Александр ПРОХАНОВ.
Сергей Ервандович, я думаю, что у Ленина странная судьба: у этого имени и этой фигуры и в советский, и в постсоветский период. Мне кажется, что эта личность, это имя не нашло себе "гнезда". Оно всё время меняет это гнездо, оно пульсирует в контексте русской истории — как советской, так и постсоветской. Казалось бы, сегодняшняя Россия уже во многом примирилась со Сталиным. Категория "православный сталинизм" вызывает всё меньше и меньше возражений.В некоторых монастырских кельях висят портреты Сталина. Победа, которая связана со Сталиным, всё больше приобретает религиозный, христианский православный характер. В этом смысле христианизируется и сам Сталин, и та часть советской эры, с которой был связан Сталин. А вот Ленин — нет, он не помещается. А может настать такое время, и настанет ли оно в принципе, когда будут говорить о "православном ленинизме"?
Я думаю, Александр Андреевич, что да. По ряду причин. Ведь невозможно совсем отделить Ленина от Сталина.
Я как раз не против — мне вполне достаточно Сталина, в том смысле, что советский период велик, что в нём есть ценности. Я понимаю, как это происходит, потому что Ленин — это революция, то есть отмена всех констант, а Сталин — это стабилизация, то есть постреволюционная эпоха. Это такой красный Наполеон. Но Сталин боготворил Ленина, и разорвать связь между ними и сказать, что Сталин уничтожил ленинское наследие, — невозможно. Потому что у истории есть какая-то её правда.
Это первое. Второе: всё-таки Ленин основал советское государство. Если советское государство — ценность, то это выводит на мою давнюю дискуссию с околопутинскими православными антиленинистами, которые говорят: "В Мавзолее лежит смутьян". А я говорю: "Там лежит не смутьян, а основатель советского государства".
Ну, и третье, может быть, самое серьёзное — это выяснение отношений между Российской империей и Советским Союзом. Империя, как ни крути, находилась на 5-м месте в мире, то есть была в полной зависимости: если Запад против неё объединится, то она проигрывает. Она должна была играть либо с Францией и Англией, либо с Германией, либо с кем-то ещё. Советский Союз вывел страну на 2-е место и впервые создал настоящий сверхдержавный паритет, суверенитет. Этого никогда бы не произошло, если бы не было революции. В этом смысле революция, при всех её ужасах, — а революция всегда ужасна — была провиденциальной, она как бы выводила из некоего тупика.
Я долго разбирался с этим тупиком, потому что существует безумная путаница в цифрах. Вот, к примеру, говорят, что "при Николае II был огромный рост". Не было при Николае II роста! Рост реально был при Александре III. Вот тогда действительно изумились, и вдруг возникло ощущение, что если так будем развиваться дальше, то мы впереди всех. При Николае II в 1900-е годы было падение, был мировой кризис, и Россия была его частью. Дальше всё это стабилизировалось на 3-4 процентах, и стало ясно, что будет проиграна русско-японская война, потом — что-нибудь ещё. И это ощущение разлитой безнадежности в царской элите — оно и породило в конечном итоге крах.
Ленин же пришёл уже по ту сторону краха, он не организовывал крах. Он, может быть, и старался, но он был так мал, что не мог ничего сделать. Он был единственной точкой новой державности, вполне утопической, но задевавшей какие-то сущностные центры в русском народе, и в этом смысле он всё это каким-то образом в себя вобрал.
Мои знакомые, которым я по-настоящему верю (части из них уже нет), говорили следующее: "Пусть нам не рассказывают баек, мы читали первичные документы… Ленин приехал в 1917-м году абсолютно здоровым человеком". Абсолютно! Потом — эта пуля и писчий спазм, то есть огромное напряжение при письме, которое дало первый инсульт, а уже дальше всё развивалось — конечно, он болел. Но приехал он абсолютно здоровым человеком. Он сгорел за несколько лет, потому что существовал в ситуации абсолютной неопределённости. А Сталин был достаточно больным человеком, и хотя он очень долго и ужасно много работал, но уже была система, он уже работал в системе.
Дело именно в этой стратегической неопределённости, в которой Ленин должен был каждую минуту крутиться.
И действительно, читаешь то, что Ленин говорит после Февраля, и что говорят остальные, — и понимаешь, что стратегически только Ленин понимает, что происходит. Больше никто. Революционеры уже вернулись из ссылок, с каторги (те, кто был в России) — и сразу начали и с Временным правительством дружить, и со всеми, с кем только можно. Ленин находится далеко, но стратегически видит ситуацию каждый день. Он единственный, кто её видит по-настоящему. И, конечно, этой революции без Ленина бы не было.
Александр ПРОХАНОВ.
А как далеко ленинизм продвинулся в советском проекте? Ведь советский проект кончился. Нельзя же говорить, что до последней секунды существования советского проекта существовал ленинизм. В какой-то момент он либо остановился, либо замедлился, либо сменился чем-то другим, скажем, сталинизмом. Я слышал утверждение, что Сталин обожал Ленина. Конечно, это было так, он его, по-видимому, обожал.
Сергей КУРГИНЯН.
Он его окружение ненавидел.
Александр ПРОХАНОВ.
Но как можно любить человека, который создал вокруг себя мощную среду, сформировал её, и, по существу эта среда была истреблена, а ядро оказалось обожаемым? Или, может, какая-то часть этого ядра была обожаема, а какая-то часть была отвергнута Сталиным? Это тоже интересный момент.
Сергей КУРГИНЯН.
Например, Троцкого он ценил. Он чувствовал в нём какую-то силу.
Александр ПРОХАНОВ.
Сталин?
Сергей КУРГИНЯН.
Да. Он его ценил. Он его как бы и выпустил.
Александр ПРОХАНОВ.
Ну, он его потом немножко переоценил.
Сергей КУРГИНЯН.
Потом он его переоценил — это другой разговор. Это политика, да. У меня есть новая пьеса, где они разговаривают: "Ты, Лёва, извини меня" — "Да что уж там, не ты — так я".
Так вот, там уже шёл мужской спор. Всех этих Бухариных, Рыковых и прочих — он их презирал. Он не верил в них по-настоящему. Какая-то часть этого революционного наследия (а он сам был революционером, но понимал, что с этим надо кончать, просто завязывать) — она не хотела завязывать. И тогда он завязал с ними.
Александр ПРОХАНОВ.
Ты говоришь о стихии, об энергии этих людей, может быть, о безумии революции, которая протянулась за горизонт. Мы говорим о ленинизме. Это не психология, это теория, это концепт, это, по существу, модель мироздания, это другое человечество — вот что такое ленинизм.
И как далеко этот ленинизм прошёл в советское время после 1924 года? 1925 год был годом ленинизма?
Сергей КУРГИНЯН.
Нет, уже нет. Был вторичный, суррогатный, уничтоживший Ленина "ленинизм" Хрущева. Когда они начали от Сталина отказываться, а от партии нет, то они как бы возвращались к Ленину. Но что они под этим понимали, при чём там был Ленин? Они цеплялись за разные вещи: то за НЭП, то за что-то ещё. Ленин находился между двумя группами: между группой (условно) Богданова, Горького, Луначарского и прочих, которые говорили, что надо довести коммунизм до религии (и я считаю, что так и надо было сделать), религии человека, человека как строящегося Бога — "богостроительство" это называлось. И группой чисто атеистической, которая говорила, что всё это ерунда, что нужно вернуться к абсолютно чистому атеизму. Ленин был вначале ближе к этому атеизму. Но уже где-то к 1920 году он сильно задумался и создал Общество друзей гегелевской философии (он называл их "материалистическими друзьями"). Но как только произносишь имя Гегеля, то о каком материализме можно говорить? Ленин начал двигаться через Гегеля, он понимал, что на чистом атеизме государство в России не построит. А Гегель — это что? Это религия истории и Духа вместо религии личностного Бога — там же всё очень близко.
Поэтому ленинизм настоящий, поздний — он, конечно, связан с этим, и он связан с твёрдым намерением Ленина не огосударствить партию. Любой ценой добиться неогосударствления партии. В этом смысле Ленин повторял то, что сейчас делает (как ни странно это прозвучит) Иран. Когда есть священный город Кум как религиозный традиционалистский центр, и муллы, и стражи Исламской революции — вместе. Между прочим, с тяжёлым вооружением — вот это всё иранский религиозный кулак. А есть светский Тегеран.
Так вот — Ленин никогда не хотел, чтобы партия огосударствилась, он понимал, что в этой ситуации место конфликта между буржуазией и пролетариатом займёт конфликт между управлением и пролетариатом. Не между капиталом и трудом, а между управлением и трудом. Он этот конфликт чувствовал, чувствовал, что это будет реставрацией буржуазии. "Как нам реорганизовать рабкрин", "О нашей революции" — все его последние статьи о том, как не огосударствить партию. А это очень далеко идущая вещь. Если партию не огосударствлять, и вместе с тем она — власть, то она — только Церковь, она ничем другим быть не может.
Александр ПРОХАНОВ.
А зачем огосударствлять партию, когда Ленин отрицал государство? Я и хочу понять, в чём ленинизм? Значит, ленинизм в его представлениях о государстве был описан в работе "Государство и революция", где на государстве ставился крест. Значит, можно организовать социум помимо государства, можно организовать социум вне страт, можно организовать социум вне семьи, и это всё кончилось с момента Красного террора. Для реализации Красного террора потребовалась суперцентрализованное, мощное, военизированное государство. Значит, ленинизм кончился именно на этом? Есть Ленин до революции, есть Ленин в момент революции, есть Ленин сразу после революции, есть Ленин победившего революционного процесса — и где же ленинизм? Все эти четыре формы — это есть ленинизм?
Сергей КУРГИНЯН.
Они все колебались. Марксу шли одно за другим письма от Бисмарка, где он пишет: возвращайся, мы сделаем немецкий социализм, а ты мне очень нужен как консультант. Приезжали посредники. Но Маркс отказался. Он сказал: "Нет, не буду, государственный националистический марксизм не будет существовать". А соблазн был велик. Ленин безумно ценил государство, хотя всё время говорил о его отмирании, отрицании. Он внутренне очень понимал, как оно устроено, и ему его очень хотелось. Одновременно с этим он декларативно говорил: "Нет-нет, его не будет". Когда они его получили, все вместе — они в него просто влюбились.
Один мой дальний родственник, который был вполне, если говорить по-коммунистически, реакционно настроен (но он строил тогда Красную армию), он говорил: "Великим князьям и всем прочим Россия не нужна, они готовы её на что угодно разменять, а Троцкому — нужна. Я не знаю, что он такое говорит, какая-то "коммунистическая мировая революция". Да какая разница — ему нужна армия! Давайте сделаем армию". Дальше делал паузу и говорил: "А когда мы сделаем армию, не будет Троцкого". Это был "символ веры" той части консервативной аристократической элиты, которая пришла к Ленину. Они почувствовали в нём жажду (которую перенял Сталин, конечно) большой государственности при полном риторическом отрицании её. В этом смысле, с одной стороны, человек всё это наследует — державность и всё остальное, с другой стороны он её как бы отрицает. Ну, а потом возникло главное — можно было ещё отрицать эту государственность и всё прочее, пока существовала марксистская надежда на то, что сейчас начнётся революция в Германии, дальше во Франции, в Англии — и всё. Что победивший в тех странах пролетариат окажет нам помощь, и всё прочее. Но как только выяснилось, что мы живём в полном окружении — это уже другой Ленин.
Все параллели, конечно, очень странны, но вот Путин. Он — западник. Он чего хотел: чтобы мы вошли в НАТО, чтобы были западной державой, но сильной западной державой, глядишь (шёпотом) — первой, а там, глядишь, и Америка подвинется. А когда ты вдруг видишь, что Запад тебя просто отторгает безумно, то что-то происходит сущностно, ты начинаешь что-то пересматривать внутри своей идеологии.
Когда Ленин понял, что, по сути, его любимый Маркс провалился (а он никогда до конца марксистом не был, и Плеханов его обвинял в этом, он говорил "бланкизм", "бланкизм", "бланкизм"), — он поменялся, это уже другой Ленин. И когда он схватился за Гегеля — он же схватился за него потому, что ему нужно было обосновать эту государственность, ему надо было начать её строить. При этом, будучи противником государства на словах и надеясь на мировую революцию, как они все (но не так, как Троцкий, — он был в этом смысле посередине между Сталиным и Троцким), он же фанатически верил в развитие. В момент, когда идёт эсеровский мятеж и всё поставлено на карту, он посылает отдельные военные части и средства на то, чтобы строить электростанции. Это может сделать только фанатик, человек, который в развитие России верил фанатически. А как её можно развивать без государства? Это же невозможно! Поэтому, как только он понял, что его "кинули", что все марксистские прогнозы на мировую революцию отменены, в нём проснулся русский националист. Соответственно, имперский, который всегда мессианский, и все эти коды… Он любил Некрасова. Так прочитаем Некрасова — там много и про Бога. Вроде он был атеистом (он был ближе к атеизму, чем Сталин), но не до конца. Он и с индийскими какими-то вещами отчасти заигрывал, но больше всего — с Гегелем. И его роман с Гегелем, который был на фоне уже и болезни, два инсульта — это плохо…
Александр ПРОХАНОВ.
Потому что Ленин был чрезвычайно русским человеком, он был интегрально русским человеком, и в этом интеграле ленинском уместился весь русский идеологический генезис, со всей…
Сергей КУРГИНЯН.
…с анархизмом, государственностью, со всем вместе — этакий микс…
Александр ПРОХАНОВ.
Там были волшебные сказки: там была сказка о ковре-самолёте, была сказка о скатерти-самобранке, сказка о молодильных яблоках, о живой воде. Я даже думаю, там была сказка о сером волке, в которого можно было обратиться, перевернувшись через плечо. То есть вся мифология древнеязыческая, этическая религиозная мифология России в нём была. Интересно было бы посмотреть, проследить, как она реализовывалась Лениным на практике. Конечно, в нём жил русский аристократизм, абсолютная рафинированность, абсолютная неподкупность служения своей идее, он был человек чести. Конечно, в нём жила русская интеллигенция и русская литература. "Лев Толстой как зеркало русской революции" — он прекрасно знал эту гигантскую мощь зеркала, которым является русская словесность, в котором отражается и небо, и земля, и преисподняя даже. Я повторяю: то, что Ленин уцелел в этот период и возглавил всю эту стихию, — это результат его интегральной русскости, конечно. И то, что он всё время лавировал между этими чудовищными потоками истории, как в виндсерфинге, и овладевал потоками — это результат его синтетичности. В нем было всё, даже то, чего мы, может быть, не знаем. В Сталине этого было гораздо меньше. Та часть ленинизма, которой не было в Сталине, была Сталиным отвергнута. И поэтому вернуть сегодня Ленина в контекст современной русской истории — это гигантская метаисторическая задача. Те, кто его выдавил и опять не хочет его впускать, — они совершают преступление перед русской матрицей. И, конечно, для русских интеллектуалов очень важно вернуть его, как мы это сделали со Сталиным. Сталин возвращён.
Сергей КУРГИНЯН.
Я только сейчас наиболее серьёзно занялся двумя моментами. Первый — это, как ни парадоксально звучит, мы всё-таки говорим о русскости Ленина. Все копают у него другие корни… Я всегда говорил, что русскость — явление не этническое. Но даже если встать на точку зрения тех, кто ищет русскую этничность, то что такое Николай II? Да это, может быть, одна сто двадцать восьмая русской крови, а может — меньше.
Вспомнилась знаменитая фраза Александра III (а он был человек с юмором, да и вообще, наверное, умнейший русский царь). Когда ему сказали, что, наверное, всё-таки Екатерина согрешила с Салтыковым, он перекрестился и сказал: "Слава богу, мы русские". А когда ему сказали: "Да нет, это всё-таки миф, и на самом деле это Пётр III" — он перекрестился и сказал: "Слава богу, мы законные".
Так вот, эти бесконечные дискуссии царей с Долгорукими, Оболенскими, Мещерскими, то есть с теми, в ком была эта русскость (а это была небольшая группа внутри той элиты) — это огромная трагедия, что какие-нибудь обрусевшие немцы России вроде бы тоже поклонялись, но там не было этого нутряного чувства. В Ленине этого русского — очень много: той же Волги, ощущения разинского мятежа, одновременно и интеллигентности, и бунтарства — всё это вместе создаёт, конечно, фантастический сплав. И в этом смысле, конечно, когда он кричал на Дзержинского, Сталина: "Что вы ведёте себя как обрусевшие инородцы, которые хотят быть более русскими, чем…", он как бы говорил от себя. В нём проснулась ответственность за государство.
Никто не понимает силу пережитого им удара, когда выяснилось, что эти холёные европейские страны, которые твердили: "Россия — слабое звено, порвите его, и мы сразу же сами сделаем революцию" — когда они "кинули". Когда оказалось, что они отказываются от коммунизма. И тогда Ленин сказал: "А русские приняли коммунизм. Так значит — это русский коммунизм". И это момент глубочайшей внутренней ревизии на фоне человеческой трагедии: всё, во что он верил и на что надеялся, — кинуло, обмануло. И с этого момента мы видим другого Ленина.
Александр ПРОХАНОВ.
Может быть, даже раньше. Вот мой личный опыт: когда кончился Советский Союз, когда рухнул красный идеологический монолит, оказались распечатаны гигантские энергии, которые в нём сберегались или, наоборот, замуровывались; кончилась пора, пробирка разбилась, и штаммы превратились в эпидемии. То же самое, мне кажется, было с Лениным. Революция в нём, в Ленине, распечатала все русские стихии, включая декабризм Пестеля (брат был повешен) и, как ты говоришь, разинщину, пугачёвщину, булавинщину, и эти сказки, аристократизм, и толстовское народничество, и в каком-то смысле Серебряный век с его исканием живой веры, живого православия. Ведь Серебряный век чаял революции, он взывал к революции, и он ждал Ленина. В нём, в Ленине, и махатма. То есть была распечатана в Ленине вся эта огромная накопленная русской историей масса, массив. И он встал.
Ты же занимаешься левым проектом. А как ты считаешь, Ленин — это историческое явление? Или Ленин по-прежнему актуален? Он актуален как великая историческая память и эмблематика нашей страны, нашей родины? Или ленинизм с его представлениями о революциях, о классах, о методологии революционной — актуален?
Сергей КУРГИНЯН.
Я считаю, что левый проект без Ленина бессмыслен абсолютно. Но вся проблема заключается в том, чтобы угадать этого Ленина. Вопрос не в том, чтобы от него отказаться. А угадать метаморфозу, которая там происходила. Есть достаточно банальный Ленин, может быть, хороший аналитик, экономист или юрист, который что-то видит. А есть человек, в которого вошла история. Когда в человека входит история, его личностный замес начинает играть…
Вошедший в человека Дух Истории — он щупает там самые глубинные пласты его личности. Вот здесь, как ты говоришь, — брат, а вот здесь — Разин, а вот здесь ещё что-то, а вот здесь — вот это. И это всё начинает, внутри, крутиться. Это колоссальное преображение человека. Потому что в этот момент человек становится вместилищем Истории и какой-то колоссальной ответственности. Люди страшно меняются, когда они вдруг берут это всё в руки. А они брали это в руки именно в условиях революции. Значит, первое — это История, второе — Революция. Всё клубится.
Идут постоянные разговоры, что убиты царские дети… Мы всегда говорили: "Опомнитесь, ну зачем ему это? Ему это не нужно". И вообще, на этих бескрайних просторах, где всё клубится, кто за что может отвечать? Теперь уже Следственный комитет говорит, если переводить его коротко, что вообще его отряды легли мёртвыми ради того, чтобы царя довезти. А потом уже пришли эти екатеринбуржцы. Которые, между прочим, там его родственника убили. Двоюродного брата, кажется. Там вообще клубилось бог знает что. Он, видимо, хотел волочь эту царскую семью в Москву и устроить нечто, как с Марией-Антуанеттой и Людовиком…
Взять с этого политические дивиденды. Что ему от того, что они где-то лежат? Он в этом смысле всегда сохранял абсолютную стратегическую накаленность и прагматизм — это ужасно трудно делать. И он в этом смысле был прагматиком. Поэтому его отношения с царём, с семьёй и со всем прочим могли строиться только на основе высшего прагматизма, который заключался в том, что — да, может, убьём, но на Лобном месте, казним за народ. Перед этим будет суд, народ всё узнает. А чего там, где-то на задворках? Ну, как сейчас бы сказали, какая пиар-цена продукта? Никакая. С него же можно какую капитализацию получить! А он её всё время считал. И вообще это соединение мозга, который каждый момент считает практику, и абсолютной внутренней исторической накаленности, которая только мечтой движет, — достаточно разорвать эти два компонента сплава… Почему я считаю, что он важен: либо просто залезть в мечту и говорить, что у нас такие-то идеи, либо наоборот, сесть в нишу прагматизма и сказать, что никуда из неё не выйдем, — чтобы историческое движение России на сегодняшний момент оказалось оборвано.
А мы сегодня переживаем эпоху такого же разочарования в Западе, какое было у Ленина. Ленин, разочарованный в Западе, и сегодняшняя разочарованность в Западе очень сходны. Уж как верили, уж как мечтали, уж как хотели "туда — туда — туда"! Тогда хотели в пролетарский Запад, а сейчас хотели в обычный Запад. И вдруг оказалось, что есть такое отторжение! И за этим вдруг угадывается не то лицо этого Запада, лицо, скажем прямо, Антихриста или чего-нибудь такого. И вдруг личность, которая вроде тянулась туда, она — раз! — получает отказ и начинает заново себя трансформировать. И если этот момент трансформации в русской истории сейчас не произойдёт, то мы либо натолкнёмся на какую-нибудь горячую войну, либо начнётся ломка государства.
Поэтому это безумно важно — смелость. Вроде бы, я — марксист-марксист, а когда надо — то всё к черту, все догмы вылетают. И этот до конца неопознанный интерес к Гегелю, с его мечтами, и эти его выяснения отношений с Богдановым и Горьким по каким-то пунктам — всё это принадлежит сегодняшнему дню. Потому что никакого возвращения к ленинизму с Хрущёвым не было. Ленин, сделанный Хрущёвым ("Идут ходоки к Ленину" Евтушенко), — это карлик, сделанный под Хрущёва. С тем, чтобы два лысых человека как бы смешались, и ими можно было по Сталину бить, — сумасшедшая затея. А на самом деле большой-то Ленин так и не раскрыт.
Александр ПРОХАНОВ.
По сей день.
Сергей КУРГИНЯН.
По сей день. Где этот масштаб?
Александр ПРОХАНОВ.
А интересно, сохранились какие-нибудь, хотя бы малые, свидетельства того, как Ленин сам себя ощущал? Потому что у него же не было автобиографии. Были его биографы, но они были все мелкотравчатые. Вот посмотрим, если Ленин — гегельянец, а если гегельянец — это теоретик духа в истории…
Сергей КУРГИНЯН.
Да.
Александр ПРОХАНОВ.
…а если духом в истории России конца XIX — начала XX века была революция, то, значит, Революция сделала Ленина, а не Ленин сделал революцию.
Сергей КУРГИНЯН.
Конечно.
Александр ПРОХАНОВ.
Значит, Революция искала, в кого бы вселиться…
Сергей КУРГИНЯН.
Конечно.
Александр ПРОХАНОВ.
Она рыскала. Рыскала, выбирала многих людей, в кого-то она вселялась на секунду, в кого-то на месяц, а в Ленина она вселилась тотально, она свила в Ленине своё гнездо.
Сергей КУРГИНЯН.
Она делала ставку, как птица или женщина. Такая, блоковская: "и медленно пройдя меж пьяными". Она думала: "А в кого мне залезть, от кого мне родить? От этого, от этого, от этого?".
Александр ПРОХАНОВ.
И она вселилась в него. Причём она вселилась в него в своей сумасшедшей полноте, потому что, мне кажется, русская революция как раз и подняла со дна русской истории все остатки, которые в ней были. Те, о которых мы говорили: там были и сказки, и пугачёвщина, и старообрядцы…
Сергей КУРГИНЯН.
Хлысты…
Александр ПРОХАНОВ.
…хлысты, молокане — там все были. И, конечно, были суперумы: и Чаадаев, и Данилевский… Значит, она ворвалась в него со всеми этими могучими тенденциями. И евреи туда же подключились, евреев захватил этот гигантский русский поток, потому что их нельзя было не захватить — они плавали уже на поверхности русской истории.
И мне кажется, что по мере того, как история СССР развивалась и цементировалась, Ленина в ней становилось всё меньше и меньше, Сталин отсекал из этого стихийного революционного Ленина элементы, которые не помещались в его красный империализм. И интересно, что осталось от Ленина? К 1941 году что осталось: только его мумифицированное тело или что-то ещё? Вообще, что на сегодняшний день от Ленина осталось? Ведь вы говорите, что есть аналогия с сегодняшними днями. Являются ли сегодняшние дни предтечей русской революции? Или, несмотря на все смуты, на все неурядицы, на отсутствие развития, русская революция ещё дремлет, она не наступила? Если она не наступила, если ей не суждено взрыхлить всю эту почву, то нет и Ленина.
Сергей КУРГИНЯН.
Мне кажется, что русская революция всегда очень сильно связана с русским отчаянием. Непонятно, кто вселился в Ленина: Революция — эта отчаявшаяся Россия, как метафизическое явление, как великая странница. Как бы она внутри себя оказывается беременной этой революцией и новым проектом, потому что понимает, что прежний исчерпан. Она хочет жить, а в пределах определённых парадигм, моделей или схем она уже жить не может.
И это русское отчаяние, что жизнь кончается, а хочется её продолжить, — оно как бы и начинает бродить. Причём русские улавливают это раньше, чем это происходит. Вроде всё ничего, но японская война, что-нибудь ещё — симптомы. И какой-то дух в русских понимает, что уже смертью пахнет, пахнет смертью. Всё вроде хорошо: и дороги строятся, и что-то развивается, и сам он пишет "Развитие капитализма в России", и сам же он пишет, что если Столыпин пойдёт путем Бисмарка, то мы никакой революции не увидим, ещё сто лет тут будет старая Россия. А внутри — чувство смерти. Ощущение живого, чувствующего смерть.
Я же помню: "Эти мерзавцы — Ленин, Троцкий, Сталин". И мне уже в 1992-м сущностно, внутренне — всё равно. Потому что непонятно, будет ли Россия вообще жить или нет — тут не до частностей, не до отдельных личностей. Я лечу, уже не помню куда, и в самолёте начинают документально показывать этих людей. Я просто смотрю документальную съёмку. Может быть, они все очень милые, хорошие люди, в том числе Алиса Гессенская (хотя мои родственники считали иначе, говорили, что она масонка). Может быть, Николай — порядочный человек, да и все остальные очень милые. Но на этой документальной съёмке отчетливо видно, что это люди средние — со средним темпераментом, со средним пониманием. А потом ты видишь, как он начинает говорить — Ленин. И всё! Ты понимаешь, что это человек другого масштаба, не как они все.
С евреями — опять-таки запрещённая, идиотски запрещённая тема. Почти "Кто это сделал, лорды?". Фраза из "Макбета", когда Макбет видит призрак Банко. Он не верит, что это призрак, и говорит "Кто это сделал?", то есть, кто это одел простыню и ко мне пришёл под видом призрака. Здесь то же самое: кто это сделал? Сидели они в своих местечках, и многие считали, что им там и место. Сидели бы они там и сидели, и никаких проблем бы не было. Нет, их начали ассимилировать. Ну, ассимилировали бы, как во Франции, опять бы никаких проблем не было. Но их ассимилировали как? Только самых лучших и не полностью. Значит, если еврей поступает в университет, он должен сдать всё на пятерки (только самые энергичные там были), а потом ему говорят: "Батенька, врачом не будешь, будешь фельдшером". То есть из них делали специально подготовленный взрывной элемент. Так кто это делал? Ну, не Зубатов же это делал и не какой-нибудь дядя царя. Это кто делал? Исторический дух? Кто это такую штуку, такой замес-то создавал? Ну, сидели бы они в местечках или, наоборот, вошли бы они, как во Франции, в элиту — ничего бы не было этого. А это было.
Александр ПРОХАНОВ.
Значит, это делали не люди, это делала история.
Сергей КУРГИНЯН.
Да.
Александр ПРОХАНОВ.
Потому что у евреев тоже огромная история.
Сергей КУРГИНЯН.
Конечно.
Александр ПРОХАНОВ.
Мы рассматриваем евреев, которые вошли в революцию как элемент революции. А революцию мировую можно рассматривать как элемент еврейской истории, это тоже определённый взгляд.
Сергей КУРГИНЯН.
Ну, да. Но если говорить о Хомякове, то он-то рассматривал в связке зороастризм, иудео-пророков и русское православие. Вроде бы почвенный такой товарищ, да? Когда говорят "мессианство", когда говорят "стрела Истории", то начинают с зороастризма, и потом иудаизм, конечно, и… православие. Эти три силы, двигающие просто из круга в линию, в какое-то историческое напряжение, ожидание.
Александр ПРОХАНОВ.
Это и есть человечность.
Сергей КУРГИНЯН.
Да, это и есть человечность. Поэтому как выглядел этот замес, как он сам с ним работал? Он же в чём-то был близок к Сталину, а в чём-то нет.
Теперь — что сделал Сталин, с моей точки зрения. Сталин понял, что ему нужно делать линейный мобилизационный проект. Ему надо за 10-15 лет подготовить страну к войне. Он взял и всю ленинскую сложность отсёк, с тем чтобы быстро сделать этот линейный проект. Кто его может за это упрекать? Мы выиграли войну, и ничего другого быть не могло.
Я всегда предлагал альтернативную схему рассмотрения. Говорят, что он убил Кирова. А за что он убил Кирова? Мне отец говорил (он был достаточно крупный историк): "Слушай, Киров Сталину всех сдал, он ему всё рассказал про то, как его хотели делать, он сам за него выступил. Зачем ему трогать Кирова?". А теперь представим себе альтернативную схему, что Сталин не знает точно, кто это сделал с Кировым — оставим все эти сказки бытовые, и он не понимает, что происходит. Он единственное понимает, что он — следующий. И тогда, при всём его стиле, что он всегда спокоен, он бьёт в физиономию, выскочив из вагона, местных энкаведешников. Он просто стреляет куда угодно подряд, чтобы что-нибудь там убрать. И начинается вот это самое безумие — 1937-38 годы, которое потом он сам же осуждает.
Значит, смысл заключается в том, что он начинает безумную ротацию кадров, переходит на совершенно новые проектные рельсы. И весь этот ленинизм, такой круглый или какой-то клубящийся, превращает в квадрат. И этот квадрат побеждает в войне. А дальше он сам не понимает, что с ним делать.
Все говорят, что это глупая работа — "Марксизм и вопросы языкознания". Какая она глупая работа? Это очень глубокое произведение. Все эти пометки на его книгах, которые он читает. И на ленинских "Философских тетрадях"…
Был вопрос, по каким вещам нужно изучать биографию. А постоянный интерес его к Лафаргу, включая то, что дочь Маркса и Лафарг покончили жизнь самоубийством, — он всё время об этом думает. И одновременно он думает, прав ли Лафарг, который говорит о Прометее совершенно особенным образом. Просто — увы и ах! — первый инсульт Сталина это, видимо, 1943-й год, и как он потом волок государство на себе — это вообще отдельная загадка.
А Ленин начала 20-х годов — это уже Ленин, который продирается сквозь какие-то болезни, сквозь колоссальный груз текущих дел, которые надо делать, поскольку каждую минуту всё может рухнуть. И при этом всё время думает о том, как выйти на абсолютно новый качественный рубеж. И, казалось бы, либо смерть Сталина, либо победа в войне должны были дать импульс опять туда, на новый качественный рубеж. Но Сталин-то (и я думаю, что не без неких оснований), очень уважая Ленина, ценя и восхищаясь им, сложно относился к партии. Он видел в этой партии что-то не то. И никто из нас не знает, какие он имел к этому основания. Видимо, глубокие. Но он же её не ликвидировал — он её отодвинул. А ленинская-то идея — действительное превращение партии в орден. Это Ленин хотел превратить партию в орден, а не Сталин. Что Сталин говорил об ордене меченосцев — это отдельный вопрос. А где религия меченосцев? А вот что Ленин хотел — это понятно: он хотел её посадить на гору, дать ей огромные полномочия. Там внизу, в долине, клубится жизнь, а на вершине сидит партия. Когда они видят, что жизнь не такая, они садятся на коней, спускаются вниз и — вешают, расстреливают, читают проповеди и так далее — меняют жизнь и снова уходят на гору. Только не огосударствить партию, только не огосударствить!
Сталин её, естественно, огосударствил. Поскольку людей вообще не было, он их взял и расставил по местам. Кто был не способен — расстрелял или отодвинул. Остальных засунул, и они сакрализовали каждый гвоздь и каждую машину. Если Сталин сам расписывал каждую смену на особо сложных станках, то можно представить, какая картина? Они все ушли туда. Как их за это осудить? А если бы они туда не ушли, если бы не было Кагановича и разруха на транспорте длилась бы дальше, то что бы мы делали в войну?
Александр ПРОХАНОВ.
Конечно.
Сергей КУРГИНЯН.
Они всё это сделали. Но они сделали это за счёт огромного упрощения системы. Они сделали её способной к рывку за счёт огромного упрощения. А, оставив её в этом упрощённом состоянии, Сталин в каком-то смысле — не выведя её из этого в последние годы — обрек её на дальнейшую деградацию. На нём вся слава великой победы, на нём вся слава индустриализации, но на нём и то, что… Хрущев — это чей человек? Он оставил команду, которая если его и не убила (а я думаю, что она его убила), так, по крайней мере, она стала на него гадить ― ещё и труп не остыл. Это тоже вопрос преемственности власти. Как мне китайцы говорили: Сталин сделал всё, кроме преемственности власти. Преемственность власти — это огромная сила. А что такое преемственность власти? Это либо масоны, либо какой-то другой орден, не важно — православный, либо красный, но это что-то, не зависящее от личности.
Александр ПРОХАНОВ.
Как от конечной жизни.
Сергей КУРГИНЯН.
Да, да, вот оно длится дальше — куда, куда? И Сталин, конечно, гораздо больше связан с жёсткими энергиями кавказского духа. Он обожает Россию, но он вносит в неё вот этот замес. А Ленин — это, конечно, другое.
Александр ПРОХАНОВ.
Просто Ленин имел дело с русской стихией в основном.
Сергей КУРГИНЯН.
Да.
Александр ПРОХАНОВ.
А Сталин имел дело с мировой стихией. Он принёс русскую стихию в жертву мировым стихиям, поэтому он выиграл Победу. Это исторический политический лидер. И Чемберлен, и Запад, и Гитлер — вся эта огромная масса, с которой ему пришлось сражаться и одолевать её.
А ты считаешь себя творцом нового левого проекта?
Сергей КУРГИНЯН.
Я-то считаю, а время покажет. Это мои амбиции.
Александр ПРОХАНОВ.
Я тебя считаю творцом нового левого проекта, единственным человеком, который в сегодняшней левой России, а может, не только в России — в левой Европе занимается реальным левым проектом. Ты его теоретизируешь, проектируешь, ищешь носителей, создаешь Лонжюмо своё…
Сергей КУРГИНЯН.
Ищу традицию…
Александр ПРОХАНОВ.
В твоей деятельности Ленин — кто? Ты обращаешься к нему? Он для тебя опора? Он для тебя вдохновение? Или он для тебя предупреждение? Или он для тебя талисман? Кто он для тебя?
Сергей КУРГИНЯН.
Для меня Ленин — это трагическая фигура, обнаружившая тщету Запада. Трагически обнаружившая, как какую-то часть себя. Для меня Ленин — это человек, который изменялся при обнаружении того, что вот кинули, предали. Для меня Ленин — это человек, который, свято веря в Маркса, вдруг начинал менять себя и эту веру. Я не знаю, с кем это сравнить в истории, потому что там даже Савлу-Павлу приходил свет на пути в Дамаск. А Ленин это делал сам. И, конечно, для меня Ленин — это человек, который на "ты" с Историей. "Только двое стоят у подъезда, только двое — он и она", — почему-то я вспомнил эту советскую песню. Двое у подъезда, где вход в новую эру — он и она. Он её видит по-настоящему. Сколько бы Бухарин ни говорил, что он слышит шаги истории, — это всё метафоры. А Ленин их действительно слышал. Для меня Ленин — это прямая мистика и визионерство истории. Он эту историю и Россию как историю — видит. Он её видит, как Блок.
Александр ПРОХАНОВ.
Ленин возник, существовал и действовал в момент, когда русская государственность, проявляя свой очередной синусоидальный цикл, падала в тьму, в пропасть. И его левый проект рождался, по существу, на пустоте, когда весь предшествующий проект был израсходован. Отсюда была гарантия того, что его проект будет реализован. Он не сталкивался с неким новым проектом, у России в ту пору не было ни одного другого проекта. Ленинский левый проект был единственным.
А теперь, согласно моим представлениям, русская история вынырнула из тьмы 90-х, и начинает взрастание. Если верить, что история и государство больше, чем личность, и что она имеет имманентные свойства в русской истории и русском времени, то сегодняшнее государство, каким бы оно иногда ни было ущербным, порочным и остановившимся, — оно всё равно находится на фазе взрастания. Так как заниматься левым проектом на фазе взрастания государства? Левый проект будет ломать это государство? Либо можно встроить этот левый проект в эту взрастающую синусоиду?
Сергей КУРГИНЯН.
Я считаю, что будущее за лево-консервативным альянсом. Впервые в истории! Никогда этого не было. Всегда левые хотели с либералами, поближе к демократам… Нас же сейчас интересует лево-консервативный альянс. Потому что, во-первых, левые — те, которые сейчас существуют на Западе, — это либо безумно беспомощные осколки сталинизма, ну совсем маленькие, либо гомики…
Александр ПРОХАНОВ.
Инфернальное что-то.
Сергей КУРГИНЯН.
Что-то инфернальное такое, клубящееся — в этом смысле. А нас интересует роль Сталина, и классическое левое движение с его моральностью, и Ленин.
Вот все говорят про "стакан воды", про Коллонтай… Да он им по рукам как дал! Уже он дал, я не говорю о Сталине. Они как только заговорили о какой-то свободе — "Молчать! В консервативной России сейчас вы мне тут будете говорить о какой-то свободе! Цыц!". И они замолчали. Потому что он понимал, что ему-то надо этот семьелюбивый народ каким-то способом брать, с ним связь строить. А зачем ему эти бабы с их сумасшедшими идеями о свободной любви, лесбиянстве и о чём-то еще?
Значит, во-первых, эта левая классика должна быть отделена, освобождена от полной ортодоксии и от этого извращения. Есть левый постмодернизм, есть левый контрмодернизм, а нужен, скажем, сверхмодернизм.
Во-вторых, какие-то совершенно другие константы состоят в том, что если взыскующие — это Россия, а место России в мире — это целостность, то русские — это и есть гарант того, что будет какая-то целостность, что не будет это всё дробиться на части ("музыку я разъял как труп"), а будет целостность, всё время будет искаться внутри. Это грезы Гёте, Гумбольдта, очень многих. Но это русский дух. Немецкий ушёл, а русский остался.
Если сейчас — эпоха целостности, то эта целостность должна проявляться, предположим, целостностью науки и культуры, образа и понятия, то есть возникает какой-то колоссальный новый интеллектуальный синтез. Есть люди из левого проекта, о которых вообще никто не говорит, например, Вальтер Беньямин. Он быстро умер, он отказался от своих друзей, Шолема и других, которые с Израилем начали дружить. Он всё время говорил, что исторический материализм Ленина прав, но он прав потому, что под столом сидит карлик по имени Теология и дёргает этот исторический материализм за ниточки, поэтому он безошибочно делает шаги на шахматной доске. Если мы этого карлика-Теологию не увидим, говорит Беньямин, то весь исторический материализм бессмыслен. И это тоже марксизм. Это не гомики, не постмодерн, не какие-то полулиберальные бредни — это сильная страсть, которая меняет состояние исторического материализма.
Александр ПРОХАНОВ.
То есть, грубо говоря, справедливость, но божественная, сталинизм-ленинизм, но православные.
Сергей КУРГИНЯН.
Если говорить об этом, то да. Теперь о том, к чему ближе большевики. Большевики ближе, если говорить о твоей модели, к Святой Руси и московскому проекту, чем к питерскому. Как ни странно. Ведь они все вроде бы ориентированы на Запад, "хотим туда", но по внутреннему духу… Большевики ведь что сделали? Никакой император, даже Пётр не мог ответить: "Да, мы будем очень большими, а чем мы другие?". Да, есть завещание Петра Великого (фальшивка или нет — неизвестно), где были какие-то слова, что мы потом повернёмся к Западу задницей. Но так и не сумели! Всё это как бы было вроде и другим, но тем же самым Западом. А Московское царство понимало, что оно другое, что оно — Византия. И большевики твёрдо понимали, что никакого отношения к буржуазному Западу они не имеют. Они сначала считали, что он беременен Красной революцией. Но как только они увидели, что этого нет, сказали: "Ты — чужой".
Настоящее фундаментальное антизападничество и холодная война возникли только на основе большевистской идеологии и не могли возникнуть на основе идеологии Российской империи, потому что только при большевиках возникло 2-е место и настоящая сверхдержавность. Все эти компоненты надо вернуть.
Я без всякой вражды отношусь к романовскому проекту и к Петербургской империи, в ней тоже можно увидеть много интересного, она не так проста: и Таганрог, и Николай I, и Пушкин — там что-то есть, там что-то внутри этого клубится, настороженно-антизападное. И, конечно, для меня сейчас безумно много значит Ломоносов. Потому что Ломоносов в своей дискуссии с норманнской теорией выдвинул совершенно потрясающие концепции русского генезиса. Но эти концепции потом замолчали. И даже вроде антинорманны — Татищев и прочие — это всё мелочь. Единственная по-настоящему крупная фигура — Ломоносов, ближайший сподвижник Елизаветы. Есть ещё русская романовская нитка.
Ломоносов там говорит, что мы-то от Антенора, мы не Эней, который создал Рим, а мы от Антенора, который ушёл в Падую, из Падуи в Балтику и далее. Это оправдание Рюриков не как варягов, а как чего-то другого. Это очень большие древности истории. Вообще Ломоносов сказал впервые, что у русских — мировая древнейшая история, которая тоже должна быть включена в этот контекст.
Александр ПРОХАНОВ.
Московское царство, московский проект связан с тем, что перенесли топонимику Святой земли под Москву и создали Новый Иерусалим. В этом квинтэссенция московского периода. Мы отняли у Запада, да и у Византии право называться колыбелью христиан, православия, христианства — вот что сделал московский период.
А что сделал романовский период? Он, по существу, провозгласил теорию русского глобализма. И вот то, что ты говоришь: Ломоносов, который сказал, что нет, история является не норманнской, а русской, и этруски — это русские, по существу, — это создание русского глобализма. И большевики тем же самым занимались.
Сергей КУРГИНЯН.
Конечно. Там даже не этруски, но энеты — точно. Энеты, Пафлагония, этот Антенор, Падуя. Кстати, был такой Ларуш, который нас во всём этом упрекал. А Ломоносов фактически говорил: "Смотрите, вот оно". И никто после него не осмелился. Либо совсем сумасшедшие, либо никто. Все отъехали от этого. Но всё-таки мы же должны понимать, что Ломоносов — гений, и что так просто, на пустом месте, он говорить всё это не будет.
Значит, у этого всего есть русская тайна, уходящая ещё глубже. И с моей точки зрения, здесь говорить надо о том, что классический Запад — это Великая Мать хтоническая, в конечном итоге уходящая в Змея, а Запад русский — это Великая Мать светлая, солнечная. Но именно Мать, Родина-мать и всё прочее. А соответственно, это кузнечный миф, это миф змееборческий. И там, и там это уходит в колоссальные пласты древности, которые ещё не изучены. И сейчас, в отличие от большевиков, которые "прыгали" в утопию, мы говорим: "Дудки, пока мы всю эту нить не соединим (в этом огромное значение твоей "Пятой Империи") — пока мы её дальше не продлим, и сюда не продлим, мы вперёд не двинемся. Мы так просто "прыгать" не будем. Мы всю свою традицию возьмём, синтез её нащупаем.
Александр ПРОХАНОВ.
Что и сделал Ильич.
Сергей КУРГИНЯН.
Да.
Александр ПРОХАНОВ.
Кстати, у Рериха картина — Гималаи, или Тибетские холмы, или горы, и из-за этой цветомузыки гор поднимается огромное малиновое светило. Когда ты вглядываешься в него, видишь, что это — Ленин. То есть, по существу, он тогда написал "Восход Ленина". Я думаю, что мы переживаем время, когда из-за холмов этого Межцарствия будет восходить Ленин. Давайте дождёмся с тобой восхода Ленина.
Илл. Юрий Виноградов. Панно «Страна моя, рожденная Октябрём» (1967)
