«ЖЕСТКИМ ДАВЛЕНИЕМ – ИЗМЕНИТЬ КУРС»

«ЖЕСТКИМ ДАВЛЕНИЕМ – ИЗМЕНИТЬ КУРС»
Author: Юрий Маслюков
3 (164)
Date: 21–01–97
_____
_____
_____Александр ПРОХАНОВ. Юрий Дмитриевич, принятие бюджета “красной Думой” вызвало массу разговоров, кривотолков, напряжений, полемики, которая по сей день не утихла. Причем эта полемика, особенно в патриотических кругах, настолько остра, что некоторые говорят о расколе по линии бюджета, что, быть может, соответствует действительности. Инициаторы принятия бюджета, включая лидеров фракции — КПРФ, утверждая, что этот скверный, плохой и даже ужасный бюджет тем не менее может работать при соблюдении ряда условий, которые оговорены в процессе диалога с Черномырдиным. Одним из таких условий, одним из таких изобретений, одной из таких машин, которая встраивается в этот вот летательный аппарат, не умеющий оторваться от земли, является бюджет развития, в котором записаны вы как автор, инициатор и философ.
_____Не могли бы вы подробнее рассказать, что это за категория — “бюджет развития”, в состоянии ли все-таки этот бюджет в бюджете жить, есть ли гарантированные источники его наполнения, и гарантированы ли контрольные средства, позволившие его направить именно на те цели, которые задуманы?
_____Юрий МАСЛЮКОВ. Александр Андреевич, первое, что нужно иметь в виду, это то, что словосочетание “бюджет развития” — никакая не новость. Вы, наверное, помните, что в правительстве Павлова в 91-м году уже было нечто подобное. Была попытка на основе понимания того, что только инвестиционная активность сможет вывести экономику из тяжелого положения, в котором она находилась. А сейчас она находится в еще более тяжелом положении. Только с помощью создания условий для инвестиционной деятельности можно поправить положение. Тогда этот вопрос решался таким образом: часть средств из бюджета выделялась в отдельную кассу и использовать ее можно было только на инвестиционные цели строго оговоренными, строго ограниченными рамками. То есть только на то, что требуется экономике в данный момент. Но ничего из этого не получилось. И не получилось по одной простой причине. Правительство работало в очень жестких рамках. И, скажем, проблема забастовок шахтеров по своей значимости в конкретный текущий момент выходила на более важные позиции, чем какой-то проблематичный бюджет развития.
_____Поэтому все средства, как правило, аккумулировались на самых острых направлениях экономики. И, естественно, учитывая, что этих острых направ-лений всегда находилось достаточно, в бюджет развития вообще ничего не попало.
_____Это были неудачный опыт и неудачная стратегия, хотя по замыслу своему они были правильные.
_____Прорабатывая бюджет 97-го года, мы убедились в том, что это очередной бесперспективный бюджет, который никуда не выводит экономику и обещает, в лучшем случае, такое же падение, которое было в 96-м году. То есть 5–6 процентов сокращения валового внутреннего продукта, 3–4 процента снижения реальных доходов, снижение инвестиций на 18–20 процентов и т. д. То есть та деградация, которая была заложена в предыдущие годы, имеет свою тенденцию и продолжает идти дальше. И интересная находка: мы проанализировали, а как же все эти годы формировался бюджет? И обнаружили, что цифры, которые закладывались в бюджет с точки зрения ожидаемых доходов, а следовательно, расходов, все это сопровождалось тем, что доходы как бы надувались. Это надувание происходило в пределах 8–9 процентов каждый год. А затем реалии спускали такой надутый мешок на тот уровень, который должен был быть. Получалось, что вместо 29–30 процентов доходов от ВВП мы опускались на 21–22 процента. Это продолжалось все эти годы. Теперь возникает вопрос: почему? Злой ли здесь умысел или это неизбежность, которую невозможно преодолеть? Мы пришли к выводу, что это неизбежность. Не потому что в правительстве дураки, вредители или неграмотные люди. А просто потому, что в другом виде бюджет не может быть выпущен. Потому что у нации уровень ожиданий улучшения ситуации настолько велик, что реальные источники доходов, их объем не могут удовлетворить этот уровень ожиданий. Волей-неволей приходилось надувать этот горб и ожидать, что он вдруг ни с того ни с сего станет реальным. То же самое происходит и с бюджетом 97-го года. Мы уверены в том, что этот надутый горб ожидаемых доходов нереален. И что же делать? Есть ли какой-нибудь выход? Тогда мы вновь вернулись к идее бюджета развития, но только уже на другом уровне. Если бюджет развития является составной частью федерального бюджета и его статьи распределены по всем другим статьям бюджета, ясно, что это ни к чему не приведет. Если их собрать, так сказать, в одно место, но вместе с тем оставить на одном счете в казначействе, с которого ведутся все текущие платежи, ясно, что из этого ничего не выйдет. Если бюджет развития, то есть те средства, которые могут быть отпущены, выделены для развития экономики, если эти средства будут только суммой каких-то средств, не обладающих никакими другими свойствами, в частности, скажем, возможностью многократного увеличения, то это тоже ни к чему не приведет. Поэтому квинтэссенция идеи заключается в том, что средства аккумулируются. Из самого бюджета берется всего 18 триллионов рублей, но они выводятся из-под возможности Минфина, Минэкономики использовать их для текущих платежей.
_____Второе. Эти средства используются структурой, которую мы назвали агентством развития. Правда, мне больше нравится название “российский банк реконструкции”. Это та структура, которая работает по законодательству о кредитно-финансовых учреждениях. Получается, что эта структура, имея 18 триллионов рублей, в состоянии и свой уставной капитал использовать, и дополнительно добавить к нему еще и средства, которые могут быть привлечены от населения, со стороны наших российских банков и со стороны иностранных инвесторов. Мы ожидаем, что коэффициент мультипликативности составит на первом этапе около 2, 5–3. Скажем, если бюджет имеет 18 триллионов прямых средств в виде иностранных заимствований или отчислений от дефицита бюджета, который покрывается внутренним долгом в размере 21 процента — где-то около 8 триллионов. Значит, получается где-то 25–26. Кроме этого, по договоренности с правительством, предоставляются на 50 триллионов гарантии. Под эти 50 триллионов правительственных гарантий можно привлечь еще примерно 125–140 триллионов. Тогда мы будем иметь самостоятельную организацию, которая будет управлять этими деньгами, никак не связанными с остальными статьями бюджета. И никто со стороны не будет иметь права доступа к ним. Это будет чистый инвестиционный ресурс, который в сумме может составить только на 97-й год без средств предприятий уже порядка 145–160 триллионов рублей, вместо тех 18, которые предусмотрены бюджетом.
_____Что значит такая сумма для нашей изголодавшейся промышленности? Первое: это оборотные средства для предприятий, которые уже сегодня могли бы работать. Мы начинаем реанимировать производство. Второе: мы начинаем думать о том, в каком направлении совершенствовать структуру производства. И не только думаем. У нас появляются средства для того, чтобы активно воздействовать на нее. Таким образом, бюджет развития, при условии, что он будет наполнен реальным содержанием, привлечет и другие ресурсы, что, кстати, соответствует финансовой политике, которая проводится во всем мире. Мы сможем думать и о другом, о том, что все средства, которые будут вращаться в этой своего рода кошелке бюджета развития, будут формироваться непрерывно. Все, что возвращается от объектов инвестирования, которые финансируются этим бюджетом, приходит снова в бюджет развития. Получается, что ежегодно мы сможем примерно в 2–2, 5 раза увеличить объем ресурсов, на базе которых можно действительно говорить об инвестиционном возрождении экономики России.
_____Если очень коротко — это хозяйственный механизм. Если говорить о механизме управления, то здесь тоже должна быть своя особенность. Должна быть совершенно независимая финансовая организация банковского типа. В организации обязательно должен быть мощный наблюдательный совет, который контролирует ее деятельность. В Японии, например, почти в аналогичной ситуации возглавлял наблюдательный совет премьер-министр. В нашей стране, учитывая ситуацию в экономике, я думаю, не зазорно для премьер-министра также возглавить его, и раз в месяц вместе с представителями законодательных органов Думы, Совета Федерации, вместе с министерствами и ведомствами функционального толка (то есть не конкретно отраслевики, а функциональные министерства) обсуждать, как строить стратегию, в каком направлении использовать ресурсы, что наиболее выгодно. Мы считаем, что первая основная задача, после запуска отраслей промышленности и производства, которые имеют право на выживание, это развитие всей нашей утяжеленной инфраструктуры. Это транспорт, это энергетика, это связь, это основные экспортообразующие отрасли, это отрасли, которые работают на потребителя внутри страны; это защита отечественного товаропроизводителя; это его финансирование, это сельское хозяйство, которое доведено до ужасного состояния и которое необходимо поддерживать. То есть будет воздействовие и государствевнное, и чисто коммерческое. Самое главное, никто не запустит руку при всех тяжелых условиях в те средства, которые будут в бюджете развития. Сам механизм отрицает возможность такого влезания или произвола.
_____А.П. Юрий Дмитриевич, то, что вы сейчас сказали, плюс ряд симптомов, которые наблюдаются в последние месяцы, может быть, даже не в экономике, а в умах экономистов и политических стратегов, — все это говорит о том, что среди разгула экономического либерализма начинают робко проклевываться, просвечиваться симптомы чего-то иного, что можно было бы старомодным термином обозначить, как симптомы централизма. Децентрализация экономической жизни, дробление и дисперсия достигли таких пределов, что возникает некий контрпроцесс, контртенденция. Вот, например, идею вносит, скажем, Лужков и его окружение о фиксированном тарифе в ценах на энергоносители. Например, монополия на алкоголь, хотя бы частичная. Непрерывные разговоры, чтобы эту монополию расширить на экспорт нефти, разговоры о том, что пора прийти к созданию координирующего органа, напоминающего Госплан, может быть, даже Госснаб… То есть не является ли все это симптомом того, что экономика вступает в некий новый фазис, что является, по существу, тенденцией к изменению экономического курса?
_____Ю. М. Я был бы очень рад, если бы все, что вы сказали, соответствовало действительности на 100 процентов, потому что в этом моя позиция, которая была всегда и сохраняется сегодня. Действительно, в экономической мысли и в самом правительстве зреет понимание того, что Россия потеряла очень много, уйдя от государственного регулирования. Прежде всего от государственного регулирования естественных монополий, очень важных для России, — таких, как транспорт, электроэнергия, экспортные ресурсы, которые являют собой главным образом сырье. Но ведь это биржевые товары. О каком рынке можно говорить, когда, скажем, нефть, цветные металлы и т. д. — это биржевые товары? Какой смысл раздробления мощных, хорошо организованных гигантов на кучу мелких предприятий, которые самостоятельно ищут себе рынок и которые способствуют только тому, что появляются дембенговые предложения с нашей стороны. Из-за этого мы теряем очень большие ресурсы. Кроме того, нас всегда держат за горло антидембенговым законодательством. Конечно, это ни в коем случае нельзя было выпускать из рук государства. Государство должно быть владельцем, и государство должно быть регулятором всех взаимоотношений, которые происходят в этих областях. Я думаю, что от понимания мы перейдем к конкретным действиям. Просто другого выхода у нас нет. Но здесь возникает и вторая сторона дела, которая, может быть, еще более важна. В период, когда произошло разрушение отраслевого взаимодействия предприятий, когда крупные дробятся на мелкие, происходит стихийная приватизация. Или не стихийная (стихийная в понимании обывателя), а на самом деле, хорошо организованная приватизация с очень четким выделением вектора заинтересованности определенных групп, определенных лиц и т. д.
_____Давайте посмотрим на эту ситуацию со стороны управляемости народного хозяйства. На Западе мы имеем крупные монополизированные структуры или, скажем, конкурирующие, но конкурирующие лишь формально. На самом же деле, экономика каждой западной страны представляет из себя некую критическую массу крупных концернов, крупных компаний, крупных синдикатов, то есть совершенно определенных образований, которые работают на принципах совершенно жесткого планирования, очень жесткого управления. Они решают в целом национальные задачи для экономики каждой страны. В нашей стране мы видим обратный процесс: от крупных образований, управляемой отраслевой структуры, мы перешли к отказу от отраслей и к переходу на прямое воздействие и прямые разговоры с этими сотнями тысяч мелких компаний, мелких заводов, мелких образований, которые не имеют ни сил, ни источников для развития, для того, чтобы дать должные показатели эффективности. Много раз мы говорили с членами правительства, с председателем правительства, что образовался вакуум в управлении. Есть правительство и есть масса неорганизованных мелких предприятий, каждое из которых умирает самостоятельно, не имея никакой перспективы. Более того, среди них умирают и те, которые могли бы иметь прекрасные перспективы. Но они не имеют никакого выхода на государственные программы. Они завязли в чиновничьей бюрократии, которая сама тоже не знает, если даже честно относится к своим обязанностям, какое предприятие надо поддерживать, а какое предприятие не надо поддерживать. Видимо, выход из этого положения должен находиться в создании очень крупных промышленно-производственных финансовых органов, финансовых компаний, которые, являясь очень крупными, могут стать достойным партнером правительства в решении национальных задач. Это вторая сторона вопроса.
_____То есть первая — это госуправление теми ресурсами, которые являются общегосударственными, общенародными; старые, но очень правильные термины, и второе — государство должно иметь партнера в своей деятельности. Такого партнера надо создавать. И делать это нужно быстро. Возникла хорошая идея финансово-промышленных групп. Но эта идея никуда не пошла. Сегодня это, как правило, — может быть, за одним-двумя исключениями, а может, и без исключений, я в этом больше даже уверен, — бумажные формирования, которые никак и ничем не связаны, кроме как пожеланием. Нужно сделать из них действительно реальные структуры и реальные органы управления. Можно говорить о концернах, которые сегодня находятся без присмотра, без единой системы управления, планирования, не имеют никаких средств воздействия на предприятия — где каждый работает сам по себе. Можно говорить о других образованиях. Но мы должны помнить, что успех экономики все-таки предопределяют такие крупные компании, как “Сименс” в Германии, “Дженерал моторс” в Америке, как “Хьюс” в области военно-промышленного комплекса США и т. д. Нужно переходить к таким образованиям. Это вторая сторона государственного воздействия.
_____В целом же для нашей страны характерно, что государство не управляет экономикой. Мы видим, что государство сидит и ждет: “Что же будет? ” Или же говорит: “Будет хорошо”. Но мы-то знаем, что хорошо не будет. Нужно управлять процессом. А чтобы управлять, надо управлять через кого-то, через какие-то определенные структуры. Их на сегодня нет. Создать эти структуры — задача государства. А потом наше государство особое, потому что исторически сложилось так, что практически вся социальная сфера находилась в его руках. Сегодня не просто от нее отказаться, сказав: “Мы людей социально не обеспечиваем и не гарантируем им нормальные условия жизни, потому что человек должен делать это сам”. Это было бы просто предательством по отношению к человеку. Этот путь можно было проделать постепенно. Для этого нужно было бы увеличить долю валового продукта, который идет на обеспечение каждого человека. Это целый процесс, который можно было бы осуществить в течение 20–30 лет. Но у нас получилось, что мы просто бросили людей в “свободное плавание”. Причем бросили самые незащищенные слои населения. Сильные, хорошо ориентирующиеся в той обстановке, как правило, молодые, мощные индивидуумы достигли определенных успехов. Но достигли-то не за счет повышения эффективности работы, а за счет того, что к ним была перекачена та часть, которая раньше обеспечивала самые необеспеченные слои. В этом-то и есть историческая несправедливость и глубокий просчет. Я считаю, что функции нашего государственного правления пока еще рано менять. Государство должно нести ответственность за социальное обеспечение трудящихся, всех его слоев. По мере того как будет расти национальный доход, экономика выйдет из кризиса, все большая доля будет отчисляться на поддержку незащищенных слоев, а определившиеся слои населения должны обеспечить эти отчисления.
_____А.П. Если государство очнется и начнет прибирать к рукам функции управления экономикой, если государству удастся создать инструментарий планирования, то помимо поддержания элементарных форм экономической деятельности, связанной с выживанием нации, станет вопрос радикальной реконструкции, потому что эти 10 лет, что мы занимались политикой, переворотами и созданием каких-то политических доктрин и формул, мы проворонили целый этап нашей технической революции. По-существу, амортизация всей нашей техносферы колоссальная, и она, эта армортизация, дает о себе знать нарастающим валом катастроф. Откуда взять средства и ресурсы для этой революции? Для модернизации станка, водопровода, технологии изготовления самолета или подводной лодки? Сам по себе бюджет развития, как вы его сформулировали, это как бы изначальный небольшой магнит, который способен всосать в себя дополнительное количество ресурсов. Откуда взять деньги на модернизацию экономики? Сталинский вариант не проходит. Западный инвестор очень сдержан, осторожен и скептически настроен. В этом есть не просто экономический страх, но и определенная политика, не дающая нам сделать рывок. Откуда будущему неогосплану брать деньги для форсированного развития?
_____Ю. М. Я думаю, любой неогосплан, какой бы он ни был создан, денег, конечно, ниоткуда не возьмет. Единственное, в чем он сможет оказать содействие правительству, это в том, чтобы грамотно вести балансовую работу, определять те точки приложения сил, которые содействуют государственной структурной политике. Эту функцию могло бы выполнить и министерство экономики, если бы оно из стадии прогнозирования перешло бы хотя бы к маленькой стадии планирования. Так что, может, не надо возрождать Госплан в том виде, в каком он был, но функции министерства экономики все же нужно пересматривать. Однако сложность вопроса заключается в том, что для того, чтобы начать, провести и завершить структурную перестройку промышленности, вывести ее на современный уровень, потребуются триллионы и триллионы долларов. Говорить о том, что наша страна в состоянии эти ресурсы изыскать внутри себя — совершенно бесполезное дело. Это не значит, что имеющиеся ресурсы можно просто так разбазарить, просто распродавать без всякого толка, только для того, чтобы кто-то сумел набить себе карманы. Речь может идти о том, что должна быть многодесятилетняя программа, которая основана как на внутренних ресурсах, так и на разумных внешних. Я думаю, что те лишения, на которые мы шли, чтобы обеспечить в какой-то степени финансовую стабилизацию, понизить уровень инфляции, не должны пропасть даром. И здесь при очень правильном, тонком управлении со стороны государства можно найти определенные ресурсы для того, чтобы такую перестройку проводить.
_____Второе, это правильная организация финансово-кредитной системы, в том числе, конечно, бюджет развития. Я не считаю, что это панацея от всех бед. Но, тем не менее, мы могли бы с учетом средств, которые имеют в своем распоряжении предприятия, довести бюджет развития до 800–900 триллионов рублей к 2000-му году. Это существенная цифра. И кроме того, я считаю, что мы еще в состоянии рассчитывать на определенные внешние заимствования и привлечение иностранных инвесторов. Сумма этих привлечений вместо 2–3-4 миллиардов долларов, которые мы сегодня имеем, могла бы возрасти до 20–30–40 миллиардов долларов. Все эти ресурсы позволят нам примерно через 25–30 лет вывести страну из ямы, постоянно заботясь о том, чтобы население, особенно самое необеспеченное, постепенно повышало свой жизненный уровень за счет как государственных ресурсов, так и за счет тех возможностей, которые создают новые экономические условия.
_____С учетом того, что основные фонды промышленности стареют очень быстро, в год 12–13 процентов, я считаю, что двухлетнее промедление может привести к необратимости тех тенденций, которые есть сегодня в промышленности. Если промедлить, то мы уже никогда не сможем создать ничего путного, никогда уже не сумеем иметь промышленность, которая бы по параметрам эффективности соответствовала бы тому, что сегодня есть на Западе. Я уж не говорю о том, что будет на Западе, к чему Запад готовится. Там-то как раз новая научно-техническая революция наступает. Я имею в виду научно-техническую революцию, связанную с компьютеризацией. Так что у нас очень тяжелая ситуация, цейтнот очень мощный. Учтите, что в течение 6 лет ни промышленность, ни наука не ударили палец о палец для того, чтобы сделать что-то новое, потому что они полностью были лишены ресурсов. Они были полностью лишены возможности творить, создавать новое. Речь шла только о выживании тех людей, которые были в нашей некогда самой мощной в мире науке. Теперь эта наука сократилась в несколько раз по количеству людей и по мощностям. Нужно ее восстанавливать.
_____А.П. Не кажется ли вам, что кончается наша внешне-политическая летаргия, и под напором Запада, который двигает границы НАТО к Смоленску, возникает новый внутриполитический казус. Президент, оборонное ведомство, МИД, ряд экспертных групп осознали, что имеет место трагическое поглощение нашего геополитического пространства. Под таким давлением возникает ряд внутриполитических тенденций, которые могли бы способствовать всему тому, о чем мы с вами только что говорили. В частности, для создания контрполитики, контробороны необходимы определенные мобилизационные планы и режимы работы общества в целом и экономики в частности. Не является ли это дополнительным стимулом для прекращения спячки, для прекращения безумного либерального разбазаривания и исторического времени, и ресурсов?
_____Ю. М. Безусловно, вы правы. Конечно, это является стимулом, Александр Андреевич. Только стимул ушедшего паровоза очень хорошо способствует признанию прошлых ошибок. Но он оставляет вас на той же станции, на которой вы находитесь. Поэтому как бы вы ни грозили кулаком паровозу, он не остановится и не возьмет вас к себе на борт. Поэтому здесь, по-моему, два фактора. Один — это очень тяжелое отрезвление или тяжелое просыпание, что ли, или тяжелое размышление по поводу того, в каком положении мы остались. Вторая сторона — практическая безнадежность в смысле принятия каких-то решений противодействия этому. Что от того, что сегодня раздаются крики, что мы категорически будем настаивать, возражать и будем бороться? Понятно, что это все создает какой-то шум в зале, но, тем не менее, не мешает основным артистам исполнять свои роли. Для того, чтобы перейти к состоянию, когда можно активно воздействовать на геополитическую ситуацию, потребуется очень многое пересмотреть. Сегодня Россия слишком слаба, чтобы активно воздействовать на все это. И вы видите, какая хладнокровная, я бы даже сказал, иезуитская игра идет вокруг всех этих дел. С одной стороны, звучат пламенные речи, очень правильные и понятные нам, людям, которые жили в другие времена и понимали, как можно правильно играть в эти игры, а с другой стороны, есть понимание того, что все это — сотрясание воздуха. Те, кто вершит противоположную политику, относятся к нашим заклинаниями со снисходительностью, как к расшалившемуся ребенку. И они все равно делают и заставят нас делать то, что они считают нужным. Пока такая ситуация. Что получили, то и имеем. Выход только один: нужно работать, нужно совершенствовать военное строительство, нужно совершенствовать систему обороны, нужно совершенствовать экономику, ибо только на базе сильной экономики и очень сильной современной армии, оснащенной самым современным оружием, можно говорить о каких-то геополитических интересах.
_____А.П. Вы сказали о паровозе. В этом смысле представляется, что такой прокитайский демарш — выход на некое стратегическое партнерство с Китаем, является поиском паровоза, к которому можно было бы прицепить наш, как бы оставленный без двигателей, вагон. Только подключение нашего полумертвого военно-промышленного корпуса к китайскому военному рынку, загрузка наших заводов, изготовляющих космические системы, оружейные системы — это ведь тоже форма допинга. Если сейчас Россия сама не может предложить ВПК заказы достойные, то сможет ли это на какое-то время сделать Китай, поддерживая жизнедеятельность и нашей науки, и нашего оборонного промышленного корпуса?
_____Ю. М. Александр Андреевич, Китай — это совершенно особая и огромная тема для рассуждений и размышлений. Моя точка зрения заключается в том, что Китай — это, может быть, та страна, к которой надо проявлять самое большое внимание и такт, желание сотрудничать, потому что мы понимаем, что такое Китай сегодня и что такое Китай завтра. Китай — постоянно развивающийся. Это очень важная тема. Я пока еще не решаюсь сказать, что Китай и Россия поменялись местами. Но что-то около этого я вкладываю в смысл сотрудничества с Китаем. Если раньше Советский Союз имел свою самостоятельную политику, если он имел достаточную мощь для того, чтобы воздействовать на геополитическое построение и политику на всей планете, то сегодня на эту роль все больше и больше выдвигается Китай. Что касается использования нашего научно-технического потенциала, в том числе и оборонного, а речь идет не только об обороне, ведь есть еще целый ряд других направлений в области машиностроения, энергетики и атомной энергетики, в области тяжелой промышленности. Мне кажется, что для нас наиболее выгодно сотрудничать с Китаем, потому что, во-первых, мы знаем друг друга, во-вторых, мы знаем технику, в-третьих, мы оснащали Китай, когда это была вообще ничего не представляющая с точки зрения промышленного производства страна. Сегодня этот первый этап закончился, наше оборудование выработало свои ресурсы, наши заводы устарели, и мы можем включиться в активную модернизацию промышленности Китая. Если это не сделаем мы, это сделает кто-то другой. Поэтому здесь обязательно нужно идти на очень тесные контакты с Китаем, и нужно обязательно помогать ему модернизировать промышленность, в том числе и военную. Почему я говорю: в том числе и военную? Потому что в рыночных условиях, в которых мы живем, технология тоже является товаром. Она все равно будет куплена. Это раз. И во-вторых, надо учитывать, что сегодня мы имеем потенциал наших научно-исследовательских разработок более высокий, чем Китай. Передавая китайцам то, что у нас сегодня сделано и добротно работает, мы тем самым получаем возможность на вырученные средства создать нечто более мощное, которое будет лучше того, что есть сегодня. Мы имеем стимул к развитию. Поэтому, я считаю, что это не только Китай, еще и Индия, и Иран, и Арабские государства, и Южная Африка, и страны Юго-Восточной Азии, и Латинская Америка. Использовать те остатки нашего потенциала, который может быть очень выгодно размещен с получением импульса к собственному развитию, я считаю принципиально важным вопросом. Решать его нужно более оперативно и, может быть, с большей настойчивостью и под лучшим управлением государства, чем это сегодня делается. Быстро нужно шевелиться — или мы потеряем и эту возможность.
_____А.П. Вы только что вернулись из Соединенных Штатов. Причем вы имели возможность ощутить новый фон, который возник после второго избрания Клинтона и перетасовки администрации. Как вы почувствовали американское отношение к России: политическое, военное, стратегическое? Возникли какие-нибудь новые нюансы?
_____Ю. М. Вы знаете, больше всего меня покоробило то, что в течение десяти дней, просматривая ведущие газеты, которые вам подсовывают под дверь, практически ни одного упоминания о России найти в этих газетах невозможно. Кроме какого-нибудь маленького скандальчика. То есть если крупнейшие финансовые издания, если крупнейшая пресса, которая формирует общественное мнение, не обращают внимания на Россию, как на таковую, то это уже говорит о том месте, которое Россия занимает во всех отношениях. С их точки зрения. Они больше заняты своими делами, они больше заняты своими проблемами, которые, конечно, есть, но несоизмеримы с нашими. В этом плане мы их далеко обогнали. У нас более высокий рейтинг наших проблем по сравнению с американскими. Так что Америка занята собой. Меньше всего Америка думает о том, как помочь России выбраться из той ямы, в которую мы попали с ее помощью. Мне кажется даже, что существует такая некая самодовольная тенденция, самодовольная ситуация, когда они считают, что они сделали с Россией то, что хотели. Повторяю, все это в частных встречах. Официально ситуация замалчивается. Как идут дела в России — никого не интересует.
_____А. П. И последнее. Есть некая управленческая драма у нас сейчас в России, на мой взгляд. Она сводится к тому, что люди, затолкавшие Россию в экономическую и политическую катастрофу, и конкретные персонажи, и круги, элиты, как сейчас говорят, они по-прежнему находятся у власти. С одной стороны, они понимают весь ужас случившегося и меру своей ответственности. С другой стороны, они ни в коей мере не хотят потесниться и дать возможность другим кругам сменить их на ключевых постах. Поэтому мы продолжаем втягиваться в эту воронку бед и катастроф. Но все-таки вдруг произойдет смена персоналий на что, повторяю, очень слабая надежда… Чувствуете ли вы, что к вам с каждым месяцем или с каждым кварталом повышается интерес как к человеку прежней школы, прежних доктрин, человеку, способному в роковой для экономики страны час внести новый коэффициент, новый акцент в политику? Чувствуете ли вы, что вы можете быть востребованы в новом кабинете?
_____Ю. М. Я вам отвечу по-другому, Александр Андреевич. Я чувствую другое. И смотрю, что та элита, которая пришла к власти после распада Советского Союза и которая затем была сметена из-за полной неспособности сделать что-то конструктивное, эта элита постепенно начинает возвращаться на круги своя. Вся эта история с Чубайсом, история с Шахраем — это все говорит о том, что все не так просто, и обойма, которая действует сегодня, это продолжение той старой обоймы. Она не распалась. Ни идеи, ни методы управления, ни способы достижения целей — не поменялись. Поэтому рассчитывать на какое-то кардинальное изменение экономической политики сегодня, исходя из того, что люди осознали, что они пришли к чему-то, невозможно. Только методами жесткого давления можно заставить их изменить политику. И к таким методам я отношу прежде всего ситуацию в нашей экономике. Как бы мы ни надували щеки, мы понимаем, что вся система неплатежей, вся система невыплат заработной платы, система разрушения промышленности, удушения отечественного товаропроизводителя, она волей-неволей заставит прийти к изменению персоналий. Мы можем говорить о бюджете развития, что он может дать. Может, это действительно будет выполнено. Но в то же время деградация идет более высокими темпами. А понимания того, что все равно необходимо менять экономический курс, пока я просто не вижу. Мы стали сегодня лучше работать с существующим правительством. Мы нашли пути, как нам взаимодействовать. Даже совместный план первоочередных мероприятий разработали. Мы пришли к пониманию необходимости срочной разработки среднесрочной программы, чтобы разобраться, что будет с нашей страной через 3–4 года. Но для более существенных изменений, более правильного выбора пути, конечно, требуются очень большие персональные изменения. А это уже вопрос более высокой политики, чем та, которой мы занимаемся.