержалась просьба "перейти под Литву". После чего начался поход на Новгород и массовые казни. Но это имеет хоть какие-то объяснения. А вот то, что при Генрихе VIII 72 тысячи человек были повешены за бродяжничество, то есть за то, что их согнали с земли,— это в порядке вещей, потому что их вешали по закону, принятому парламентом. Суров закон, но закон.
Ещё один миф связан с концепцией "Третьего Рима" псковского монаха Филофея. У нас почему-то её рассматривают как концепцию имперской экспансии, а на деле это была концепция изоляционистская. Раз на Западе все впали в ересь и сокрушена Византийская империя, Филофей призывал оградить Русь от вторжения иных вер и чуждых влияний. Это Бердяев, вообще склонный к легкомысленным заявлениям, сравнил Третий Рим с Третьим Интернационалом, который как раз собирался совершить мировую революцию. А там ничего подобного не было.
Но наше самоотрицание накладывается на ту русофобию, которая реально существует на Западе. Дело, по-видимому, в том, что за очень короткое время, с конца XV века по конец XIX-го, Европа покорила практически весь мир: Африку, обе Америки, Австралию и Азию, за исключением гигантского Китая. А Россию, которая расположена совсем рядом и не отделена от Европы ни горными хребтами, ни океанами, она покорить не смогла. Все походы в этом направлении, начавшиеся с XI века, заканчивались поражениями. А некоторые из них были весьма масштабными и хорошо подготовленными, как та же шведская и польская интервенция в начале XVII века, которую поддержала даже очень значительная часть населения России, казачество прежде всего. И это чем дальше, тем больше создавало какой-то даже безотчётный страх: если мы владеем всем миром, то почему не можем покорить каких-то диких и нецивилизованных русских?
Но этот страх нуждался в каком-то рациональном обосновании — и потому любое доказательство стремления России покорить Европу воспринималась на ура. Так видоизменили и концепцию "Третьего Рима", так появилось на свет фальшивое "Завещание Петра", так сегодня пытаются доказать, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году. Между тем, никогда Россия не пыталась покорить европейские страны. Мне, конечно, могут напомнить разделы Польши, завоевание Финляндии или вступление советских войск в западную Украину, западную Белоруссию, Прибалтику и Бессарабию в 1939-1940 годах. Но что касается Польши и Финляндии, то их территории всегда имели в Российской империи особый статус, да и в значительной степени представляли собой земли, завоёванные Швецией и Польшей у русских в предшествующие годы. Тот же Львов или ныне польский город Хелм были основаны галицкими князьями ещё до монгольского нашествия. Ярослав Мудрый построил город Юрьев, ныне Тарту. И так далее. Так что в 1939 году советские войска вышли на так называемую "линию Керзона", которую вся Европа признавала естественной границей России.
"ЗАВТРА". В частности, китайская традиция рассматривает все территории, когда-либо подчинявшиеся Поднебесной, даже на самый краткий срок, как исторически принадлежащие Китаю. Это касается и части Казахстана, и северного Вьетнама, и ряда других территорий.
Вадим КОЖИНОВ. Вы приводите азиатские примеры, а я напомню о том, что в середине прошлого века Соединенные Штаты захватили почти половину территории Мексики, самые ценные земли, это штаты Техас, Калифорния, Нью-Мексико, причём даже не переименовывали города, там вся топонимика до сих пор испаноязычная. И, тем не менее, им даже в голову не пришло создавать какую-то мексиканскую автономию, хотя мексиканцев там жило больше в процентном отношении, чем якутов в Якутии. Так что здесь налицо пресловутый двойной стандарт.
И действительно, огромное преимущество — не моральное, конечно, а геополитическое — западной цивилизации заключается в том, что она ограбила весь мир. Сейчас, конечно, это делается не впрямую, потому что политическое господство над колониями стало невыгодным, оно предполагало значительную ответственность за все проблемы нынешнего "третьего мира". А теперь они никакой политической ответственности не несут, но экономически чрезвычайно много получают. О масштабах реальной эксплуатации свидетельствует хотя бы то, что заработная плата индийца на порядок ниже, чем у аналогичного британского рабочего.
"ЗАВТРА". Показателен и тот факт, что "развитые страны" с 1982 года получают процентов по кредитам больше, чем дают новых кредитов.
Вадим КОЖИНОВ. И, конечно, такой порядок вещей их вполне устраивает. За его сохранение и поддержание Запад будет выступать единым фронтом и пытаться уничтожить всё, что ставит под сомнение справедливость таких отношений. Не случайно национальную политику и царской России, и Советского Союза пытались свести к колониальной политике, хотя что Польша и Финляндия, что Кавказ и Прибалтика жили намного лучше, чем центральная Россия. Это совсем иная система отношений. И распад Советского Союза как мировой державы полностью изменил лицо всего человечества. При СССР было бы просто немыслимо то, что Запад совершил в Югославии. Понимаете, до того война предполагала риск для обеих воюющих сторон. Он мог быть меньше, мог быть больше, но он был всегда. Теперь же начались войны XXI века, в которых одна сторона уже не рискует ничем, ни единой жизнью своего солдата, а другая — выступает в роли беспомощной и беззащитной мишени.
