Дионис КАПТАРЬ. Андрей Петрович, в экономическом плане наша страна сейчас не в лучшей форме. В своей книге вы предлагаете определенную протекционистскую программу. В чём её суть?
Андрей ПАРШЕВ. В этом году исполняется 20 лет статье "Горькая теорема", с которой началась моя работа над книгой "Почему Россия не Америка", где изложены основные принципы этой программы. Можно сказать — юбилей.
Отвечая на ваш вопрос, начну с аксиом. Главное богатство государства — труд его подданных. Только труд создаёт, выражаясь марксистским новоязом, прибавочный продукт. Ещё есть сырье или территория, наличие их немаловажно, но труд всегда остаётся главным богатством. Мир устроен так, что кто работает, тот выигрывает. "Кто не работает, да не ест!" — сказал апостол Павел во 2-м послании Фессалоникийцам. Долгое время мы верили, что можно выстроить мощную экономику, не работая на производстве. Примером служили Европа и Америка. Однако что мы видим сейчас? Мы видим, что Китай на наших глазах становится первой экономикой мира, а Запад сдаёт свои позиции, потому что пошёл неверным путём. Реальная ситуация в старых промышленных регионах не очень весёлая.
Что мешает производительному труду? Отсутствие сырья? Оборудования? Организации? Нет. Производства Советского Союза рухнули, проиграв состязание за платёжеспособный спрос на внутреннем рынке.
Любой желающий может проверить себя, если он собирается заняться каким-то производством: зайдите на какой-нибудь интернет-ресурс, выберите любой товар, посмотрите его цену и прикиньте — можете ли вы этот же продукт производить и продавать за такую цену?
Дионис КАПТАРЬ. Это цена мирового рынка?
Андрей ПАРШЕВ. Да. Наша главная проблема — это ценовая конкуренция. Почему она возникает? На цену продукции, которую вы производите, сверху давит цена рынка. Когда ты выходишь со своим товаром на рынок, и если все продают петухов по рублю, то ты петуха за десять рублей не продашь. Это и есть мировая цена, цена импорта, выше неё не продашь. Если цену, наоборот, опустить, ты сможешь продать? Продать сможешь, но дальше выжить — не факт, есть такое понятие, как цена факторов производства, себестоимость, — это то, что ты должен потратить на производство. Причём бывают случаи, когда мировая цена готового продукта почти равна цене исходного сырья. Это случается редко и в условиях налаженного производства.
Дионис КАПТАРЬ. А почему у нас всё так дорого? Каковы наши факторы производства?
Андрей ПАРШЕВ. Среди факторов, которые удорожают наше производство, есть устранимые, трудноустранимые и неустранимые. Многие производители говорят, что мы бы справились, если бы не цены естественных монополий — РАО "ЕЭС", "Водоканала" и других. Говорят, что наша энергосистема благодаря конкуренции может снизить цены. Это ерунда! Нас не обслуживает много электрокомпаний. У нас по домам нет двух разных розеток с разной ценой электричества. Так вот, все эти организации почти всегда работают по коммерческим правилам и заинтересованы в прибыли — это наша главная беда. Их мало интересует всё остальное. Между тем, если по-хорошему, то они должны быть государственными, чтобы прибыль жёстко контролировалась. Это один момент.
Второй момент — у нас довольно ресурсоёмкое производство. Причины на то естественные. У нас довольно большое транспортное плечо, низкая плотность населения, довольно высокая энергоёмкость, которая неустранима, к сожалению. Иногда говорят, что есть и другие страны, где тоже высокая энергоёмкость. Почему-то США приводят в пример. Сомнительный пример, но даже если его рассматривать серьёзно, то это лишнее доказательство влияния энергоёмкости на производство. Что, собственно, произошло с производством в США? Оно переместилось в юго-восточную Азию.
Высокая энергоёмкость России обусловлена и низкими температурами, и большими климатическими перепадами. Всё это влияет на затраты колоссально! Вообще, такое впечатление, что у нас до сих пор не знают, что Западная Европа лежит за нулевой изотермой. Для того чтобы развенчать этот вредительский миф, достаточно посмотреть на климатическую карту. Во Франции в январе около Эйфелевой башни в открытом грунте растёт декоративный банан. Нулевые температуры начинаются где-то с долготы Берлина. Все территории, расположенные левее, зимой имеют плюсовые температуры. Это оказывает многообразное влияние на сельское хозяйство, на его продуктивность, на возможность вести полевые работы. Это было отмечено ещё нашими экономистами и публицистами в XVIII веке.
Дионис КАПТАРЬ. Но Германия экономически более развита, чем Франция. Почему?
Андрей ПАРШЕВ. На самом деле разница в издержках между Германией и Францией очень небольшая. Во Франции успешное сельское хозяйство и менее успешное производство, в Германии — всё наоборот. Компенсаторный фактор присутствует как в той, так и в другой экономике.
Важно понять, что независимо от качества почвы при проведении тех же сельхозработ по стандартам Евросоюза — при тех же затратах семян, моточасов, солярки, минеральных удобрений, средств защиты растений — мы получим с участка земли одинаковой площади, например, в Германии — 300 центнеров картошки, в Польше — 200, в центральной России — 100. А по некоторым видам сельхозпродукции мы вообще ничего не получим. Увы, всё это можно отнести к неустранимым факторам.
Есть также трудноустранимые факторы. Например, очень важный момент: как выйти на рынок со своей продукцией, если данная рыночная ниша уже занята? Здесь серьёзный производитель — и тот может промахнуться. Эта ситуация существует во всех отраслях, даже в некоторых сырьевых. Та же нефтянка довольно долго была в льготных условиях просто потому, что мировые цены на нефть были довольно высокие. Хотя средняя себестоимость добычи нефти была ниже, чем у нас в стране. И если, не дай Бог, средние цены на нефть сохранятся около уровня средней себестоимости, то всё наше производство станет убыточным.
И потом, довольно часто говорят: почему бы нам в нашей стране цены на сырьё не поддерживать искусственно низкими? Но проживёт ли тот, кто добывает сырьё, если он будет в народное хозяйство поставлять его по низким ценам? Это неизвестно.
А самое главное, что тогда будет мешать купить по низкой цене сырьё и продать его на Запад, если у нас не будет контроля за внешней торговлей? Можно, конечно, искусственно дотировать цену на сырьё. Отчасти это делалось по некоторым видам, но только по тем видам сырья, которые частник не может продать. По газу, например. Чисто технически это довольно тяжело.
Вот какая ситуация, и если такие условия сохраняются, то в рыночной экономике ни один производитель работать не может. Многие страны, которые только выходили на мировую экономическую арену, сначала не могли справиться со старыми производителями. Что в этом случае делается? В этом случае прибегают к политике протекционизма. Это понятие XIX века, но такие вещи практиковались чуть ли не с античности. В чём суть? Экспорт готовой продукции государство должно облегчить — это первый пункт программы. Иногда даже дотировать. Если мы хотим завоевать рынок, государство должно поднапрячься и из своих доходов помочь частному экспортёру. И, кстати, мы сейчас говорим не о каких-то вариантах социализма или коммунизма, мы говорим о рыночной экономике. Этим и сейчас многие занимаются. Не только Китай.
Дионис КАПТАРЬ. Все развитые страны это делают.
Андрей ПАРШЕВ. Да. А теперь второй пункт. Должен затрудняться экспорт сырья, вплоть до прямого запрета. По импорту должна быть зеркально обратная картина. Импорт факторов производства, то есть сырья и оборудования для производства должен быть максимально облегчён. Обычно экспорт сырья запрещается какими-то тарифными или техническими регулирующими мерами. Такое даже у нас иногда практиковалось. В 2007-м году, например, вводились повышенные пошлины (очень небольшие на самом деле) на экспорт леса-кругляка. Осложнили экспорт сырья для целлюлозно-бумажной промышленности. На следующий год "великое чудо Маниту": пошли вложения в переработку леса на нашей территории; в деревообрабатывающие заводы по производству целлюлозы, бумаги и так далее. Сразу был виден эффект. Но где-то через год-два, по просьбе наших финских партнёров и друзей, эти повышенные экспортные пошлины были отменены…с понятными последствиями.
Дионис КАПТАРЬ. Андрей Петрович, а что будет, если вы выставите высокие пошлины? Цены на товары ведь повысятся.
Андрей ПАРШЕВ. В чём тут проблема? В том, что потребитель в этом случае действительно получает некие добавочные потери, но на самом деле не очень большие. То есть оказывается, что импортная продукция в стране становится дороже где-нибудь процентов на 10-15-20. А вот сейчас и без всякого протекционизма цены сильно взлетели.
Дионис КАПТАРЬ. При введении пошлин цена поднимется, как минимум, на столько, на сколько процентов введена пошлина.
Андрей ПАРШЕВ. А очень высокая пошлина и необязательна, 20-процентная пошлина — это уже достаточно много. Между прочим, довольно часто на политику государства грешат не совсем честные ритейлеры. Обычная ситуация, когда продавцы, объясняя высокие цены, всё сваливают на высокие пошлины. Это очень старая проблема. Многие либералы любят утверждать, что политика протекционизма приводит к росту цен для потребителей. Но ещё Менделеев, который о себе сказал, что он в первую очередь экономист, а уж во вторую — химик, признавался, что он последовательный протекционист. Он говорил, что российское чиновничество, как и все потребительские, не производящие классы, не понимает пользы протекционизма, его очень сложно убедить.
Сколько говорят о привлечении иностранных инвестиций, но инвестиции куда уйдут? В спекулятивный капитал, где гарантирован хороший процент прибыли. Например, куда недавно вложились? В новую автомагистраль из Москвы в Питер, потому что там прибыль-то фиксированная. Хочешь-не хочешь, а заплатишь. В производства на нашей территории никто вкладывать не хотел, не хочет, и не захочет никогда. Посмотрите на ежегодный отток капитала из России…
Дионис КАПТАРЬ. Всё это старо, как мир.
Андрей ПАРШЕВ. Первую лекцию по теории и практике протекционизма, из известных мне, провёл, как ни странно, английский посол Джон Меррик в 1616-м или 1618 году перед Думой и царём Михаилом Фёдоровичем Романовым, где он объяснил, как на его родине в Англии создали знаменитое английское суконное производство. Король своим указом просто запретил вывоз необработанной шерсти, экспорт стал возможен только в форме готового сукна. И экспортёры шерсти, скрипя зубами, организовали производство в Англии. Начали выпускать сукно. Затем король запретил ещё и неокрашенную шерсть экспортировать.
И собственно, к чему он такую лекцию прочитал? К тому, что мы вывозили пеньку и смолу, обеспечивая парусный флот той же Англии значительной долей всех потребных материалов. Царь Михаил не сразу согласился, он проконсультировался со специалистами, и действительно оказалось, что в цену готовых смолёных канатов закладывается тот самый человеческий труд, который является главным богатством государства. Соответственно, процент и пошлина получаются повыше — это прибыль казне. И соответствующий указ был проведён. В результате вместо сырой пеньки и сырой смолы пошли смолёные канаты. Впоследствии производство этих канатов стало настолько эффективным, что правительство даже немного ослабило эти ограничения. И при Петре на бирже уже можно было купить и смолёный канат, и несмолёный.
Есть ещё некоторые детали. Например, отдавать экономическую политику на откуп финансистам — не совсем правильно. Вообще объединять экономическое развитие и торговлю, как у нас в своё время под товарища Грефа объединили, — неправильно, потому что собирать проценты с торговых оборотов для казны — это задача фискальная, минфиновская. Это не экономическое развитие. Тут есть соблазн собрать с оборотов прибыли как можно больше. Это приводит к росту налогов без роста прибавочного продукта. В чём была заслуга правительства императрицы Елизаветы Петровны? Оно отменило внутренние таможни, поскольку они взимали налог с оборота. Остался только контроль внешнеторговых операций. Мы очень легко найдём параллели в нашей современной экономической политике. Что, например, означает рост платежей за перемещение товаров внутри нашей страны? Это те же самые внутренние таможни. Как сказал один наш государственный деятель, которого нельзя вспоминать: для нашей страны вопрос транспортных тарифов — не экономический, а политический.
Дионис КАПТАРЬ. За эти двадцать лет вы встречались со всевозможной критикой вашей книги и вашей концепции. На какие обвинения своих оппонентов вы хотели бы ответить?
Андрей ПАРШЕВ. У нас есть замечательный военный историк, Алексей Валерьевич Исаев, при упоминании одного из его критиков он вполне искренне сказал, что это не критик, это какой-то идиот. И в том случае был абсолютно прав. Мне приходилось много общаться с самыми разнообразными экономистами. И ни разу никакой конструктивной критики я не встречал. Наверное, потому, что ничего противоречащего экономической теории я не говорю. Другое дело, что политика протекционизма сейчас не в моде.
Дионис КАПТАРЬ. Она табуирована.
Андрей ПАРШЕВ. Это действительно так, ибо само понятие "протекционизм" едва ли не исчезло из экономической литературы примерно с 20-х годов ХХ века.
Критики нет, но есть сомнения и очень серьёзное непонимание — как переходить на политику протекционизма? Начнём с того, что наши так называемые партнёры воспримут это как серьёзнейший выпад.
Дионис КАПТАРЬ. Получится нарушение правил ВТО.
Андрей ПАРШЕВ. Даже до создания ВТО подобная реакция была реальна. Протекционистские меры русского правительства были в числе причин наполеоновской войны.
Дионис КАПТАРЬ. Могу добавить, что страны, воевавшие против России в Крымской войне, подписали соглашение, аналогичное тому, что сейчас есть в ВТО. Между этими странами предусматривались пошлины не более 5%. Россия в то время соглашение не подписала, и её пошлины были очень высокими.
Андрей ПАРШЕВ. Совершенно верно. Отчасти это была борьба против протекционизма. Кстати сказать, по концепции ВТО, пошлины в международной торговле должны быть в среднем 3,9%, а между развитыми странами — 3,2%. Неразвитым странам разрешается до 10%, но Россия не отнесена к числу таких стран.
Дионис КАПТАРЬ. Да. И это, кстати, подавалось как большой успех в своё время.
Андрей ПАРШЕВ. Знаете, вступление в ВТО в некотором смысле напоминает продажу Аляски. Я могу сказать совершенно ответственно, что никто из тех, кто голосовал за вступление, не то что не читал весь пакет соглашений, а вообще никаких текстов из этого документа не читал.
Сегодня так же, как и всегда, переход на протекционистские рельсы — это причина для начала войны. На мой взгляд, если мы хотим начать что-то производить сами в современных условиях, мы вступим в конфликт с Китаем, поскольку сейчас основной производитель уже не США, не Англия, не Франция, а Китай. Однако Китай — это наш естественный геополитический союзник. Китай не заинтересован в окончательном поражении России, поскольку гарантией некоей многополярности в мире служит только наш ракетно-ядерный щит. Больше ни у кого такого щита нет, и, наверное, в ближайшие лет 10-15 не будет. Если мы сами начнём шить пиджаки и пальто — это станет основанием для конфликта.
Дионис КАПТАРЬ. А много ли Китай зарабатывает на российском рынке? Вполне возможно, что совсем немного, это только разговоры.
Андрей ПАРШЕВ. Не исключено, что вы правы, Дионис. Но, тем не менее, определённые группы прозападного влияния есть не только в России. Есть они и в Китае. Это очень серьёзная проблема.
Дионис КАПТАРЬ. Как пережить период, когда цены на импорт повысились, а своей продукции ещё нет?
Андрей ПАРШЕВ. Это тяжёлый момент, да. Тут немного может помочь наша экономическая политика, потому что цены растут и при либеральной экономике. И потом, не забывайте про санкции. Это смешно, конечно, но всё идёт на пользу. Мы с вами оптимисты и знаем поговорку, что необходимость умного ведёт, а дурака тащит.
Дионис КАПТАРЬ. Вы считаете, что нам достаточно 20-процентной пошлины, но между тем, как показывает мировая практика, 57- 60% — даже эти величины — не предел…
Андрей ПАРШЕВ. Пошлины бывают и по 200%.
Дионис КАПТАРЬ. В США подобное явление наблюдалось в начале ХХ века.
Андрей ПАРШЕВ. В истории нашей страны, когда до Первой мировой войны валютой было золото, и наш рубль по весу золота в точности соответствовал 0,1 золотого английского фунта стерлингов, был период конвертируемости. И вот тогда, для тех времён, эмпирически было найдено правило о том, какой примерно процент таможенного обложения необходим для развития собственной промышленности. Если для выживания нужны более высокие проценты, то это говорит о том, что промышленность развивать не стоит. Но для этого, если мы хотим этого добиться чисто рыночным путём, мы должны ввести огромную пошлину. И тогда у нас в теплицах будут выращивать ананасы, как при Елизавете — где-то за Реутовым, там большие были оранжереи. Было бы желание…
На фото: Америка летает в космос на российских ракетных двигателях
