Александр НАГОРНЫЙ.
Олег Анатольевич, на Украине 21 июля прошли досрочные парламентские выборы. Их официальным результатом стала полная победа абсолютно новой, ранее не существовавшей политической силы, партии Владимира Зеленского "Слуга народа", получившей 124 места по партийным спискам и 130 — по одномандатным округам, то есть её фракция в Верховной раде IX созыва будет насчитывать 254 депутата из 424. Такое парламентское большинство даёт возможность формирования однопартийного и при этом полностью "президентского" правительства — впервые за всю историю независимого украинского государства. Как получился, что означает этот результат, и какими могут оказаться его последствия для самой Украины, а также для России?
Олег ЦАРЁВ.
Во-первых, это были выборы с достаточно низкой явкой. Для страны, которая чрезвычайно политизирована, меньше 50% официальной явки — очень тревожный показатель. На президентских выборах в марте-апреле нынешнего года проголосовали 62,86% избирателей в первом туре и 61,37% — во втором. Пять лет назад, после госпереворота в Киеве, показатели явки были такими: 60,19% — на президентских выборах в мае и 52,42% — на парламентских в октябре. Это показатель или нарастающей "усталости" избирателей, или их массового — по разным причинам — отсутствия на территории страны. А если учитывать "вбросы" бюллетеней, данный показатель должен быть ещё меньше.
Во-вторых, в списках победившей "президентской" партии практически отсутствовали традиционные "перебежчики", и на местах в Раду прошли, в основном, люди, ранее не имевшие отношения к политике. То есть избиратели высказали недоверие к той системе политической "элиты", которая сформировалась после 2014, а во многом — и после 1991 года, сделали запрос на полную "перезагрузку" власти, на отказ от войны на Донбассе, фактически гражданской войны в стране, от ультранационалистической истерии и необандеровского террора. Сторонники Майдана не простили своим политикам, что те "предали идеи Майдана". Противники Майдана не простили политикам Партии регионов того, что они допустили Майдан, а потом своими действиями и голосованиями в Раде легитимизировали заговорщиков. Разочарование в старых политиках — вот то общее, что сейчас объединило противников и сторонников Майдана.
В-третьих, две выборные кампании подряд: и президентскую, и парламентскую, Владимир Зеленский и его команда активно использовали социальные сети и мессенджеры в интернете — то есть те коммуникативные технологии, которые принесли сенсационную победу Дональду Трампу в 2016 году. Более того, они использовали их точно так же, как нынешний президент США. В том же ключе, но с гораздо меньшим успехом, действовали партия "Голос" Святослава Вакарчука; с опозданием и не так эффективно начала работать "Батькивщина" Юлии Тимошенко, да и результат сторонников Анатолия Шария, "сходу" набравших 2,23% голосов, не стоит списывать со счётов.
Александр НАГОРНЫЙ.
А насколько, на ваш взгляд, новый президент Украины, новое парламентское большинство и новое, пока ещё не сформированное, правительство намерены выполнять обозначенный вами системный запрос своих избирателей и те обещания, с которыми они шли на выборы?
Олег ЦАРЁВ.
Скорее всего, это будет определяться реальной политической конъюнктурой: как внутренней, так и — это особенно важно — внешней. Потому что есть долги, которые уже превысили отметку в 80 млрд. долл. и которые нужно возвращать с процентами. Промышленность утратила основные рынки сбыта в России, инфраструктура, экономическая и социальная, — на грани обвала, а почти половина трудоспособного населения страны работает за её пределами. При этом обеспечение боевых действий в Донбассе "съедает" около 10% реального госбюджета, война — очень дорогое удовольствие, которое сегодня может оплачиваться только за счёт получения всё новых и новых кредитных "траншей" от МВФ и других "друзей Украины". От этого позиция официального Киева и будет зависеть в первую очередь. И по Донбассу, и по преобразованию унитарного украинского государства в федеральное, и по формату дальнейшего взаимодействия с Россией.
Здесь, кстати, уже даже налицо конкуренция за право налаживать отношения с Москвой. Зеленский настаивает на "прямом" контакте с Москвой, как это принято в нормальных межгосударственных отношениях. В то же время российские власти достаточно жёстко обозначили своё желание общаться с Киевом по всем вопросам только через "шлюз" в виде структур Медведчука. Особую линию ведёт Игорь Коломойский, активно предлагающий свои посреднические услуги, — разумеется, с расчётом заработать на этом процессе. В результате он сегодня превратился в самого пророссийского — по крайней мере, на словах, — олигарха и политика Украины.
Александр НАГОРНЫЙ.
Можно ли сказать, что 21 июля необандеровская "партия войны" потерпела поражение? И, если да, то насколько такое поражение серьёзно, и способно ли оно повлиять на дальнейший курс официального Киева?
Олег ЦАРЁВ.
На первом этапе работы Запада с Украиной ставилась цель захватить власть и выдавить с легального политического поля всех, кто сопротивляется переходу Украины под внешнее управление. Эта цель была достигнута. Поэтому теперь начался другой этап — сохранения и укрепления Украины в качестве уже постоянно действующего антироссийского и русофобского геополитического фактора. А для этого нужно обеспечить её экономическое существование, что объективно невозможно без восстановления отношений с Россией. За деньги, полученные от России, должны формироваться антироссийские государственные и общественные структуры Украины, обучаться в русофобском духе подрастающие поколения её граждан и так далее.
Александр НАГОРНЫЙ.
В полном соответствии с заветом Збигнева Бжезинского: "На обломках России, против России и за счёт России"?
Олег ЦАРЁВ.
Конечно, ничего нового здесь на Западе не придумано. Да и зачем, если формула много раз оправдала себя и продолжает успешно работать? Поэтому в США сейчас активно продавливают и Украину, и Россию в этом направлении, чтобы полностью исключить вероятность "антимайданного" реванша. Если Украина не восстановит отношения с Россией, не прекратит войну в Донбассе, то существует большая вероятность того, что страна не выдержит и развалится. Тогда все усилия, которые предпринял коллективный Запад по превращению Украины в таран против России, будут напрасно потраченными.
Задача президента Зеленского и партии "Слуга народа" — реализация третьего этапа построения и сохранения Украины в качестве Антиросиии. Первый — это был захват власти. Второй — идеологический и ментальный отрыв Украины от России за счёт войны. Третий — прекращение войны (она свою функцию выполнила), скупка основных активов иностранными корпорациями, завершение взятия под контроль как политической, так и экономической системы Украины.
Александр НАГОРНЫЙ.
Это чрезвычайно важное замечание, которое, насколько я знаком с украинской проблематикой, ранее не озвучивалось. И что в такой ситуации, на ваш взгляд, может и должна предпринять Россия?
Олег ЦАРЁВ.
Россия после 1991 года работала на Украине с очень ограниченным кругом людей: в основном, с действующими политическими лидерами и олигархами, — поскольку полностью приняла "матрицу" международного права, рыночной экономики и "общечеловеческих ценностей". В противном случае она попадала бы под обвинения во вмешательстве во внутренние дела, в антигосударственной подрывной деятельности и так далее. А её западные "партнёры" подобными ограничениями никогда и ни в чём себя не стесняли. Потому что они не только играли на "большой шахматной доске", но при этом ещё и писали правила игры, при необходимости произвольно, в соответствии только со своими интересами, их меняя. Если бы при подписании Большого договора 1997 года или очередного газового контракта Россия выдвинула бы, например, одно единственное условие: признание русского языка вторым государственным языком Украины — никакого госпереворота в Киеве, никакой войны в Донбассе не случилось бы и случиться не могло. А так — действительно пророссийская часть украинского общества тает буквально на глазах, и 13% голосов, поданных за ОПЗЖ Бойко/Медведчука, — это максимум, который там остался. А нет социальной базы — нет и политических лидеров. То же самое, только несколько в иной форме происходит и в Молдове, с Приднестровьем и Румынией, да на всём так называемом постсоветском пространстве: в Прибалтике, в Закавказье, в Центральной Азии…
Александр НАГОРНЫЙ.
Но этот поезд, как говорится, давно ушёл и теперь вряд ли стоит ожидать его возвращения в обозримом будущем. Хотя президент России в интервью Financial Times и назвал либерализм "изжившим себя", в российском правительстве обозначенная вами либеральная "матрица" по-прежнему живёт и процветает. Поэтому и работать не с элитой, а с обществами стран "ближнего зарубежья" наше государство вряд ли начнёт уже с завтрашнего дня.
Олег ЦАРЁВ.
Хочу отметить, что американцы начинали напрямую работать с Украиной в условиях распада Советского Союза, когда 99% украинцев считали себя даже не братьями, а одним с русскими народом: была общая трехсотлетняя история, общая многонациональная советская культура, единая экономика, — и вот каких успехов они сумели добиться за время жизни всего одного поколения! Просто потому что постоянно и последовательно "били в одну точку". Но у России даже сейчас позиции на Украине намного лучше, чем те, с которых тридцать лет назад стартовали там американцы.
Александр НАГОРНЫЙ.
Сейчас на территории России находится, по разным данным, от 3 до 5 миллионов граждан Украины, которые здесь живут и работают более-менее на постоянной основе. Это огромный ресурс, который российской стороной все эти годы практически не использовался и до сих пор не используется в политическом плане.
Олег ЦАРЁВ.
Конечно, этот ресурс тоже надо использовать. Но не на территории России. А на территории Украины. Там надо формировать сеть своих сторонников, продвигать их во властные структуры. Что, собственно, шаг за шагом делали американцы, раздавая десятки тысяч небольших грантов, отбирая тех, кто эти гранты не воровал, а оправдывал, сначала помогая им занимать места помощников депутатов, сотрудников районных администраций, внештатных корреспондентов в различных масс-медиа. И таких проамерикански, антироссийски настроенных функционеров постепенно становилось всё больше и больше, они занимали всё более и более важные позиции, быть в их числе становилось всё выгоднее, и это, в конце концов, превратилось в саморазвивающийся процесс. Я ведь помню, какие яркие антибандеровские речи произносил с трибуны Верховной рады, да и в своей родной Ровенской области социалист Юрий Луценко, отец которого был первым секретарём обкома КПСС. Я хорошо знаю семью Юлии Тимошенко, где никаким украинским национализмом отродясь не пахло. Про львовскую "комсомольскую богиню" Ирину Фарион даже говорить не хочется.
Александр НАГОРНЫЙ.
Получается, нам нужно научиться сочетать американскую деловитость с русским размахом, как это и завещал в своё время дедушка Ленин? Или, помимо "фактора дяди Сэма", сыграли свою роль и европейские страны, и католическая церковь со своим униатским филиалом, и ряд этноконфессиональных общин — таких, как евреи, крымские татары и другие?
Олег ЦАРЁВ.
Понимаете, я не вправе что-то указывать или даже советовать президенту и правительству России, или даже руководству народных республик Донбасса, пока они у меня этого не спросят. И не всё тут можно выносить в открытое медиа-пространство. Но если говорить в общем и целом, то всем просто надо настраиваться на кропотливую, тяжёлую многолетнюю работу и начинать её по всему спектру существующих проблем. Вот, например, идут переговоры по пленным, и они зашли в тупик, потому что стороны банально не могут согласовать списки. Наших политзаключённых — я имею в виду не Россию, а Новороссию — на Украине официально около двухсот, в реальности их до пятисот. Но это же не настолько большое количество людей, чтобы в течение такого времени нельзя было установить и подтвердить их личные данные. Хорошо, наших правозащитных организаций на территории, находящейся под контролем Киева, нет, они там не работают, но можно договориться об этом с международными правозащитными структурами, выделить на эту работу необходимые деньги, которые не так и велики. Создать такие организации. У меня на эту работу уходило около 50 тысяч долларов в месяц, за эти деньги формировали базу данных, обеспечивали юридическую защиту, вносили залоги, собирали передачи более чем для ста человек с начала 2015-го по 2016-й год, то есть в течение почти года. И люди работали в основном не за деньги, а за совесть. Нашим юристам и повестки в АТО вручали прямо в зале суда. Естественно, наши по идеологическим причинам в АТО не хотели идти. Поменяли юристов на девушек, чтобы уйти от этих проблем. Двоих — это было в Одессе и в Харькове — прямо на выходе из здания суда сбивали машины, хорошо, что не насмерть. И они после этого всё равно продолжали работу. Русские — героический народ, когда верят в правоту своего дела. Потом, в силу ряда финансовых и политических моментов, мне эту свою самодеятельность пришлось прекратить, но речь о том, что это не какие-то несусветные деньги, и особенно если помнить фразу Бодрова-младшего о том, что русские своих на войне не бросают. Да у одних только праздничных конференций, посвящённых пятилетию воссоединения Крыма с Россией, бюджет был в 10 раз больше! Продать один даже не дом, не участок, а сотку земли на Рублёвке — этих денег хватило бы на то, чтобы год поддерживать всех политзаключённых Украины.
Александр НАГОРНЫЙ.
Может быть, проблема заключается в том, что нынешней капиталистической России просто нечем привлечь на свою сторону народные массы в такой же капиталистической Украине? И пример того же Крыма показывает, что многие крымчане, выступая за воссоединение с РФ, в результате этого рассчитывали "вернуться в Советский Союз", но получилось нечто совсем иное — даже с учётом гигантских вложений в экономику и инфраструктуру полуострова за счёт российского федерального бюджета.
Олег ЦАРЁВ.
В условиях глобальной рыночной экономики Россия может претендовать на роль "старшего брата" только в том случае, если уровень жизни её граждан будет выше или сопоставим с таковым в США или в Германии — тогда что там Донбасс и Новороссия? От желающих присоединиться к России отбою не будет.
Александр НАГОРНЫЙ.
Но сейчас на самом Западе идут дискуссии о том, что глобальный капитализм перестал быть эффективной социально-экономической системой, что он ведёт человечество к цивилизационной катастрофе, и эта катастрофа может произойти в самых разных формах, включая и всемирную "украинизацию", под которой понимается стремительная деградация всех сфер общественной жизни в различных странах к доиндустриальному, а далее — к рабовладельческому и чуть ли не первобытно-общинному строю.
Олег ЦАРЁВ.
Лично я думаю, что будущее человечества — за социализмом, за общественной собственностью на средства производства. Правда, не в тех формах, которые были раньше или существуют сейчас в ряде стран мира, включая Китай, — и, может быть, под другим именем. Кстати, Владимир Зеленский провозгласил в качестве своей президентской программы некий пока неясный вариант либерал-социализма, в его команде много людей Сороса, который не так давно вместе с братьями Кох создал Институт Куинси для выработки новой стратегии США, а чуть ранее написал книгу "Кризис мирового капитализма". Повторюсь, я считаю, что будущее за цифровым социализмом, которое наступит автоматически по мере внедрения цифровых технологий. Задача России вписаться в этот процесс, возможно даже возглавить, а не продолжать строить дикий государственный капитализм, который из-за наличия слова государственный не становится менее диким, в то время как Запад уже движется в другую сторону.
Александр НАГОРНЫЙ.
Будет ли, с вашей точки зрения, Зеленский в этой связи предпринимать какие-то действия против ультранационалистического крыла украинской политической системы? Или, наоборот, произойдёт сращивание его власти с этим крылом?
Олег ЦАРЁВ.
Один процесс вовсе не исключает другого. Даже наоборот, они обязаны идти параллельно. Я уже не раз говорил, что неонацистов в любом случае ждёт "ночь длинных ножей", — но в несколько ином виде, чем это случилось с Эрнстом Ремом и его штурмовиками ночью 30 июня 1934 года. Физически уничтожать их вряд ли будут, но вот лишить ореола героизма и даже видимости самостоятельной политической силы — это обязательно. То есть будут суды, будет соответствующая медиа-кампания…
Александр НАГОРНЫЙ.
А будет ли какой-то casus belli, необходимый для начала такой "чистки"? Некоторые мои коллеги высказывали гипотезу о том, что какие-то подопечные Авакову "добробаты" с его подачи могут совершить попытку захвата АЭС — якобы в знак протеста против действий нового президента и правительства?
Олег ЦАРЁВ.
Нет, это — огромный риск, причём риск совершенно необязательный. В этом деле можно обойтись без подобных эксцессов. Тем более, что его целью будет не нейтрализация радикалов, а установление полного контроля новой власти за их действиями. Задача Зеленского — концентрация власти в своих руках. Радикалы в качестве альтернативной власти ему не нужны.
Александр НАГОРНЫЙ.
А какой видится вам дальнейшая судьба экс-президента Украины Петра Порошенко?
Олег ЦАРЁВ.
Порошенко был идеальным лидером для Запада на первом этапе — захвата власти и тотального террора против всех несогласных, подавления любого сопротивления. Но он стал заложником той роли, которую играл и не смог: не захотел или не сумел, — вовремя "сменить пластинку". Но времена поменялись, и наступил другой этап, с другой пьесой и с другими главными героями. Поэтому 5-го президента Украины ничего хорошего не ждёт. Сколько на него в итоге "повесят собак", какие обвинения предъявлять и по каким судить, — сегодня от него уже не зависит. Не забывайте ещё о том, что Порошенко стал собственником большого состояния, на которое теперь есть много претендентов.
Александр НАГОРНЫЙ.
С него снимут депутатскую неприкосновенность?
Олег ЦАРЁВ.
Могут снять. Как в своё время с меня сняли. Большинство депутатов проголосовало — и всё. Я, кстати, потом обзванивал своих соратников по Партии регионов, спрашивал каждого: мол, как же так? как ты мог так проголосовать? Ответ был примерно один: "Ну, ты понимаешь, Олег, нам же жить здесь надо".
Александр НАГОРНЫЙ.
Им жить надо, а вам, значит, — не надо? Очень продуктивная позиция: "Умри ты сегодня, а я — завтра…"
Олег ЦАРЁВ.
Вот именно. Поэтому в том, что Порошенко — сдадут, я ничуть не сомневаюсь. Как только — так сразу. И фракция его разбежится.
Александр НАГОРНЫЙ.
Вы упомянули о том, что Украина может стать "страной без земли". Что это значит?
Олег ЦАРЁВ.
Это значит, что будет разрешена продажа земли иностранцам. Зеленский пообещал это сделать и, судя по всему, он теперь это сделает. Сейчас в Европе гектар земли сельскохозяйственного назначения — по плодородности это далеко не украинские чернозёмы — стоит от пятидесяти до ста тысяч долларов. На Украине пока её покупали — разумеется, "в порядке исключения", — по 500-1000 долларов за гектар. Общая площадь только земель сельскохозяйственного назначения, то есть без лесов и "неудобий" — около 43 млн. гектаров. Их стоимость, если оценить по минимальным европейским ценам в районе 30 тысяч долларов за гектар, — это больше 1,3 трлн. долл. Как их делить — особый вопрос, но, например, все долги Украины сейчас составляют 80 млрд. долл., то есть тут всё очень серьёзно и, я бы даже сказал, принципиально.
Ведь не случайно одним из ключевых требований МВФ к официальному Киеву является продажа земли. Прежде всего, потому что на этом можно озолотиться, приобретая чернозёмы за бесценок, а потом выпуская обеспеченные этой землёй ценные бумаги по их реальной "европейской" рыночной стоимости. Но здесь надо понимать ещё один момент: если Россия, Украина и Казахстан создадут завтра "зерновой ОПЕК", то в нём будет сосредоточено около трети мирового производства пшеницы, риса и других зерновых культур. Конечно, на Западе этого допустить не могут, поэтому будут активно заходить на Украину, скупая её землю, чего ни Китай, ни Россия, ни Казахстан иностранным компаниям пока не позволяют.
Кстати, Янукович в годы своего президентства тоже проталкивал соответствующий закон, поскольку у него якобы существовала договоренность по этому поводу с вице-президентом США Джозефом Байденом. Под это создавался Аграрный банк, мы в Верховной раде как могли этому мешали, но ключевым моментом, как говорят, стало то, что вместо оговоренных 20% или 25% Виктор Фёдорович от американских партнёров решил заработать больше, предложив нашу землю китайцам. Все помнят поездку Януковича в Китай, после чего, собственно, и разгорелся "евромайдан". Так что, возможно, не только пресловутая ассоциация с ЕС была там причиной. Во всяком случае, не она одна.
И с Порошенко случилась похожая история. Когда его рассматривали на пост президента Украины, то одним из первых был вопрос о земле. И Пётр Алексеевич, как истинный сын своего народа, сказал: "Да, конечно, я всё сделаю — но если только депутаты позволят". Зато все годы своего президентства Порошенко активно скупал землю и в результате стал крупнейшим землевладельцем Украины.
Александр НАГОРНЫЙ.
Олег Анатольевич, удивительное дело, но мы, кажется, в течение всей нашей беседы ещё ни разу не удосужились упомянуть украинскую "трубу", по которой до сих продолжают идти основные поставки российского газа в Европу. Известно, что действующий контракт между "Газпромом" и "Нафтогазом Украины" истекает 1 января 2020 года в 10.00 по московскому времени, что между этими хозяйствующими субъектами существует множество конфликтов, выходящих и в политическую плоскость, что "Газпром" строит в обход украинской территории два газопровода: "Турецкий поток" и "Северный поток-2", которые оставляют на долю "Нафтогаза", в лучшем случае, транзитный поток в 10-15 млрд. кубометров "голубого золота" ежегодно вместо нынешних 90 млрд., и, соответственно, до 500 млн. долл. вместо нынешних 3 млрд., что в этом случае эксплуатация украинской ГТС является экономически необоснованной, что США и ЕС всячески препятствуют строительству "Северного потока-2", несмотря на прямую заинтересованность, прежде всего, Германии в гарантированных поставках дешёвого природного газа. Могут ли здесь итоги нынешних президентских и парламентских выборов на Украине сыграть какую-то роль и как-то повлиять на дальнейшее развитие ситуации?
Олег ЦАРЁВ.
Я прошу прощения, но здесь вопрос, можно сказать, решённый — "Газпром" уже вложил в эти проекты, прямо и косвенно, под сотню миллиардов долларов. Посмотрите, насколько выгоднее было бы для России чуть вдумчивее заниматься Украиной, чем тратить столько денег на все эти проекты и нести убытки от санкций.
Александр НАГОРНЫЙ.
Попытаюсь обозначить основные выводы из нашей беседы: для себя и для читателей "Завтра", — о том, как России необходимо действовать на "украинском фронте" против "коллективного Запада" во главе с США после смены власти в Киеве.
Во-первых, это новая идеология, которая соответствует интересам большинства как граждан РФ, так и граждан Украины — тот "левый поворот", который зафиксирует крах либерально-рыночной "матрицы" не только в России, но и на всём постсоветском пространстве, да, в общем-то, и во всём мире. Можно назвать это каким-то "новым социализмом" — точного термина пока нет, но уже примерно понятно, из чего и как эта модель должна быть построена.
Во-вторых, это переход на практике к опережающему развитию России в рамках модели "нового социализма", что сделает чрезвычайно выгодным сотрудничество с нашей страной при любых исходных идейно-политических разногласиях. В конце концов, как говорил Дэн Сяопин, кошка должна ловить мышей, независимо от того, какого она цвета…
Олег ЦАРЁВ.
Здесь уточню, что от покраски кошки в жёлто-голубые или красно-чёрные цвета, она лучше ловить мышей точно не станет. А по первому пункту должен сказать, что лично я — сторонник метода последовательных итераций и конечных приближений, то есть небольших улучшений, а не революции. Меняется жизнь. Общество всё время меняется. Власть должна меняться. Хоть медленно, но меняться, подстраиваясь под новые вызовы. Если власть не меняется, то в обществе нарастает ожидание и требование перемен. Застой хорош и удобен. Я помню благословенные времена Брежнева. Но если застой оказывается слишком долгим, то во время смены лидера возникает большой риск возникновения системных катастроф: революций, "перестроек", государственных переворотов, "майданов" и так далее. У каждой из таких катастроф есть имена и фамилии.
Александр НАГОРНЫЙ.
Уточнения принимаются. В нынешних условиях, на мой взгляд, "революция сверху" намного предпочтительнее "революции снизу". Но если не получится первая, то обязательно, увы, случится вторая.
Наконец, в-третьих, Россия, на мой взгляд, не может помешать принятию закона о продаже украинской земли, который финансово обеспечит и укрепит нынешнюю антироссийскую киевскую власть. Но она может повлиять на его практическую реализацию и на его восприятие гражданами Украины, у которых фактически выбьют землю из-под ног в обмен на мифическую чечевичную похлёбку. Надеюсь, Олег Анатольевич, я ничего важного не упустил?
Олег ЦАРЁВ.
Какие-то упущения всегда неизбежны. Но можно сформулировать и так.
Александр НАГОРНЫЙ.
В таком случае примите искреннюю благодарность за то время, которое вы уделили нашей газете. И надеюсь, что эта встреча будет не последней.
На фото: типичное заседание Верховной рады Украины: люди меняются, традиции остаются?
