“ВСЕМУ ЕСТЬ ПРЕДЕЛ!”

Author: Виктор ИЛЮХИН:
“ВСЕМУ ЕСТЬ ПРЕДЕЛ!” (Диалог с Александром Прохановым)
29(242)
Date: 21-07-98
Александр ПРОХАНОВ. Виктор Иванович, не стало Льва Яковлевича Рохлина. Вы заступили на его место. Я знаю, что в последние месяцы вы очень с ним сблизились. Вас часто видели вместе, от вас шли общие политические инициативы — радикальные, интересные. И мне бы хотелось узнать ваше мнение о генерале. Что это был за человек, какова была его психология, его манера действовать? Что-то в нем было нетривиальное, отличавшее его и от известных нам политиков, и от известных нам военных. Какая-то в нем, наверное, была внутренняя драма. Попробуйте ее описать не политическими категориями, а может быть, личностными. Потому что, видит Бог, вы знали его очень близко в самые грозные для него времена.
Виктор ИЛЮХИН. Должен сказать, что гибель Рохлина, которая нас потрясла, которая нас выбила, как гибель, может быть, самого близкого человека,— а для меня он и был самым близким человеком в Государственной думе,— создала совершенно новую ситуацию и в политике, и в обществе. Для меня это большая личная потеря. Не стало человека — не буду говорить: политика большого ранга,— но просто человека, с которым можно было делиться, с которым можно говорить, с которым можно обсуждать любые вопросы, и — самое главное — человека, которому можно было доверять самое сокровенное, самые, может быть, последние тайны, какие есть. Если говорить о близости, то наше с ним общение было близким не только в последние три месяца.
Получилось так, что мы одновременно получили назначения председателями комитетов. Лев Яковлевич — по обороне от фракции НДР, я — по безопасности от фракции коммунистов. И уже на второй день после назначения он зашел ко мне, что называется, по-соседски: кабинеты в одном крыле старого здания, на смежных этажах. Помню, дверь с шумом распахивается, заходит Рохлин, так его всего кажется сразу много, кабинет наполнился шумом, и тут говорит: “Брат мой, давай так договоримся, что будем все проблемы решать вместе. Ты знаешь, я тебя немножко знаю, я тебя отслеживал, мне твоя позиция нравится. Есть в тебе бескомпромиссность, есть в тебе бесшабашность, и, самое главное,— наши мысли совпадают: Россию надо защищать!” Это он еще не порвал с НДР: “Россию надо защищать!”. Я ответил так, что раз вы ко мне, Лев Яковлевич, с такими лозунгами, с такими принципами врываетесь, то вот вам моя рука и давайте работать вместе. хОтя вас я, в общем-то, плохо знаю, но знаю, что вы командовали в Чечне и были на передовой, и за спины солдат не прятались. Он говорит: “Ты знаешь, я законов никогда не писал и не знаю, что это такое”. Я отвечаю: “Проблема не в этом. У вас есть аппарат, и что нужно сделать — давайте делать вместе”. На том и решили. Вот такой была первая встреча, такое личное знакомство. Я могу сказать, он многое пытался сделать для пресловутой военной реформы, о которой много говорили, но никто ничего не делал, особенно Юшенков, предыдущий председатель комитета по обороне. А Рохлин с первых дней стал вносить предложения — пусть они коряво были оформлены, плохо отшлифованы в законодательном плане, но предложения шли, и предложения реальные. С Юшенковым все было иначе: бузотерство, и, по сути дела, одна хула наших вОоруженных сИл. Лев, наоборот, в критику не ударялся никогда: да, в армии сегодня плохо, но надо ее поднимать, надо восстанавливать — такая была позиция.
Я должен сказать, что в большую политику он действительно ворвался неожиданно — вот как ко мне в кабинет. Сразу о себе заявил как о человеке жестком, достаточно твердом, и, можно сказать, со своим собственным “я”. Если этого нет, то нет и политика, потому что тогда налицо приспособленец или простой исполнитель, который будет обслуживать другую личность. Ко Льву это совершенно не относилось. Вот это его собственное “я”, какая-то бескомпромиссность и прямота была не по душе многим лидерам. У Рохлина не было никакой дипломатии, это надо откровенно сказать. Он всегда пытался заставить собеседника или оппонента слушать себя. Не было опыта, политического опыта. Он не знал нравов политической элиты, не знал, что такое политические интриги.
Он ворвался, считая, что здесь — большое поле для его войны, а сегодня, будем так говорить, все политические ниши заняты. И ему, вольно или невольно, приходилось кого-то расталкивать, чтобы занять место на передовой. Это не было каким-то эгоизмом или властолюбием, а именно стремлением прорваться на передовую и там, как говорится, свой штаб построить, как в Чечне: вот здесь я на месте и отсюда буду руководить наступлением. Здесь ему пришлось, конечно, со многими столкнуться, конечно, и конфликты были. Его затирали в Комитете, пошли трения и с руководством, в том числе со спикером Госдумы. Геннадий Селезнев Рохлина вообще не понимал: “Вот есть регламент, вот эта позиция, и вот надо так оформить, так завернуть”.
Наверное, все это так, но у Рохлина не было времени на регламент, он его толком никогда и не знал, потому что главным считал одно — действие. Именно эти качества и выделяли Рохлина на фоне всех остальных. Надо сказать, что благодаря им он на передовую прорвался и на передовой погиб. Это был внутренне честный и порядочный человек,— человек, которому можно доверять, и в этом плане с ним легко было общаться. Личность была очень своеобразная, и своеобразие заключается в том, что Лев — человек из той, советской эпохи, в которой он достаточно натерпелся. И Афганистан был, и горел, и били, и стреляли, и унижали, если говорить по большому счету. И к правительственным наградам представляли, к самым высочайшим, а потом решения отменялись. Потом — Кавказ, Закавказье. Там, могу сказать, мы где-то и рядышком ходили, когда я оперативно-следственную группу возглавлял, а он командовал дивизией и прочими воинскими соединениями. Тоже — не сахар. Трагедия с сыном, который тяжело заболел. Потом — Чечня. Потом уже целая эпоха при новом правительстве. И опять — та же круговерть, та же война, те же мучения, те же страдания, те же неурядицы. Рохлин, может быть, больше, чем кто-либо ощущал вот эти неурядицы, трагедию нашего народа.
Сделаю отступление. Меня часто спрашивают: как ты осмелился возбудить дело на Горбачева? Да если бы я не видел эти горы трупов, если бы я не видел этой трагедии в Абхазии, в Дубоссарах, и в Фергане,— я бы, может, тоже не решился. Это тоже своего рода школа, тем более, когда задаешься вопросом: а кто виноват в этих трагедиях? И когда проходишь этот курс... Так и он, наверное. Он по-своему, через бои, через военные действия все это пережил. И вот — Чечня. Новый слой правителей, новый режим, как говорится, демократический,— а ситуация еще более тупиковая, абсолютно безысходная. Ведь военные не только воюют или водку пьют, как пытаются иногда их представить,— они ведь еще и думают, рассуждают, сравнивают. Даже когда пьют,— может быть, еще откровеннее в суждениях. И Рохлин, наверное, пришел к выводу, что мы опять ступили не на ту стезю, не те поводыри нас ведут. Здесь, как говорится, человек набивал шишки, человек все испытал через себя. И совестливый человек, а Лев был именно таким, иначе поступать не мог.
А.П. Виктор Иванович, это прекрасная характеристика Льва Рохлина. Насколько я его знал, в последнее время возникало тягостное ощущение его политического одиночества — при всей его активности, при всей окруженности и тяготении к нему самых разных людей. В политике Рохлин действительно шел по своей траектории, он вырвался на эту линию отстрела, где и погиб. Я не говорю о следствии, о киллерах, о пуле,— есть еще метафизическая смерть. оН был настолько вне контекста современной политики, что подставился под действие каких-то роковых и сокрушительных сил. И во время этого метафизического удара, который кончился для него смертью, с ним не оказалось близких людей, ему никто не помог, никто его не спас. Вот вы сейчас пришли на место руководителя ДПА, откуда вырвали Рохлина. Вас в это седло бросили на полном скаку, и конь продолжает нестись. ВЫ — на том же самом трагическом коне, и он, похоже, несет вас в ту же погибель, что и Льва Яковлевича. Кто следующий, в кого ударит эта молния? Не в вас ли, не в меня ли? Есть ощущение — вы его можете подтвердить или опровергнуть,— что теперь, когда Рохлин сделал главную, самую, может быть, грозную, черновую, опасную работу, вместе с тобой и с другими, конечно,— вы, сменив его на этом посту, внесете какие-то коррективы во всю политическую линию движения. Вы — коммунист, не порывали и не порываете с компартией. У вас своя, большая и серьезная работа в комитете Госдумы по безопасности. А конфликт Рохлина с руководством КПРФ был очевиден. И я бы хотел услышать, как вы планируете свой новый статус, свое многомерное политическое проявление: и чисто красное, коммунистическое, и то, абсолютно специфическое направление, которое вы ведете в дУме, и вот эту новую свою роль? Что это значит для вас, в чем суть вашей новой политики?
В.И. Наверное, это закономерно. То, что Лев прорвался на передовую, пошел в наступление и погиб,— это выбор солдата, воина, человека чести. У него ведь сколько угодно было вариантов, когда ему говорили: “Ну, пройди ты в избирательную кампанию за президентом сзади в метрах десяти — генерал-полковника получишь, замминистра и прочее, тебе все будет”. Отказался. Этот человек отказался от звезды Героя России, потому что героев на гражданской не бывает и т.д. Отстреливают, действительно, тех, кто находится впереди, тех, кто наступает. Он наступал. И здесь произошло то, что всегда может произойти в этой жестокой, озверелой борьбе, которая действительно сегодня недетская, и тот клан, который стоит у власти, очевидно, пойдет на все что угодно: на любую кровь и на самые серьезные жертвы. И вы совершенно правы, Рохлин оказался в одиночестве, потому что пришел в большую политику, когда, я еще раз повторюсь, на политическом поле все фигуры были расставлены. Он пытался их раздвинуть... Вот что мне, может быть, окажется тяжело: создалась его харизма, харизма Рохлина, и под нее работало все Движение в поддержку армии и оборонной промышленности. У него была своя метода, своя политика, своя тактика была работы с людьми и свой круг единомышленников, соратников. Могу сказать, что Рохлин довольно многое замкнул на себя лично. В его работе доверять многим тоже было нельзя. Если ты работаешь в таком движении, если ты работаешь с армией, если ты работаешь со спецструктурами, то выходят на тебя лично, контактируют с тобой лично и лично тебе доверяют, конечно. В этом смысле сегодня мне будет сложно. Мне придется восстанавливать то, что с ним было, и то, что с ним, возможно, навсегда ушло. Но я хочу сказать, что все-таки пришел не на пустое место. Хотя организационные вопросы, как и в любом деле, вновь появляются, и приходится их решать. Надо решать сегодня вопросы помещений, вопросы финансового обеспечения, укреплять региональные организации, потому что они еще не развились ни вглубь, ни вширь. А с другой стороны, мне в какой-то степени и легко. нЕ только потому, что мы долго работали вместе со Львом Яковлевичем, так что в Государственной думе голоса комитета по обороне и комитета по безопасности звучали достаточно слаженно и достаточно весомо. Вот почему, как мне поясняли, моя кандидатура была более приемлема, чем все остальные. В этом смысле есть определенная преемственность, не нужно времени на раскачку, на вхождение в курс дела. Это один момент. Второй момент, наверное, в том, что у меня есть определенный вес в партии. Может быть, меня в какой-то мере больше, чем Рохлина, знали и в других движениях. Знали мои слабые и сильные стороны. В современной политической борьбе я уже добрый десяток лет, поэтому мне проще, допустим, разбираться в людях, тем более в тех политиках, которые сегодня действуют или уже ушли, но которые, скажем, выглядывают из-за забора, прикидывая, как снова выскочить на политический большак.
Я откровенно скажу, что когда мы вместе создавали штаб по координации и правовой защите участников протестных действий и когда меня избрали руководителем штаба, я так и сказал, что полностью замыкаю ряд направлений на генерала Рохлина. Сегодня Льва Яковлевича нет, заменить его тоже некем, и я, конечно, не могу в нужной степени сам тянуть все эти дела в силу того, что приходится буквально на четыре части раздираться: в Комитете по безопасности, в ДПА, в штабе по протестному движению плюс партийные обязанности. Но, еще раз подчеркиваю, у меня есть определенный вес на местах, есть вес и в партии. Могу выйти на любого секретаря обкома с любым вопросом. Может быть, кто-то скажет: “Ну, теперь движение будет придатком КПРФ”. Нет, не будет оно ничьим придатком. У ДПА — свое лицо, это не партийная структура, здесь — не членство, а участие, и участие не только физических, но и юридических лиц, здесь ассоциированные члены и прочее. У нас общая цель: помочь армии, помочь ВПК, помочь военной науке, а по сути дела — помочь России. Мы все — патриоты, все — государственники. Но тем не менее у движения есть свое имя, и я не хочу это имя сегодня разменивать на партийные интересы. Оно будет укрепляться, и я скажу так, может, это и кощунственно звучит, но сам трагический факт гибели Льва дал какой-то толчок. Я могу отметить, что сегодня есть уже 5 заявлений от крупных общественных объединений с просьбой войти в наше движение. И надо сказать, что с мест после избрания идут подтверждения: “Виктор Иванович, готовы оказывать любое содействие”.
А.П. Я все время пытаюсь понять, чего в нашем общем патриотическом фронте не было в последнее время и что, может быть, отчасти, будет исправлено вами в нынешней ситуации. Ведь в оппозиции — огромный вал людей, направлений, темпераментов, возрастов, идеологий, тенденций и представлений о формах борьбы. Есть крайний, скажем, радикальный слой, действующий в основном на социальной мотивировке,— это “красный” слой. еСть крайний правый, национальный, тоже радикальный слой. И есть очень большой центральный массив, который просто помнит методы советских времен. Вот Геннадий Андреевич Зюганов — он центрист по своей роли, по своему характеру, по своей психологии, по своему опыту философски-политическому, а вокруг него, как вокруг пчелиной матки, роятся центристски настроенные наши товарищи-патриоты. У нас не было сильного левого фланга, и многие люди на левом фланге все время раздражались этой центристской доминантой — вплоть до угроз разрыва, ухода в сторону. и наши национал-патриоты тоже не находили соответствия своим надеждам в этой центристской политике. Правый национальный фланг до сих пор остается пустым. Никого из лидеров здесь не видно, а с потенциальными фигурами — такими, как Кондратенко, например, мы плохо работаем или совсем не работаем. И вот на радикальном фланге, с вашим, Виктор Иванович, появлением, мне кажется, положение резко меняется. Вы, оставаясь партнером и соратником Зюганова, оставаясь членом партии, частью партийной элиты,— вы в силу своего опыта, своего характера и системы ценностей гораздо радикальнее многих товарищей не только по фракции, но и по КПРФ в целом. И вот радикализм Рохлина, из-за которого он вместе со своим ДПА не слишком хорошо вписывался в контекст нашего движения, но терпел эти муки, эти конфликты на почве целей и методов их достижения, в том числе и конфликты с Зюгановым,— этот радикализм с вашим, Виктор Иванович, появлением, похоже, будет сохранен, но удастся и снять то непонимание, которое существовало. Тем самым вы заполните пустующую часть палитры патриотической оппозиции. Так ли это?
В.И. Дай-то Бог, Александр Андреевич, если все произойдет, как вы сказали, если мне удастся этого достичь. Вот вы никогда не задумывались, почему, допустим, Анпилову не удаются до конца его мероприятия? Они ведь, по сути, правильные, и цели им провозглашаются правильные. Почему не удаются мероприятия тех же казаков, которые к Анпилову не идут и никогда не пойдут, наверное? Потому что все они замыкаются в собственной скорлупе. И если Анпилов начинает митинг, скажем, в среду, то казаки считают, что нужно начинать в субботу. Если Анпилов — в субботу, то все остальные — в четверг. И получается разнобой. Этот разнобой даже в протестном движении очень сильно ощущается. Почему мы с Рохлиным и создали штаб по координации протестного движения. Предыдущие попытки создать протестное движение потерпели неудачу, на мой взгляд, по одной главной причине: они не были скоординированы. Давайте откровенно скажем: Зюганов ушел от этой черновой, очень грязной, я бы даже сказал, неблагодарной работы. Потому что при этом надо каждый день общаться с шахтерами, с рабочими, с учителями, надо каждый день выслушивать претензии: там нет хлеба, там — денег, там еще чего-то... нУ, зачем политику, стратегу все это слушать? Можно сидеть в кабинете или проводить президиумы, говорить о законодательных актах, говорить о большой идеологии, ходить на “круглые столы”, рассуждать о той же философии. А здесь живые люди, каждый — со своей болью, и все вопросы надо уметь решать каждый день. Вот посмотрите: Приморье по-своему решает, Кузбасс по-своему, Воркута по-своему, казаки в Ростове по-своему. И движение, действительно, оказалось не объединенным.
Вот, что сегодня у нас происходит? Надо поставить цели и определить время подготовки. Как тебе из всех регионов сообщат о результатах и скажут “готово!” — вот тогда и определяй час “Ч” и все вместе пошли! Вот эту работу сегодня и хотелось бы сделать, чтобы показать Ельцину и его камарилье, какая мощь поднялась. Потому что сегодня он справится с учителями, завтра справится с врачами, потом с шахтерами и т.д. и т.д. Вот если удастся все это собрать в один кулак,— я буду просто счастлив. А та мощь, которая сегодня поднимается,— это еще разрозненная мощь. И вот Рохлин, наверное, первым увидел, что надо объединяться, что надо усилия армии, усилия всех остальных людей соединить. Здесь есть еще один момент. Я не случайно сказал о Геннадии Андреевиче, то же могу сказать и о других лидерах. Мы до дна исчерпали одну форму протестных действий. Все эти петиции, обращения, законопроекты,— то, что мы и делали в Думе, заявления, отдельные манифестации и прочее-прочее. Где-то они дали эффект, результат, где-то не дали и не могли дать. Сегодня надо переходить к огромному пласту протестных действий второго этапа. Я бы сказал, жестких, очень резких протестных действий на грани фола, выражаясь языком хоккея. Вот где, по сути дела, выходишь на большой конфликт с нынешней властью. И здесь, как говорится, или они тебя или ты — их. Вот многие наши лидеры, судя по всему, не готовы к этому жесткому противостоянию. Надо прямо сказать, Геннадий Андреевич не готов к этому. Сергей Бабурин, может быть, ближе подошел. Что касается Жириновского, то это вечный политический флюгер, непорядочный человек, чтобы не сказать больше, и он никогда к этому не будет готов. Анпилов, допустим, готов, но он одного не может понять, что сегодня прежде чем призывать на последний и решительный бой, надо его хорошо подготовить. Почему я все время говорю: не 23 июля! С 23-го начнем широкую активную подготовку. Когда увидим, то скажем: “Готово! Ребята, вот новая волна, новый ультиматум и прочее”. Но это не значит, что сегодня надо прекращать все забастовки шахтеров. Пусть вялотекущая, но эта форма протеста идет: митинги и прочее. Тем не менее, мы не всколыхнули еще основную массу, которая должна была бы пойти на протест.
Я не говорю, что большая часть населения должна заняться политикой. Нет, в политику идет и должна войти небольшая когорта людей. Классик говорил: “Самая передовая часть рабочего класса, та, которая не только осознала необходимость идти на протест, но и готова ради этого протеста, ради достижения цели идти на самопожертвование”. Вот до тех пор, пока у наших лидеров или большинства, стоящих в том оппозиционном движении, не будет осознания и готовности идти на самопожертвование, все старания — впустую, потому что самого последнего, решительного боя некому принять. Или, как говорится, в некоторые уступки выльется со стороны правительства, чего-то добьемся. У Рохлина такое армейское, военное осознание политики было. Как и в том, что нужно соединиться, осознание. Ему, возможно, не хватало навыков организационной работы вне армии для того, чтобы соединить все и вся.
Лично я ни на что не претендую, я уже пенсионер, мягко говоря, но ради России, ради того, чтобы ее вытащить, спасти,— готов работать, работать и работать: где нужно и как нужно. Вот вчера почти полдня штаб протеста заседал, решали вопросы со своим штабом ДПА. Это черновая работа. Но я привык и к такой, независимо от того, какие на плечах звезды. В прокуратуре, будучи генералом, я говорил, что способен так же, как и майор, ползать по земле, осматривать и допрашивать. И слова свои подтверждал делом. Этих качеств я, надеюсь, еще не потерял — в отличие от некоторых, способных лишь давать указания и даже не контролировать, как они выполняются. И если остальные лидеры меня поймут, если у всех нас будет осознание того, что пора забыть об амбициях, чтобы объединиться и вместе победить, если мне скажут: “Вот, Илюхин, бери черновую работу, а когда время придет, мы все встанем на свои места”,— я это буду делать. А там — у меня дача есть, пойду огородом заниматься, розы выращивать с осознанием того, что я свою миссию, работу свою главную выполнил. Вот это самое главное. Дай-то Бог, чтобы удалось нам это реализовать. Ведь то, что мы сегодня обсуждали на штабе, а именно создание в регионах, в субъектах федерации, в краях, областях аналогичных штабов,— это уже, как говорится, результат, но эту работу надо было делать еще год-полтора назад. То есть опаздываем катастрофически в организационном плане...
А.П. Виктор Иванович, вы только что с заседания Думы. По существу, еще три недели назад было понятно, что режим пал, у него нет никаких резервов. И Ельцин со своей очень узкой группировкой оказался изолированным и от элиты практически всей, и от народных масс и даже от мира. Он доживал последнее. И в который уже раз, с поддержкой определенных международных структур, с поддержкой определенной части патриотов в Думе,— он выкарабкивается из этой ямы. Опять созданы им и его окружением некие доктрины лукавые, которые отождествляют судьбу его, Ельцина и судьбу России, опять нашим патриотическим депутатам предлагается вариант спасения якобы не Ельцина, а Родины в целом. И, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что вот сегодняшние процессы в Думе, хотя они еще не завершились, являются достаточно компромиссными. Мы не подставили режиму ногу вот за эти две недели — мы подставили ему плечо. Опять сочли момент неблагоприятным, перенесли все опять на осень, а там до весны, до бесконечности... Не кажется ли вам, что уже в который раз такой осторожной, пластичной, не очень уверенной позицией мы все больше и больше связываем свою судьбу с режимом и вместе с ним начинаем проседать, а народ будет уходить от нас в сторону радикалов и лжерадикалов, в сторону Лебедя.
В.И. Я думаю, доля истины в этих ваших рассуждениях, Александр Андреевич, есть, и даже большая доля. Но в то же время я все-таки вижу и новые черты, новые моменты. И руководству партии уже много сложнее маневрировать и говорить, что вот теперь давайте шестого октября и прочее,— очень сложно. Я откровенно говорил и сейчас могу еще раз заявить: еще один такой большой маневр — и руководство останется без партии, просто на песке, на пустом месте. Я не хочу говорить, что надо спешить... Поспешность так же вредна, как и отставание. В политике, как в классической драме, должно быть единство места, времени и действия. Но ведь этого нет — а значит, нет и политики. тО, что мы сегодня начали создавать, вот эти штабы протестного движения,— их действительно давно надо было сделать. Давно надо было заявить о своем правительстве, чтобы каждый министр уже работал и говорил: “Кириенко то-то произносит, а я свои данные и свою программу несу”. Мы давно должны были обнародовать свой проект конституции, мы давно должны были в каждой области иметь резерв на 10-12 человек, ведь все может случиться. Одна власть ушла, другая пришла, но пустого места не должно быть и проседания никакого не должно быть. Мы должны иметь программу, хотя бы на полугодие. И сегодня я эту программу пишу — на шесть месяцев. Вот придем мы к власти, а что дальше делать? Нам времени не будет отпущено: ни года, ни двух. Нам времени отпущено будет месяц: или мы себя скомпрометируем, или покажем народу, как мы пошли, как выводим страну из кризиса, что у нас получается. Так вот, эти вопросы надо было давно решать.
Удивительно верно вы подметили, что Ельцин как бы зависает сегодня. Но есть две стороны, которые стоят и смотрят друг на друга. Это все-таки его, ельцинская, элита, его окружение. Это те, кто награбил, кто сегодня является абсолютным собственником в России. И вот другая сторона — протестное движение. И тем, и другим Ельцин уже не нужен. Для “своих” он все сделал хорошо, но дальше не позволяет им двигаться, и они видят беспомощность Ельцина, потому что он не может эффективно их защищать, отстаивать их интересы. А для других он ничего не сделал и не сделает никогда. Но есть опасность и у той и у другой стороны столкнуться в лоб, как на поле Куликовом. И вот сегодня, я бы сказал, наблюдается затишье действительно перед какой-то большой бурей. Или попытка решить эту проблему чисто дворцовыми переворотами.
Представьте себе, что Ельцин уехал отдыхать. А оттуда приходит телеграмма или приезжает Татьяна, дочь его, и говорит: “Вот заявление папы, он сказал, что не может больше, он тяжело болен”. И вот указ, он предлагает исполнение всех обязанностей возложить на Кириенко. Что, нереально? Более чем реально. То есть появляется новая ситуация, и что будет оппозиция говорить: “Ну, давайте разберемся, как мы будем действовать, давайте присмотримся, давайте искать компромисс”? Вот это самое страшное для нас, оппозиционеров. Самое страшное. Я, к примеру, никак не мог понять, почему оппозиционные лидеры пошли на встречу с Ельциным? Причем пошли, уже инициировав начало импичмента. Неужели они не знали, что все встречи заканчиваются пропагандистским шоу: какой президент могучий, какой он мудрый, какой он дальновидный, как он ловко разлагает Думу, где-то получается, где-то больше не получается? Народу-то преподносят все именно так, и в народе, действительно, Дума теряет свое лицо. Вот нужной бескомпромиссности на данном этапе нам очень не хватает.
Логика и диалектика событий сегодня таковы, что Ельцин неизбежно уйдет, и уйдет до истечения своего второго срока. Но я сегодня боюсь — даже себе — дать ответ на один вопрос: “А кто будет вместо него? Или действительно будет сделана новая рокировка теми силами, которые вознесли свердловского секретаря обкома на этот трон, которые создавали ему имидж борца за свободу и демократию, а он потом расплачивался с ними, отдавая общенародную собственность? Неужели эти силы выдвинут другую фигуру, и Россия так и будет катиться от “всенародноизбранного” до “всенародноизбранного”? Или все-таки оппозиция успеет, это главная сегодня задача — отмобилизовать свои отряды. И я еще раз хочу подчеркнуть, что лидеры многих партий не осознают ситуации и не хотят этого делать. Они очень ревностно друг за другом смотрят: как бы кто в лидеры не выбился, как бы кто другой не стал в будущем главой государства. Но, друзья мои, сегодня самая главная идеология в том, что страну надо спасать. Надо спасать ее от этой камарильи, которая сейчас, как говорится, заправляет всем и вся. Такого единства не получается пока. Но я все же думаю, что ситуация уже несколько иная, чем была раньше. Сегодня протестует, по сути, вся Россия. Хочешь не хочешь, а лидеров даже пинками народ будет подгонять, и если ты считаешь себя лидером, то пойдешь вперед.
Второй момент: процедура импичмента, она начата. Я ей отвожу исключительно важную роль. Представьте себе ситуацию: комиссия, которая сегодня работает в Государственной думе — это конституционная комиссия, ее существование предусмотрено конституцией. И вот она признает: “Да, мы считаем, что президент виновен в совершении тяжкого преступления”. Дальше материалы должны пойти Конституционный суд, в Верховный суд, который должен подтвердить или доказательно опровергнуть данные и выводы комиссии. Но я считаю, что это вопрос уже второй. Это уже правовые закорючки. Главное — оценка представителей власти: “президент совершил преступление”.
И можно спросить у кого угодно, у любого лидера, но в первую очередь — у нации: “Ребята, как же можно этому человеку подчиняться?” Ведь работает не комиссия, допустим, “красных“ или комиссия “белых”, или еще какая-то партийная, частная структура. Нет, работает комиссия единственного учреждения, носящего в РФ имя, а значит, и выступающего от имени, государства, и эта разношерстная комиссия приходит к выводу: “Есть тяжкое преступление. Неужто мы будем терпеть?” И как посмотрит армия, если ее главнокомандующий — преступник? Есть у вас совесть, есть у вас чувство гордости, или “Честь имею!” — только слова, а на самом деле есть бесчестное служение преступнику?
Я полагаю, что в результате работы комиссии ситуация станет совершенно иной, чем, допустим, раньше, хотя попытки сгладить ее, попытки вывести Ельцина из-под удара под неизменный припев: “ах, не допустить гражданскую войну!”, “ах, давайте законным путем как-то разрешим!..”— конечно, будут.
Да не получится уже законным путем! Еще ни один вор от ворованного не отказывался. Еще ни один убийца убитого не воскресил. А у нас все крупные собственники возникли именно на расхищении, едва прикрытом “ваучерами”, народного добра и не отдадут его. Они на нем умереть готовы — это психология такая. Может быть, классовая психология. И все последующие выборы будут сфальсифицированы. А как это делается, примеров достаточно: и президентские выборы, и 95-й год...
А.П. Вот эта властная рокировка, о которой вы, Виктор Иванович, говорите,— она, конечно, планируется, но несет, на мой взгляд, еще более грозный смысл: подмены одного свердловско-кремлевского монстра на другого, допустим, красноярского. При этом произойдет распад территории, и за, может быть, три дня или три часа, как во время ГКЧП, Россия превратится в рыхлую конфедерацию. И я себя психологически ловлю на почти неразрешимом противоречии. Я этот строй, этот режим ненавижу, как и все, как и вы, я его ненавижу уже просто даже не морально, не политически, и не физически, а как-то религиозно ненавижу. Но, желая ему зла, погибели и конца, я понимаю, что можно вместе с уничтожением чубайсовско-ельцинского режима уничтожить остатки Родины, уничтожить остатки территории, уничтожить остатки того, что мы сохранили после 1991 года. Вот в этот краткий, повторяю, период, когда один центр, кремлевский, будет меняться на квазицентр, допустим, сибирский, красноярский,— сможем ли мы успеть создать свой центр, который бы саккумулировал в себе все оставшиеся в стране централистские тенденции и идеи? Компартия, наследница КПСС, с ее централизмом, пускай уже как бы затоптанным; православная церковь, которая не может дробиться по своей вселенской и всерусской идее, группа губернаторов наших, которые еще не превратились в сепаратистов, стяжателей и не смотрят: один — в Китай, другой — в Германию, третий — в Турцию... Есть монополии, возглавляемые, скажем, тем же Черномырдиным, который, как бы ни был несимпатичен, может, даже ужасен, но представляет именно надрегиональную, всероссийскую структуру. Может, Лужков тот же самый, который сидит в Москве, на мистических “семи холмах”, которого уже бьют за централизм,— сумеем ли мы создать хотя бы рыхлый альянс, чтобы при перехвате власти от одного монстра другим не дать распасться Родине?
В.И. Я все-таки склоняюсь к мысли, что такие надежды и опасения несколько иллюзорны... Дальше распадаться России уже не на что. Это один момент. Второй момент, о котором тоже необходимо сказать,— это опыт распада СССР. Мы все убедились, к каким последствиям такие распады приводят. Не стало Советского Союза — не стало экономики в любой из бывших союзных республик, а новой мы не создали и не можеи создать, и никто нам ее создать не даст. И еще в связи с этим третий существует момент — юридическая проблема раздела территорий России на самостоятельные государства.
Лебедь, конечно, есть Лебедь. Я бы сказал, что это второе издание Ельцина, но более коварное, более циничное. И все-таки, даже он не пойдет на отделение Красноярского края от России. Не получится. Поверьте мне, через год лЕбедя будут так же ненавидеть, как и Ельцина. Что касается других региональных руководителей, то большинство из них сегодня ничего не хочет, потому что у них есть власть, они бесконтрольны в этой власти, они попросту зажрались и демонстрируют свое “я”. Но когда будет крепкая федеральная власть, ни Аяцков и никто другой не сможет выступить против того, что произойдет здесь. Против прихода новых сил. Потому что народ в основе своей: и у Аяцкова в Саратове, и в Самаре, и во Владимире, Ярославле, Пензе — ненавидит этот режим. И если они захотят хоть что-нибудь сохранить из богатства неправедного, из нынешней жизни своей,— они вынуждены будут сказать: “Да, мы с вами”. Я сегодня их хочу по-человечески предупредить: “Вы несете такую же ответственность за свою беззубую политику, за свою поддержку прогнившего столпа, который вот-вот должен рухнуть, и, не дай Бог, еще привалит часть России. Вы виновны в гибели России в такой же степени, как и все остальные”. И еще такие моменты, правовые или территориальные, как угодно. Нельзя построить границу между кРасноярским краем и прочим, мы уж слишком перемешались. И вооруженные силы не пойдут на это, и пограничников не будет на это, нельзя Рязань отделять от пензенской земли, с которой она граничит, от Тамбова, от Москвы. Ничего этого не получится. Единственное, чего я — не то, чтобы боюсь, но всем сердцем своим не желаю,— это тупости власть предержащих, которые не захотят понять: любое их сопротивление вызовет только дополнительную и ненужную ни нам, ни им кровь. Вот этого не хотелось бы. Их режим уже отработал свое, он не может дальше существовать. Ну, всему есть предел: и физический, и умственный. Такой предел наступает даже в “беспределе”, о котором так любят все говорить. И этот предел наступил. И не пытайтесь, господа хорошие, удержаться на грани силой и ложью. Вам не удержаться. Это пустая трата времени. Вы энергию тратите не на то.
А.П. Хорошо, Виктор Иванович, спасибо. Как говорится, идите своим путем, мы вас благословляем, вы — не один, все мы рядом. Вы — опытный, закаленный боец, у вас много друзей, товарищей, и рассчитывайте на поддержку и левых, и правых, делайте свое святое и тяжкое дело.