ОППОЗИЦИЯ: ПЛОЩАДЬ ИЛИ КАБИНЕТ?

ОППОЗИЦИЯ: ПЛОЩАДЬ ИЛИ КАБИНЕТ?
Author:
8 (169)
Date: 25–02–97
_____

Диалог Александра ПРОХАНОВА
с Алексеем ПОДБЕРЕЗКИНЫМ,
председателем фонда
“Духовное наследие”
_____
_____Александр ПРОХАНОВ. Алексей Иванович, на страницах “Завтра” и “Советской России” началась дискуссия, связанная с накопившимися в оппозиции проблемами — идеологическими, политическими и чисто психологическими. Она, видит Бог, вызвана нарастающей тревогой. Эта тревога носит иногда иррациональный, интуитивный характер, иногда же связана с эмпирикой. У большого числа людей, которые приходят к нам в газеты, разговаривают с нами, есть ощущение, что в нынешнем оппозиционном процессе действуют две противоположные тенденции. С одной стороны, идет интенсивная оргработа, приносящая успехи. Мы сложились в НПСР, растет региональное членство этой организации. Губернаторские выборы принесли несомненный успех оппозиционному движению. С другой стороны, возникает ощущение, что наш оппозиционный утес одновременно осыпается. С него скатываются камешки, камни, сходят небольшие лавины, он уменьшается и тает. Испытываете ли вы подобную тревогу?
_____Алексей ПОДБЕРЕЗКИН.Согласен практически со всем, что вы сказали. Но подхожу к этому немного по-другому, может быть, смотрю с другой точки зрения. Я в этом смысле не идеалист. Прекрасно знаю историю протестного движения с 87-го года, а не только за время, когда образовался НПСР. Поэтому где-то я, может быть, немного свыкся с его особенностями. С тем, например, что его участники, к сожалению, очень любят поспорить между собой ради спора, амбиций. Также прекрасно понимаю, что мы сейчас вышли на новый этап народно-патриотического движения. Есть структурированная организация, она растет. В ней стала выдвигаться, пускай пока не очень заметно, вторая волна лидеров. Прежде всего те, кто работает, развивает низовые структуры, часто не претендуя в своих амбициях на слишком многое. И в этом, безусловно, есть много позитивного. Люди учатся зарабатывать деньги, издавать газеты, просто вкалывать, добиваясь конкретного результата, а не только выступать на митингах.
_____Есть и другая сторона, я ее тоже очень хорошо знаю. Совершенно очевидно, что власть пытается влиять на оппозицию, стремится ее раскалывать, подкупать, переманивать людей. Часто в своих интересах используют “втемную”, особенно самых крикливых. Такое было всегда: и в 80-е годы, и в начале 90-х, и в середине 90-х, будет и дальше. Поэтому тот, кто слаб, он, как правило, на эти вещи реагирует. Одним словом, следуя этой логике, мы и в будущем будем нести потери, но и одновременно неизбежно прибавлять. Что меня, по большому счету, действительно беспокоит, так это наша все еще небольшая способность привлекать действительно творческую элиту — людей, способных самоорганизовываться, управлять процессами, добиваться поставленных целей. Тех, кто предлагает идеи, у нас 99 с лишним процентов, а тех, кто могут и предложить идеи, и их реализовать — десятая доля процента. То есть я сейчас во главу угла любого движения, любой политической борьбы ставлю наличие способных организаторов.
_____ПРОХАНОВ. Тем не менее, я вижу ряд фундаментальных противоречий, которые выходят за очерченные вами контуры абсолютно нормальных моментов любого движения. Одно из них, на мой взгляд, состоит в том, что НПСР хочет играть одновременно на двух полях. На поле “красном”, общаясь с контингентами людей, не обязательно настроенных коммунистически, а, скорее, советских, исполненных советского опыта, желающих жить в советском укладе. И на поле “белом”, белонациональном, которое постепенно и довольно ощутимо формирует уже не советский уклад. Назовем его буржуазным или капиталистическим. Мы почти и не стараемся, понимая безнадежность этого, играть на поле олигархическом, где присутствует крупный капитал. У них там свои энергии, свои лидеры, своя система связей, и туда довольно трудно проникнуть и организационно, и политически.
_____Но вот попытка того же Зюганова играть на упомянутых полях приводит к тому, что он скован необходимостью считаться с “белыми” ценностями, которые все больше задевают советские. Это, несомненно, ослабляет позиции Зюганова, нашего лидера в “красном”, советском спектре. С другой стороны, он, по существу, “красный”, советский человек. И с этой энергией он входит в “белые” зоны, в “белые” сферы и терпит там убытки, терпит поражения.
_____Слиянием “белой” и “красной” энергий мы занимались в нашей газете давно, начиная с 90-го года. И тогда эта идея казалась успешной и выполнимой. Мы создавали агломерации левых-правых, красных-белых оппозиционных движений. Но тогда у “белой” энергии еще не было своего уклада. Сейчас он у нее есть — это уклад мелкого и среднего бизнеса. Туда пошли русские люди, небогатые, дельцы средней и малой руки. Туда же затолкалась вся национальная бунтующая, тоже протестная антиолигархическая энергия… И работа нашего лидера на этих двух полях, мне кажется, создает массу неразрешимых политических противоречий. Как это преодолеть? Есть ли технология такого преодоления?
_____ПОДБЕРЕЗКИН.Вспоминаю февраль 92-го года, когда была предпринята первая попытка, — я тоже в ней участвовал — создать Российское народное собрание. Вы помните, в кинотеатре “Россия”, на площади Пушкина, мы собирались. Там был весь оппозиционный спектр, в том числе много случайных людей. Потом, где-то через месяц, провели теми же силами митинг на Манежной площади, тогда еще не перекопанной, стояли с нашими разными знаменами. В то время я впервые столкнулся с этой дилеммой в практическом плане. Какие знамена шить к митингу? Думали недолго, потому что дело было срочным, и поступили так: 300 красных, 300 андреевских и 300 имперских. И таким образом решили идеологическое противоречие. В общем все получилось неплохо.
_____На самом деле, проблема, конечно, более глубокая. Совершенно очевидно, что за 6 лет, прожитых в новой реальности, народились новые люди. Одни перевоспитались, другие сменили свои одежды, кто-то окончательно отошел от советского мировоззрения. Сказал бы так: большинству людей активно не нравится то, что происходит сейчас, но они не хотят и простого возврата к системе образца 8283-х годов. Поэтому на самом деле, проблема во многом психологическая. Насколько терпимо люди будут относиться к другой идеологии союзников. Потому что нельзя в оппозиции создать союз с одной партийной идеологией. Сегодня это объединение разных партий, разных движений. Но их позиции совпадают в главном — в государственно-патриотическом настрое, в желании бороться против того, что происходит сейчас в стране. Но это совсем не означает, что, скажем, активисты “Духовного наследия” воспринимают все постулаты КПРФ. Более того, в нашем движении есть много демпатриотов, которые, находясь в союзе с коммунистами, каждый раз вынуждены как бы совершать над собой насилие, многие из них уходят из-за этого. То же самое происходит и в КПРФ. И там не все соглашаются с некоторыми объективно новыми тезисами в программе, которые воспринимаются как предложенные или воспринятые из “Духовного наследия”. Хотя это не совсем так. Есть объективные реалии, которые партия, на мой взгляд, просто признает.
_____Но при этом идет обратный процесс, некая взаимная диффузия взглядов. Здесь очень многое зависит от умения слушать аргументы, уважительно относиться к мнению другого человека. Ну, например, когда экзальтированная до истерии Астраханкина, еще недавно ортодоксальная коммунистка, а сейчас выступающая вместе со священнослужителями, распространила в зале оскорбительное по форме заявление против Говорухина, я возмутился. Потому что можно не соглашаться с Говорухиным, можно с ним спорить, но стоит ли это выносить на публичное обсуждение? Лично я считаю, что нет. Сам я крайне редко критикую кого-либо публично, хотя, поверьте, мог бы многое сказать. Ну, например, что статьи свои та же Астраханкина отдает корреспонденту, который уже не раз выливал ведра грязи на ее партию… Убежден, что по отношению к своему союзнику надо делать это очень корректно, а не грубо, по-хамски, надо беречь друг друга.
_____Упомяну ваш тезис, который был высказан, по-моему, в 93-м году и мне очень понравился. Масштабы политического лидера определяются его готовностью поступиться личным ради достижения всеобщего компромисса. Вот если такая нравственная основа изначально присутствует, многие вопросы решаются сами по себе. Ведь союз — это не только благо, он ведь несет в себе много минусов. Но если приоритеты союза превалируют, если понимаешь их правильно, тогда все проще объяснить и самому себе, и своим сторонникам. Вы помните, ведь пять раз нам не удалось сложить народно-патриотический союз. В шестой раз получилось. Убежден, что если бы в шестой раз не получилось, надо было предпринять седьмую, восьмую попытки. В этом — единственная возможность выйти из кризиса. Потому что сегодня только народно-патриотический союз имеет реальную силу что-то противопоставить власти денег, наживы, власти антинациональных средств массовой информации. Без союза будут разрозненные крики, всхлипывания отдельных личностей. Поэтому для Зюганова, конечно, архисложная и одновременно архиблагородная задача — создать этот союз. Речь даже не о Зюганове, а о возможности вывести страну из кризиса. Потому что на сегодняшний день на это способна лишь одна реальная политическая сила — наш вместе с КПРФ союз. Других сил просто нет. Вот этого ребенка, который только народился, которому сейчас 6 месяцев, надо очень беречь. Его нужно беречь от сквозняков, его нельзя перекармливать лестью, его надо нормально обеспечивать витаминами, а нам, как всегда, не хватает денег…
_____ПРОХАНОВ. Беречь или не беречь ребенка — это вопрос, скорее, риторический. Потому что этот ребенок создан для того, чтобы ему немедленно дали гранатомет и послали на идущие танки. Нет времени его воспитывать — он сразу должен идти в окопы…
_____ПОДБЕРЕЗКИН.На губернаторских выборах он так и действовал.
_____ПРОХАНОВ. Значит, беречь его особенно не приходится. Этот ребенок родился, чтобы спасти страну, а не страна должна его сберечь…
_____Конечно же, возможности власти по части подкупа, дискредитации, демонизации, шельмования колоссальные. Она способна встроить в наши ряды и провокаторов, и искусителей. Однако радикалы в элитах — это вовсе не обязательно подсадные птенцы спецслужб, потому что страна радикализуется стремительно. Страна ревет от тоски, от боли, от бессилия, от голода, от безденежья, от отсутствия выхода, и странно, если бы в нашем патриотическом движении не было бы выразителей вот этого радикального протеста. Затрону еще одно наметившееся в последнее время серьезное противоречие нашего движения. Хотел бы услышать ваше отношение к нему, так как именно за вами числится организационное и идеологическое усилие по созданию некой модели, в которой оппозиционное движение становится “ответственным”. То есть действует по правилам сложных политических игр. Поскольку оппозиция — ведущая сила в Думе, поскольку сейчас возникла уже оппозиция и губернаторов, то есть представителей исполнительной власти, то она должна взаимодействовать с режимом в каких-то корректных формах. И это совершенно верно. Будучи системной, будучи “ответственной”, оппозиция может решать массу общегосударственных и своих собственных корпоративных проблем. Взаимодействие с министерством финансов, взаимодействие с силовыми структурами, взаимодействие с разведками — это все чрезвычайно ценно.
_____С другой стороны, я думаю, что и вы это ощущаете, как ощущают мои друзья, такие, как, скажем, Лукьянов, на этой почве происходит некая окультуриваемость оппозиции. Она лишается оппозиционности как таковой. Происходит эрозия спонтанного, связанного с бунтом, протестом, радикализмом ее состояния. И утрата этой оппозиционности остро чувствуется людьми, которые не так уж ясно понимают, что, скажем, отказ ратифицировать пресловутый договор СНВ-2 — это проблема сохранения собственных домашних очагов. Или внесение поправок в Конституцию, над которыми сейчас бьется фракция КПРФ и группа “Народовластие”, непосредственно связано с будущим и судьбой их детей. Народ этого не понимает. Наблюдая оппозицию в галстуках, пиджаках, сидящую за одним столом с Чубайсом, с президентом, истосковавшийся по правде народ испытывает страшное разочарование. Вы как философ и политолог, как один из авторов вот этого феномена — “системной” оппозиции, чувствуете драматизм подобной ситуации?
_____ПОДБЕРЕЗКИН.Не просто чувствую, а каждый день ощущаю на себе лично. Поэтому мне очень часто хочется все бросить и уйти, грубо говоря, в подполье. Предполагаю и допускаю сегодняшний радикализм и ни в коем случае его не осуждаю. Потому что обстановка такова, что орать хочется, терпеть больше нет сил. Но я выступаю против радикализма глупого, недальновидного.
_____Вот радикализм прагматический мне близок, радикализм, с помощью которого достигается победа. Кстати, я не считаю, что прагматизм — этим словом меня часто упрекают — плохо. Как раз прагматизма, реалистичности у нас сейчас очень мало в движении — когда вслед за “ку-ка-реку” получается некий материальный, политический, какой хотите, результат. Тем важнее это качество в час “Ч”, который может наступить каждый день.
_____Теперь о системной оппозиции. Просто необходимо констатировать объективный факт — как сейчас на улице минус 18 — что мы уже во власти. Да, нам дали маленький ее кусочек. Да, им нас без конца попрекают. Да, он не очень эффективный, но это власть. И это не только “красная” Дума, (хотя на самом деле, ее меньше половины, но при этом ее называют “красной”). Это еще и местные власти, это губернаторы, это Аман Тулеев, который в правительстве… Да, это маленький кусочек власти, и не ругаться надо между собой из-за этого, а требовать: “Надо больше власти! Надо не одного, а пять таких, как Тулеев. Надо больше, чем 20 губернаторов, а иначе тогда зачем шли на выборы? Если вы идете на выборы с целью их проиграть, тогда давайте вернемся к 93-му году, объявим им бойкот. Здесь есть и третий момент, очень важный — власть в свои руки, стуча по кастрюле, не возьмешь. Я очень люблю свой народ, но иногда мне хочется закричать: “До каких же пор можно терпеть все это? ” А он терпит… Чтобы изменить ситуацию, нужна власть. А за нее нужно драться, отхватывая ее все больше. И тогда у нас будет больше возможностей. Ведь в России всегда подобные дела делались с помощью рычагов власти. Вспомните, как Ельцин к ней пришел. Он ведь не с улицы, не с протеста кастрюль пришел к власти — он был секретарем Московского горкома партии. Затем, когда оказался в опале, ему оставили пост министра со всеми структурами. По существу, ему оставили необходимые ресурсы, чтобы раскручивать оппозиционное движение. После этого он стал депутатом, а вскоре и председателем Верховного Совета. Извините, это власть немалая. И уж когда полностью власть забрал в руки, он имел перед собой ослабленного Горбачева, а сам был, между прочим, президентом Российской Федерации. То есть нам нужно идти во власть. Судебную, исполнительную, законодательную, в средства массовой информации. Упреки в “утрате оппозиционности” я слышал. Они, наверное, объективно справедливы. Но, во-первых, за ними стоит определенное недопонимание. В народе говорится примерно так: “Вы там наверху, у власти”… Не понимают люди, что депутат Госдумы может сделать меньше, чем средний чиновник московской мэрии. Вот реальная его “полнота” власти. А вся фракция, все так называемое оппозиционное большинство в Думе имеет возможностей меньше, чем назначенный помощником президента чиновник, скажем, господин Чубайс. Вот ведь парадокс в чем заключается! Такая наша политическая система по Конституции, такова вертикаль власти…
_____Оппозиционность определяется не надрывным криком, не битьем себя в грудь и разрыванием тельняшки, а принципиальной позицией политика по тому или иному вопросу, его конкретной работой.
_____ПРОХАНОВ. Вообще оппозиционность — это очень мощный ресурс. Это форма энергии, которую можно использовать по-разному: и как ядерное оружие, и как систему подслушивания, и для глубокого замораживания, и для превращения стали в жидкость. Кстати, нас очень часто упрекают в том, что мы этот ресурс, эту оппозиционность именно замораживаем. Мы боимся оппозиционности, мы боимся превращения этой энергии в неконтролируемый взрыв, в плазму. Как ею надо пользоваться?
_____ПОДБЕРЕЗКИН.Я действительно боюсь ситуации, когда ядерная реакция становится неуправляемой. Потому что, если термояд управляемый, то это тепло, свет, энергия. Если неуправляемый — то это страшный по силе взрыв…
_____ПРОХАНОВ. До взрыва “ядерной бомбы” у нас очень далеко. А для того, чтобы турбина вращалась, лед должен стать водой…
_____Идти во власть, конечно, надо с целью захвата этой власти. У нас нет другой цели, мы все бросили свои занятия: я — литературу, вы — высоколобую политологию для того, чтобы заниматься политической борьбой за власть. Но нас очень часто упрекают в том, что мы входим во власть и начинаем играть по ее законам. Не мы трансформируем власть, а она нас трансформирует. Я не вижу, чтобы наш друг, наш брат Аман Тулеев, войдя в министерский дом, произносил там “красные” обличительные речи. Но он ведь с этим шел туда. Он стал работать в ритме кабинета Черномырдина. И хорошо работать, полезно. Но, я думаю, что и другой человек на его месте, не из нашего движения, профессионал, поступив на эту должность, хорошо бы работал. В чем же его оппозиционность?
_____Или возьмем наших губернаторов. У меня есть тревога, может быть, необоснованная, что губернаторы, выступая под радикальными, патриотическими, протестными лозунгами в предвыборной кампании, после победы вдруг присмиреют, станут абсолютно кроткими. Они будут мотивировать это целесообразностью, необходимостью наладить жизнь, чтобы нефть и газ шли через их районы, чтобы можно было собирать деньги на ОМОН и на армию, которые обслуживают Березовского и Гусинского. То есть наши люди, вошедшие во власть, не трансформируют эту власть изнутри, они становятся функционерами власти. И нас в этом очень часто упрекают.
_____Говоря, что думцы занимаются конституционными поправками, видит Бог, я их не упрекаю. Я преклоняюсь перед нашими думцами, которые делают колоссальное юридическое, политическое, народное дело. Но ведь есть же и увлеченность этой думской работой, увлеченность своей принадлежностью к “системной” и “ответственной” оппозиции… Я знаю оппозиционность. Знаю, как взяли власть в Польше через голую оппозиционность. Не входя во власть, а ломая хребет власти. Социалистической власти. Так действовал Валенса среди народа на верфи, в гуще бурлящей толпы. Я вижу, что сейчас делает Драшкович. Это мой политический, мировоззренческий противник, но я вижу, как западник Драшкович с утра до ночи, как жердь со своей черной бородкой, маячит на улицах Белграда и тащит за собой шлейф в полмиллиона человек. И ломает хребет власти Милошевича.
_____То есть меня, и не только меня, огорчает и пугает, что наше движение сконцентрировалось на “системной” думской оппозиции, на респектабельной кабинетной борьбе, и его совершенно нет на улицах. В момент, когда клокочут учительский Красноярск или шахтерская Воркута, наши лидеры предпочитают не идти в забои или стылые классы, а лететь в Нью-Йорк, чтобы отстаивать интересы России на политологических форумах и не пускать НАТО на Восток. Ведь Примаков сделает это лучше, чем оппозиционный лидер, зачем ему заниматься НАТО? Он должен быть в забоях, на улицах, он должен каждый день идти по морозным площадям, пускай на костыле, но тащить за собой народ. Вот в чем противоречие между “системной” оппозицией и оппозицией подворотен, штолен и площадей…
_____ПОДБЕРЕЗКИН. Вот в этом вопросе я с вами не совсем соглашусь. Во-первых, просто уверен, что ни Валенса, ни Драшкович своим хождением в народ победы оппозиции не принесли бы, если бы за ними не стояли мощные силы, политические и финансовые институты, международные в том числе. С одной стороны, они просто им помогали, их подталкивали. А с другой — ослабляли их противников, причем в ультимативном порядке. Скажем, противники Валенсы были страшно ослаблены, в том числе и Горбачевым. Посмотрите, как Драшкович, бедный оппозиционер, вдруг заимел трехэтажную виллу и огромные ресурсы, радиостанцию. На самом деле не Драшкович там главный, за ним стоят люди, которые этим человеком управляют. Поэтому хотя мы и наблюдаем там некое движение, некую оппозиционность, это — виртуальный реализм, действительность, за которой действуют другие, скрытые механизмы.
_____ПРОХАНОВ. Скажите, а Махатма Ганди, а Мартин Лютер Кинг, за ними стояли ЦРУ или Моссад? Кто за ними стоял? Это я взял просто Драшковича, потому что он под боком лежал…
_____ПОДБЕРЕЗКИН. Я не отрицаю целиком ваши аргументы. Преклоняюсь перед Ганди. Но все-таки он отражал фактически победившую, народную, антиколониальную тенденцию в Индии, олицетворял уже существующее. И в данном случае его личный пример, конечно, был заразителен.
_____Но я все-таки заступился бы за лидеров нашей оппозиции.
_____Тот же Зюганов. Я просто знаю, сколько он ездит, сколько работает. Ведь никогда раньше 1011 вечера домой не появляется, а там тоже садится и работает. Я считаю, что мы практически в запредельной нагрузке, а, наверное, есть люди, которые недорабатывают. Мне тяжело бросить камень в того же Купцова, который днями и ночами сидит, работает на износ. Лукьянова… С чем я согласен? Да, есть увлеченность кабинетным стилем работы. Оппозиция, работая в Думе, действительно должна рассматривать законодательную деятельность как лишь один из элементов своей борьбы, причем не главный. Там можно утонуть, там нам активно навязывается законотворческая суета: поправки, псевдопоправки, бесчисленные заседания и т. д. Поэтому я давным-давно предлагал одну простую вещь: оппозиция должна создать свое управление, где бы анализировалась и планировалась политическая деятельность. Ведь многие процессы видны заранее, а очень часто происходит так, что мы машем вслед красным огонькам последнего вагона. Нужен анализ, потом прогноз, потом план и разработка мероприятий. По предотвращению развала оппозиции, по нейтрализации противника, это все профессиональная политическая борьба.
_____Ну и в отношении поездки в Нью-Йорк. Лидер крупнейшей политической силы России должен, если даже ему это не нравится, общаться с зарубежными политиками и средствами массовой информации по одной простой причине: его позиция должна быть там известна. Во-вторых, он должен нейтрализовать, ослабить нажим на оппозицию и степень поддержки режима. Потому что если этого не делать, степень поддержки режима будет очень высока. Значит, наш противник будет сильнее, значит потребуются дополнительные усилия сотен и тысяч людей для того, чтобы пересилить эту возросшую мощь. И наоборот, если он своими умелыми действиями, дипломатией снимает этот напряг, то нам достается более слабый противник, более разобщенный.
_____Мы порой не затрагиваем более важные вещи. Произошел серьезный сдвиг в общественном сознании. Я считаю, может быть, со мной мои коллеги-коммунисты не согласятся, что компартия будет поддерживаться населением максимум на 1720 процентов. Это ее предел при благоприятном раскладе сил.
_____Недавно посмотрел чудесный фильм Евгения Матвеева “Любить по-русски”. Там бывший секретарь обкома стал губернатором на выборах, пришел туда, кстати, не под красным знаменем. Его спрашивают: “Вы коммунист? ” Он отвечает: “Я новый старый коммунист”. Вот нам нужны такие люди. И судить о том человеке надо не потому, в какой одежде он ходит, на какой машине ездит, а что он реально делает и что конкретного может предложить. Ведь чего греха таить, у нас очень много, даже среди лидеров, людей, которые сделать-то ничего не могут, за 56 лет никак себя не показали, но держатся за счет своей принципиальности, а точнее — ортодоксальности. Так вот, я бы сейчас делил оппозицию не на “белых” и “красных”, мне кажется, что мы уже прошли этот этап, а оппозиция в реальности делится на две части: коммунистическая и некоммунистическая. Она не “белая”, она некоммунистическая.
_____В общем балансе вываривается некое новое мировоззрение, вываривается новая структура. Конечно, она будет терять людей, но будут приходить новые. Мы привыкли, что оппозиция в своей массе — это неимущие. А вот сейчас к нам стали приходить люди, которые по жизни имеют все или почти все. Ко мне пришел недавно один гендиректор предприятия, москвич, и сказал: “Вы знаете, вот у меня предприятие, хочу помогать, буду делать что-то”. Говорю: “Сколько можете работать? ” Он: “Я же не могу бросить предприятие, семью, буду работать в субботу и воскресенье по 45 часов”. Вот когда такие люди приходят, я начинаю верить, что победа будет за нами.
_____ПРОХАНОВ. Власть или банкиры оперируют понятием “капитал”. Спецслужбы, о которых мы так много говорим, оперируют такими понятиями, как “активное мероприятие”, “подрывная операция”. Народно-патриотическая оппозиция оперирует понятием “народ”. И мы оперируем этим понятием, как табуреткой, обработанной на станках материей, в то время как “народ” — одна из самых загадочных, мистических, иррациональных и даже религиозных категорий. И мы обращаемся к народу со своими словами-брусками, своей кафедральной или бюрократической лексикой и хотим, чтобы народ живо на это откликнулся. Конечно, народ не позовет нас в забои, на свои восстания или на свои погребения. Не позовет нас, потому что мы с ним общаемся на другом языке. Русская идея, которой мы часто оперируем, тоже ведь мистическая категория. Среди нас нет мистиков, среди нас нет пророков, среди нас нет, или очень мало, романтиков. Тогда как народное движение — это романтическое движение. Все народные вожди — Караджич или Ленин, или Стенька Разин, или Щорс — это романтики или мистики. Одни мистики, как Караджич, — у него своя поэтическая метафизика. Другие, как Пугачев, несли идею вселенского претворения земного ада в земной рай. Мне кажется, из-за того, что мы все слишком кабинетные, слишком аппаратные у нас нет таких метафизических капсул, в которых рождается горячее слово. За этим словом рождается огненное дело, за огненным делом рождается огненный поступок, за огненным поступком рождается жертва за народ, а за жертвой начинается настоящее народное движение. Не обязательно восстание, а движение за своим кумиром. Мне кажется, что наше оппозиционное движение утратило тот огненный, загадочный, мистический фермент, которым обладало вплоть до 93-го года, до гекатомбы, которую нам учинили…
_____ПОДБЕРЕЗКИН.Согласен почти со всем, но я бы различал две категории жертвенности. Первая — харизматическая, когда горят, бросаются в битву. Это подвиг, безусловно, его нам не хватает. Безусловно, не хватает романтики. И объяснение этому я нахожу все-таки в сильных традициях аппаратности, советскости и, конечно, в неверии, потому что пока еще сильная созидательная идея не появилась.
_____Но вторая категория жертвенности, быть может, не менее важна. Это жертвенность самоотверженной работы, незаметной работы профессионалов. Есть категория здоровых людей, у которых амбиций поменьше, а работают они побольше. А харизмы у них нет практически никакой. И я считаю, слава Богу, что для России время харазматиков прошло: стенек разиных, лебедей, жириновских. Вот я бы хотел видеть во главе государства спокойных людей, не трепливых, не блудливых, без криков, без залезания на башню броневика или танка, не рвущих флаги, а спокойно решающих каждый день 1015 вопросов, от которых жизнь становится чуточку, но лучше. И мне кажется, что перспектива у нашей страны за героями типа капитана Тушина. Вот мой идеал, если хотите, и в политике. Но разве у нас он стал бы лидером? Такой капитан, который прекрасно стреляет по врагу, который на самом деле сделал больше, чем два гвардейских генерала, — вот мой идеал политика.
_____ПРОХАНОВ. Я думаю, что Болконский без Тушина — ничто, как и Тушин без Болконского. Армия все-таки состоит не из Болконских. Армия состоит из лошадей, из санитаров, состоит, кстати, из покойников, из могил убитых солдат. Армия и из Кутузовых состоит. Есть разные типы, но, повторяю, в период, когда двигаются материки, — а мы живем в такой период, — когда ломаются уклады, рухнула империя, одни Тушины не сделают дело. Здесь нужен мессия. Вы правильно сказали, что у нас до сих пор нет большого проекта, до сих пор нет крупномасштабной формулы, куда бы вписались все сегодняшние реалии. Это, извините, не вина Тушиных, это вина Болконских от политики.
_____ПОДБЕРЕЗКИН. Очень жаль, что вы так меня поняли. Вот я раскручивал национальную доктрину, первые две книги по современной русской идее вышли из наших недр. И, слава Богу, что об этом стали говорить. Иногда меня ругают за прагматизм, но когда люди на наши позиции становятся, я не считаю, что это плохо.
_____ПРОХАНОВ. Меня очень тревожит, иногда угнетает какой-то арьергардный характер всех наших переживаний и действий. Мы слишком классики, мы слишком традиционалисты, мы слишком комформисты. Политический авангард, политическое творчество, социальное творчество — только это обеспечивает победу.
_____ПОДБЕРЕЗКИН.Здесь и спорить нечего. Но эти находки, типа Югославии, пошли со свистка. Они просто так не появляются, их нужно придумывать, их нужно искать, их нужно творить. К сожалению, в оппозиции элемент творчества действительно очень слаб. И даже те его ростки, которые появляются, они не всегда приветствуются. Сильна инерция 7080-х годов, приверженность к старым формам, желание все вписать в рамки писаных протокольных схем. Согласен, нельзя в политической борьбе, тем более, когда она ведется без правил, следовать старым, нетворческим канонам.
_____ПРОХАНОВ. В наших рядах я вижу такого блестящего авангардиста, как Говорухин. Хотя он с виду традиционалист, певец золотых исчезнувших русских куполов, на самом деле — эстет, понимает законы модернизма, творчества, социально-политического экспромта. Ему не дают трибуну, ему не дают оформить движение народа 23 февраля от Белорусской до Лубянки. Или, например, Губенко. Это же человек-театр, человек-эпоха. Он, как и вы, был на том действе или победной мистерии, когда люди чокаются водкой, плачут, зажигают свечи, одновременно возникает огромное алое полотнище, которое, как заря, над нами проплывает. Это же целая мистерия! Где его театр? Уменя есть прекрасный друг, наш патриот, Николай Пеньков, театр Дорониной. Почему Пенькова я вижу на шествии рядовым демонстрантом — со своей сумкой, с букетиком цветов? Почему часть колонны не отдана Пенькову в режиссуру? Ведь есть театр толпы, театр площади, театр действа. Поэтому вас, своего товарища и человека, который аранжирует многое из деяний оппозиции, спрашиваю: почему такой традиционализм, почему такая субординация, почему эти обкомовские с большим узлом галстуки? И где же жабо, и где же кринолины, и где вся мистерия, устремленная в будущее, грядущее?
_____ПОДБЕРЕЗКИН.Согласен с вами, и с теми людьми, которых вы сейчас назвали, сам близок. Я свой пример приведу. Перед первой пресс-конференцией, на которой выступал кандидат в президенты Зюганов, вдруг отключили свет. Вот я мгновенно сымпровизировал, говорю: “В ближайшую церковь бегите”. И мы поставили 500 свечей на блюдечках. Зажгли и провели пресс-конференцию при свечах. Это была сказка! Вся пресса о ней писала. Потом ко мне подошел шведский телеоператор, — они дали огромный сюжет, минут на 20, — и говорит: “Как ты здорово срежиссировал!.. ”
_____Но проблема в том, что такие “находки” не пользуются большой популярностью, вызывают определенное недоверие. Заорганизованность, безусловно, есть. Очень много идет от нашего прежнего опыта. Кто-то, имея за плечами опыт обкома, стал “новым старым”, а кто-то остался “старым старым”.
_____ПРОХАНОВ. Завершая нашу интересную тему, я сделаю маленькое резюме. Мы достаточно откровенно коснулись больных вопросов оппозиционной практики. Затем мы обнаружили зоны наших личных совпадений и зоны, где мы несколько асимметричны друг другу. Я дорожу возможностью общаться с вами в недрах нашего общего движения, вижу в вас своего товарища и партнера. И наша с вами некоторая разница в темпераментах и в стиле политического поведения, как мне кажется, только обогащает общий спектр, который все-таки не столь богат и разнообразен, чтобы исключать из него таких людей, как, с одной стороны, либерал-патриота Говорухина, а с другой стороны, такого красного романтика, как Макашов. Я думаю, что Зюганов с его тактом, политической и психологической широтой обеспечит существование в нашем движении всех этих флангов. И только сам как фигура номер один будет целостным, будет сильным и уцелеет в тех страшных политических катаклизмах, накануне которых мы находимся.