Участвуют: Михаил Делягин, экономист, директор Института проблем глобализации; Александр Нагорный, политолог, ответственный секретарь Изборского клуба; Дайсуке Категава, директор Научного института «Канон», бывший заместитель финансов Японии и исполнительный директор МВФ от Японии; Сергей Марков, политолог; Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой группы «Неокон»; Андрей Сорокин, заместитель главного редактора журнала «Однако»; Семен Уралов, политолог (Одесса); Анатолий Баранов, главный редактор Интернет-портала «Форум.мск».
Михаил ДЕЛЯГИН.
Здравствуйте, позвольте начать пятое заседание интеллектуального клуба «Свободная мысль». Оно посвящено, как и прошлое заседание, украинской катастрофе, – на сегодня это самая актуальная тема. Надеюсь, мы обсудим текущую ситуацию на бывшей Украине и будущее этой территории в свете складывающейся ситуации. Актуальность этого абсолютно понятна, потому что после погрома российского посольства, отключения газа, после намерения нацистского гауляйтера поставить железный забор вдоль границы, после резкой активизации карательной операции против Луганской и Донецкой народных республик которая создает серьезные угрозы, ситуация достаточно острая и напряженная.
Хочу познакомить вас с результатами двух социологических опросов, которые провел на своем сайте и в социальных сетях. При всей понятной ограниченной репрезентативности, их результаты представляются знаменательными.
На вопрос: «что Вы думаете о позиции России в отношении событий на Украине?» за короткое время ответило более 7,5 тыс.чел., причем не интересуются этой позицией только 1,5% участников.
5% вполне либерально считают, что это «война Путина против всего мирового сообщества, норм цивилизации и морали», 7% полагает, что это «использование проблем соседа для своей выгоды».
9% честно заявляют, что они не понимают позиции России в этой ситуации, по 10% говорят, что это максимальная возможная поддержка русских на Украине, и что это согласие на позор из страха конфликта с Западом, - возможно, памятуя вещие слова Черчилля «Кто соглашается на позор из страха войны, получает и позор, и войну».
11% считают, что это «не имеющая оправдания агрессия против суверенного государства», - вероятно, это позиция нацистско-украинская, благо интернет общий. Столько же, 11%, называет позицию Россия в отношении событий на Украине «последовательным невмешательством и нейтралитетом». Чуть больше, 13% полагают, что это «ситуативное реагирование, т.е. отсутствия всякой последовательной политики».
Однако решающее большинство – 23% участников опроса – считают политику российского государства «последовательным предательством русских на Украине и в России».
Участники второго опроса высказывались о том, каким они видят будущее Украины через 5 лет, что в целом соответствует нашей сегодняшней теме. Лишь менее 5% участников заявили, что это их не интересует.
5,5% считают, что через 5 лет Украина будет независимым денацифицированным государством, которое интегрируется с Россией. Таким образом, предположение, что Украина сможет освободиться от скверны нацизма самостоятельно, популярностью не пользуется.
По 8% участников опроса выбрали варианты «Новороссия в составе России, Киев и Галичина - как агонизирующие независимые государства», «”Великая Украина” от Львова до Тернополя, остальное – Украинский федеральный округ в составе Российской Федерации» и «независимая успешная Новороссия и агонизирующий Киев с Галичиной и «Диким полем» вокруг них».
13,5% набрала заведомо несбыточная мечта либералов и нацистов: будущая Украина – «единое государство, процветающий и независимый член Евросоюза и НАТО». На внутренние противоречия формулировки и ее полный отрыв от действительности эти персонажи, само собой, обратить внимание не в состоянии.
18% считают, что будущее Украины через 5 лет – это агонизирующее несостоявшееся государство в сегодняшних границах, то есть без Донецкой и Луганской народных республик.
И, наконец, 36% - подавляющее большинство – высказалось о будущем некогда наиболее процветающей части Советского Союза с беспощадной лапидарностью: «Какая Россия, о чем вы вообще?»
Извините, - конечно, имелось в виду «Какая Украина».
Между тем это знаменательная оговорка, почти по Фрейду, потому что от развития украинского кризиса в очень большой степени зависит и судьба России.
Доходит до того, что сейчас на Западе ряд аналитиков серьезно обсуждает вопрос о возможном планировании Обамой ядерного удара по России в связи с украинской катастрофой, благо техническая возможность такая есть, – соответствующей современным требованиям противовоздушной обороны в России и даже в Москве, насколько я могу судить, практически не существует. С данной точки зрения вся политика Путина, которая заключается в умывании рук и отказе от какой-либо конфронтации с западом в прямом смысле слова любой ценой, вызвана именно вполне понятным и полностью оправданным страхом перед этим ядерным ударом.
Дайсуке КАТЕГАВА.
Многие люди полагают, что украинский кризис не имеет никакого отношения к мировому финансовому, однако это большая ошибка. Кризис, который развивается на Украине, имеет огромное значение для состояния мировых финансов. Две недели назад лидер республиканской партии США проиграл выборы совершенно новому человеку с совершенно другой программой, и это рассматривается как огромное поражение для крупного капитала Уолл-стрит.
В истеблишменте Соединенных Штатов существует очень маленькая, но энергичная группа, возглавляемая миссис Нуланд и директором ЦРУ Бреннаном, которая является наиболее агрессивной частью всего американского политического класса. Именно она непосредственно управляет развитием кризиса на Украине.
Эта группа столкнулась сейчас с двумя проблемами: с проигрышем их ключевого представителя выборов в Конгресс и с созданием 2 мая Конгрессом специальной комиссии по расследованию убийства американских дипломатов в Бенгази (Ливия) некоторое время назад. Возврат к этому событию был вызван появлением в информационном обороте огромного количества отчетов и электронных писем, из которых следовало, что высшее внешнеполитическое руководство Соединенных Штатов сознательно искажало как развитие ситуации в Бенгази, так и ее причины. Пока все говорит о том, что агрессивная группировка доживает последние дни в политическом истеблишменте Соединенных Штатов. Видимо, именно этим обусловлено столь провокативное поведение новой правящей группировки в Киеве, непосредственно направляемой американскими «ястребами», что это не находит никакого сравнения в истории, - разве что, и то отдаленно, это напоминает поведение Северной Кореи, нашего соседа в Азии.
Время работает против как правящей группировки в Белом доме, так и нового правительства Украины. И потому для всего мира исключительно важно прекратить огонь на Юго-Востоке Украины.
Александр НАГОРНЫЙ.
Согласен с профессором Категавой, что украинские события являются частью мирового финансового кризиса и связаны с политической расстановкой сил в Белом доме. Однако мне представляется, что правящая группа в Киеве имеет все-таки довольно большой диапазон независимых решений и действий. Ведь в Киеве практически нет единой централизованной структуры: например, Порошенко действует отдельно от всех остальных, Яценюк – совершенно независимый элемент, и так далее. Сложилась поразительная ситуация, в которой вооруженные группировки неонацистов, объединенные в Национальную Гвардию, благодаря своей силе в значительной степени определяют внешнеполитические шаги и инициативы украинской всей хунты.
Провокативность, с которой они ведут свои масштабные и совершенно немотивированные акции, связанные в том числе с ракетными обстрелами мирного населения, - далеко не случайность. Насколько можно судить, это инструмент психологического давления на одного-единственного человека – Владимира Владимировича Путина. Главная цель этих чудовищных провокаций – напугать Москву впечатлением, что ее хотят втянуть в военные действия на Юго-Востоке, и при помощи этого добиться ее гарантированной пассивности. Это позволит, с одной стороны, США и другим странам НАТО безнаказанно вводить против нее более жесткие санкции, а с другой – столь же безнаказанно послать войска на Украину, о чем, кстати, написал недавно генерал-лейтенант Леонов, что у меня вызвало огромное удовлетворение.
Реальность же совершенно обратная: создаваемое для российских властей впечатление заведомо ложное.
Дело в том, что украинские события развиваются параллельно с иракскими. Последнее заявление Обамы о том, что он не может и не хочет послать войска в союзный ему Ирак для помощи проамериканскому багдадскому правительству, а будут применяться воздушные силы, вызывает удивление и лишний раз подчеркивает провал его внешнеполитических инициатив.
Ведь бойцы так называемой «Аль-Каиды» не будут выходить в пустыню, делая себя уязвимыми для ударов с воздуха, а будут все равно находиться в городах и, - и Обаме для борьбы с ними придется бомбить, выжигать целые населенные пункты, на что он пойти не может. А значит, его обещания – пустое сотрясение воздуха.
Позиция американцев, их риторика весьма внятно свидетельствуют о том, что они не в состоянии прямо вмешиваться в ситуацию на Юго-Востоке Украины, и потому нет никакой опасности ответного, а тем более – ракетного удара. А вот провокативное поведение хунты и ее американских покровителей, с политико-психологической точки зрения, как раз и предназначено для того, чтобы напугать кремлевских стратегов и создать у них ощущение недопустимости расширения помощи Юго-Востоку Украины и Новороссии в целом.
Сегодняшняя ситуация – это героическая оборона повстанцев, которые дерутся, опираюсь на собственные силы. Но бесконечно противостоять армии с централизованным руководством, артиллерией и ракетами они не могут.
Киевское руководство, осуществляя эскалацию своей агрессии, стремится насилием выдавить пророссийскую часть населения с территории Украины. Кроме того, оно прекрасно понимает, что население не может терпеть террор до бесконечности: на определенном моменте оно сломается точно так же, как сломалось население в Одессе после того, как «Правый сектор» осуществил акцию с выжиганием Дома профсоюзов и зверским убийством от 50 до 100 человек.
В этой связи мне представляется, что этот локальный конфликт, который выглядит для мира как что-то очень небольшое, может легко перейти нынешние границы и расшириться.
Главная ошибка Кремля состоит в том, что, обращая слишком большое внимание на риторику Соединенных Штатов, он не осуществляет необходимую помощь повстанцам тяжелым вооружением и направлением крупных подразделений добровольцев. Такая помощь могла бы сломать ситуацию на Юго-Востоке и позволить осуществить наступательные операции против нацистов. Без этого Новороссия может продержаться еще максимум 1,5–2 месяца.
Сергей МАРКОВ.
Прежде всего, хотел бы зафиксировать возможные условия мира. Они достаточно просты: прежде всего - прекращение боевых действий при международном посредничестве Европейского Союза и России. Прекращение огня должно осуществляться при сохранении всех военных формирований на своих сегодняшних позициях, так как понятно, что никто из них не захочет уходить с захваченных участков.
Возможно введение небольшого миротворческого контингента, который содействовал бы разделению сторон. Хотя сделать это будет достаточно сложно, мир пережил достаточно много военных конфликтов, в том числе весьма жестоких, и в итоге при их урегулировании всегда выходили на стандартную модель международного сотрудничества, созданную международными институтами: прекращение боевых действий и ввод нейтральных миротворческих подразделений, которым доверяют обе стороны. Я уже много раз говорил, что такие поднимающиеся страны, как Индия, Бразилия, Южная Африка, с удовольствием послали бы свои небольшие контингенты, и в рамках данного конфликта они являются вполне нейтральными.
Следующий шаг – изменение Конституции Украины, прежде всего, поправки о равенстве русского и украинского языков, которая для восставшего населения Юго-Востока станет гарантией от насильственной дерусификации. Ведь главное, из-за чего они поднялись, и главное, чего они боятся, - это то, что вслед за укреплением ультранационалистической группировки у власти начнется насильственная дерусификациия. Строго говоря, она уже началась: буквально вчера пришло сообщение о том, что в новых учебных курсах в школах Харьковской области русского языка больше нет. Ни факультативно, ни как иностранного – нет вообще. Это является явным подтверждением, что насильственная дерусификациия является одной из главных задач хунты, которая пришла к власти в Киеве.
Здесь я сделаю маленькое отступление. Меня многие люди критикуют: «Почему ты используешь термин «хунта»? Он не походит, поскольку они не военные».
Хунта, как известно, это и гражданские силы, в переводе с испанского - это просто группа людей, которая захватила власть. Кроме того, говорят, что он носит негативный оттенок, - ну да, хунта – это те люди, которые силой захватили власть и силой подавляют своих политических оппонентов. Это и есть действия нынешних киевских властей. И уходить от этого термина, я считаю, нет никаких причин.
Следующая после равенства русского и украинского языков необходимая поправка в Конституцию Украины – это федерализм. По немецкой, по американской модели, как известно, живет половина человечества. Джефферсон называл федерализм территориальным измерением демократии. Не могу понять наших коллег, почему немцам и американцам можно жить при федерализме, а для украинцев это невозможно и смерти подобно.
Дайте людям возможность выбирать своих губернаторов! И сделайте так, чтобы эти избранные губернаторы имели реальную власть.
Ведь в чем смысл федерализма для восставшего населения Новороссии?
Прежде всего, они хотят, чтобы их губернаторы решали, что будет написано в их учебниках истории. Дело в том, что сейчас их детей хотят учить по учебникам истории, в которых написано, что те нацистские коллаборационисты, Шухевич и Бандера, которые убивали их дедов, на самом деле герои. А их деды на самом деле преступники. Они так не хотят, и это желание наряду со страхом насильственной дерусификации являются критически важными: собственно, из-за этого население и поднялось на восстание.
Следующее и относительно новое важное требование – отпустить всех политических заключенных. Хунта нахватала уже сотни людей, которые сидят в застенках. К сожалению, международные неправительственные организации упорно не замечают этот вопиющий факт.
Далее, необходимо прекратить политическую цензуру и вернуть свободу слова. Это достаточно понятно: сейчас на Украине действует оголтелая, тотальная пропаганда. Сужу по себе: на протяжении многих лет выступал на украинском телевидении практически каждый день. А сейчас знаю про жесткий запрет моих выступлений на украинском телевидении.
Помимо изложенного, в Конституцию Украины необходимо ввести принцип нейтралитета. Восставшему Донбассу это нужно для того, чтобы их в составе Украины не втянули в НАТО, чтобы мобилизовать их детей и бросить их воевать с Россией.
Перечисленные очень простые принципы, очень небольшие права человека, которые есть практически у всех граждан Европы и которых лишено население Донбасса, и являются главной причиной идущих там боевых действий.
Мы говорим своим западным партнерам: почему не дать людям говорить на их родном языке? Кстати, напомню, что русскокультурные, русскоязычные составляют не меньшинство, а большинство граждан Украины. По косвенным оценкам это порядка 65% на сегодня, если считать без Крыма.
Скажем, 79% украинского Интернета русскоязычны. Когда социологи спрашивают людей, на каком языке им дать анкету, 83% просят дать ее на русском. Это яркое свидетельство, хотя надо убрать примерно 10%, так как ни социологи, ни Интернет не добираются до деревни, которая более украиноязычна, в отличие от города. То есть где-то 65, может быть, 70% населения Украины - русскоязычные.
Стратегия киевской власти в этой ситуации достаточно понятна: укрепиться в военном отношении и подавить население террором. Главный технолог хунты в этом отношении Игорь Коломойский, создавший великолепную машину террора. Ее основа – создание крупных четко структурированных многоярусных банд.
Центр каждой такой банды составляют несколько десятков вооруженных огнестрельным оружием опытных неонацистских боевиков, которые должны подавлять возможность сопротивления, оказываемого огнестрельным оружием. Вокруг этого жесткого ядра складывается основное ядро: неонацистские боевики, вооруженные холодным оружием. Вокруг них – основное тело банды: криминальная гопота на основе футбольных фанатов и других организаций подобного рода. Эта банда обязательно обладает мощным прикрытием милиции, которое обеспечивает этой банде свободу действий в отношении любых добропорядочных граждан, и управляющая структура в лице спецслужб.
Такая банда в один день собирается в центре города, - как правило, в день футбольного матча, поскольку он позволяет объединить людей. Большую часть банды составляют иногородние, поскольку действовать они должны в городах Юго-Востока.
Затем эта банда прокатывается по городу: зверски избивает всех прохожих с георгиевскими ленточками, разбивает стекла и громит штаб-квартиры оппозиционных партий, битами разбивает все автомобили, на которых есть георгиевские ленточки. Как вы понимаете, после этого люди перестают их носить.
Цензура осуществляется не какими-то судебными методами, (как, например, в Иране) - она осуществляется непосредственно: битой по компьютеру, битой по голове. Именно таким образом вводится политическое единомыслие.
Такой зачистке подвергся сначала Днепропетровск, потом Запорожье (14 апреля – это судный день Запорожья), потом Мариуполь, потом Одесса, потом Харьков, потом второй раз Одесса (2 мая была уже вторая зачистка). Население придавлено террором.
Второе направление террора – военная операция. В чем ее смысл? Не столько победить в военном отношении, сколько максимально запугать, терроризировать население, чтобы оно просто сбежало. Людям говорят предельно просто и откровенно: откажитесь от того, что вы русские. Согласитесь, что над вами будет проведена насильственная дерусификация, что вам будет запрещено говорить на русском языке, что ваших детей воспитают в ненависти к России. Согласитесь с этим: это единственное, что от вас требуется, - и тогда прекратятся бомбежки, прекратят убивать вас, ваших детей, ваших родственников.
К сожалению, наши коллеги из стран Евросоюза и США, по сути дела, закрыли глаза на эту бойню. Более того, сейчас российское руководство по разным причинам не в силах ввести войска на Юго-Восток по разным причинам, и в этих условиях происходит замалчивание происходящей там трагедии.
Много говорят о пропаганде, информационной войне с обеих сторон, но при этом российское телевидение не преувеличивает, а преуменьшает размеры той трагедии, той бойни, которая происходит на Юго-Востоке. Происходящее там просто невозможно показывать: здесь немедленно возникнет бунт с требованием ввести российские войска.
Как вы знаете, сегодня еще 15 тысяч беженцев с Украины перешло в Россию, но это только те, кто зарегистрировался. Я разговаривал несколько дней назад с заместителем спикера ростовского парламента, - уже тогда они зарегистрировали порядка 150 тысяч беженцев. Это массовый исход населения с Юго-Востока. Но большинство беженцев не регистрируется, так как не доверяет государственным структурам, а просто едет к своим друзьям и знакомым, чтобы некоторое время жить у них.
Почему происходящая война, а точнее, бойня игнорируется мировым общественным мнением? Я, например, считаю, что Обама, безусловно, сторонник демократии, и Меркель – сторонник демократии, и Олланд – сторонник демократии. Почему эти люди закрывают глаза на явные нарушения принципов демократии и прав человека? Вероятно, это объясняется наличием у них какой-то стратегической цели.
И здесь я перехожу от стратегии представителей киевской хунты к стратегии их больших боссов. Она в следующем: подавить восстание, причем не хитростью и обманом, а просто террором, и установить диктатуру. Насильственно сделать из Украины анти-Россию, за два года подготовить украинскую армию по натовским стандартам, как когда-то грузинскую. И, как грузинскую армию по отмашке США бросили в Южную Осетию (отмашке, насколько я понимаю, людей, связанных с Диком Чейни), так и украинскую армию хотят бросить на Россию, в том числе через Крым. Одновременно из нынешних боевиков «Правого сектора», которые воюют с желанием, но пока без умения, сделают диверсантов, - и они начнут массовую террористическую работу в Центральной России, на окраинах и в южных ее регионах. Одновременно в Москве будет проведена попытка государственного переворота по майдановскому типу с целью свержения законного руководства. Как мы видели, на Украине эта технология успешно прошла, и теперь ее хотят применить в России.
Разумеется, российское руководство не может согласиться с этим сценарием.
Российская стратегия проста: оказывать поддержку восставшему населению и ждать, пока проснется европейское общественное мнение. Дело в том, что абсолютное большинство руководства РФ – это люди с западным менталитетом. И они до сих пор просто не верят, что европейцы могут навсегда закрыть глаза на ту кровавую бойню, которая происходит, на неонацистов, пришедших к власти, и так далее.
Поэтому, если вы помните, российская пропагандистская машина призывает не поддаваться на провокации, направленные на ввод войск, и прорвать информационную блокаду, которая реально существует, чтобы в Евросоюзе узнали, что на самом деле происходит. Насколько я могу видеть, все специалисты, люди, принимающие решения, знают, что происходит и кто что делает. Что касается широких слоев населения – они отрезаны от правдивой информации, никто им эту правду не говорит.
Помните знаменитые кадры: женщина с оторванными ногами смотрит в объектив камеры, а через полчаса умирает в больнице? Казалось бы, этот кадр - потрясающий для средств массовой информации или телевидения, это то, что должно быть на каждом телеканале. Но его увидели западные зрители? Нет, не увидели. От них это скрыли, и будут продолжать скрывать.
Поэтому я не верю, что общественное мнение проснется. Не верю, что произойдет какой-то раскол, расхождение между США и Евросоюзом: Евросоюз вполне комфортно себя чувствует, и бойня на Востоке Украины будет продолжаться.
Российское руководство не может бросить Донбасс, потому что следующим будет удар по России. Поэтому, полагаю, к сожалению, впереди нас ждет эскалация, и Европа во многом будет вынуждена втягиваться в этот конфликт. И это будет расплата за то, что Европа закрыла глаза на, во-первых, наглый государственный переворот на Украине, во-вторых, на неонацистов, который оказались у власти. Не все они неонацисты: Яценюк, конечно, не неонацист, он просто сотрудничает с ними, но вот Андрей Порубин – неонацист, Турчинов, Тягнибок – неонацисты, Олег Махницкий, генеральный прокурор, - неонацист. Европа закрыла на это глаза, Европа закрыла глаза на бойню на Донбассе, на террор в Харькове, Одессе, Мариуполе, Днепропетровске, Запорожье, где людей убивают только за то, что они русские.
Европа будет вынуждена заплатить свою цену за это предательство принципов гуманизма и демократии. Мы будем вынуждены тоже заплатить эту цену, я смотрю на перспективы очень, очень пессимистично.
Михаил ДЕЛЯГИН.
Вынужден вклиниться и отметить, что Европа отнюдь не закрывала глаза на нацистский переворот на Украине, а организовывала этот переворот рука об руку с Соединенными Штатами Америки. Непосредственными исполнителями, обеспечившими свержение Януковича, как мы прекрасно помним, были три министра иностранных дел стран Евросоюза. Можно иронизировать по поводу интеллекта польского министра и по поводу компетентности английского, но немецкого министра иностранных дел, господина Штайнмайера, невозможно заподозрить ни в глупости, ни даже в простой ограниченности. Это человек крайне искушенный, он руководил ведомством канцлера в прошлые времена, этот – и, когда человек лгал в глаза приговариваемому им Януковичу, прекрасно знал, что и зачем он делал и с Януковичем, и с Украиной. Так что Европа относится к нацизму на Украине примерно так же, как относилась к нему в 1941-1944 годах, здесь особой разницы нет.
Насчет политики российского руководства - у нас уже был случай, когда оно ждало, когда Европа одумается. Это было в 1999 году, когда уничтожали Югославию, а Примаков, насколько я могу судить, ждал подъема общественного мнения на Западе. Но те у нас, кто сейчас ждет, когда Европа одумается и вернется к идеалам демократии и европейским ценностям, кончат не как Примаков, а как Милошевич.
Михаил ХАЗИН.
Я экономист, поэтому исхожу из объективных факторов.
Главное, что происходит в Западной Европе, - это война США и Китая за рынки Евросоюза. Главный механизм кризиса – это падение спроса, соответственно, ключевой элемент выживания – поиски новых рынков сбыта. Оптимальный рынок, который еще никем не захвачен, - это рынок Евросоюза. Расчеты на то, что такие крупные и эффективные игроки, как США и Китай, оставят рынок Евросоюза Германии, очень наивны.
Операция по захвату этого рынка началась больше года назад, когда США предложили создать зону свободной торговли с Евросоюзом. Реализация этого варианта превращает Западную Европу примерно в то же, во что превратило вступление в Евросоюз Болгарию, Прибалтику и другие страны Восточной Европы. Это полная деиндустриализация, поскольку себестоимость производства в Европе выше, чем в США. Иными словами, создание зоны свободной торговли между Евросоюзом и США превращает рынки Евросоюза в рынки США. При этом остается система нетарифной защиты, которая все остальные товары, кроме американских, на эту территорию не пускает. Это идеальная конструкция для США, при которой все континентальные элиты, а также британские элиты (бывшие элиты Британской империи) полностью лишаются, каких бы то ни было, источников существования.
Ответ на эту угрозу последовал довольно быстро: буквально через две недели нам предъявили Сноудена с рассказами о том, как коварные американские спецслужбы подслушивают, как бундес-бюргеры ходят в туалет, а фрау Меркель звонит своим подружкам. Это сильно затормозило процесс создания евроатлантической зоны свободной торговли, но он, тем не менее, продолжается.
Китай дал свой стратегический ответ на необходимость захвата европейских рынков: это построение нового Великого шелкового пути. Цель – довезти китайские товары до Евросоюза к тому моменту, когда жизненный уровень европейцев резко упадет, и они будут вынуждены хотя бы частично перейти с немецких товаров на китайские.
Когда это произойдет - скажу чуть позже, но пока важно то, что единственный барьер, оставшийся между Китаем и Евросоюзом, это Украина. Понятно, что Средняя Азия и Россия не являются барьерами, понятно и то, что доставка грузов из Китая в Европу должна идти по суше просто потому, что моря контролируются американскими базами.
Отмечу, что Янукович, которого почему-то называют пророссийским президентом, хотя он был абсолютно проамериканским и только внешне был чуть более лоялен к России, чем, скажем, Ющенко, совершил принципиальную и роковую ошибку. У него были личные мотивы подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, и при этом ему было абсолютно наплевать на всех украинских граждан. Его интересовали исключительно личные деньги, и он считал, что после подписания этого соглашения об ассоциации он получит личную индульгенцию.
Однако ему выкрутили руки. Не буду говорить о соображениях, которыми руководствовались Глазьев и Путин: соображений было много, в том числе, как ни странно это звучит, защита интересов украинцев.
Давайте отдадим себе отчет: в политике киевского руководства, что при Януковиче, что после него, интересов украинцев вообще не просматривалось, зато в Москве эта тема была в явном виде. Были и другие темы: НАТО, рынки, военное сотрудничество и так далее, - но были и интересы украинцев.
Януковичу все это страшно не понравилось, и он собрал первый студенческий майдан, лично, с одной-единственной целью – продемонстрировать Путину, что «вот, посмотри, народ требует евроинтеграции». В Вильнюсе он, кстати, сказал, что ассоциацию все равно через три месяца подпишет, - просто сначала надо забрать деньги у русских. И после этого он поехал в Пекин, продавать Крым Китаю. Есть разная информация по этим переговорам, но, по данным китайских источников, договоренности были следующие: Китай строит в Крыму глубоководный порт, около 10-15 млрд.долл. китайских инвестиций приходит на Украину до выборов 2015 года, но от 2 до 2,5 млн. китайцев получают разрешения по упрощенной процедуре приезжать в Крым для строительства и поддержания жизнедеятельности этого самого порта. По сути дела, речь фактически шла об оккупации Крыма китайцами.
Как только эти переговоры прошли, и договоренности были достигнуты, США приняли решение, что его нужно убирать – заигрался. И по требованию, уж не знаю, американского ли посла или непосредственно госдепартамента, руководящие работники, - скорее всего, это был глава администрации Левочкин, - в отсутствие Януковича крайне жестко по тогдашним временам разогнали «под камеру» этот самый, ими же собранный студенческий майдан. Цель разгона была одна: создать повод привезти туда подготовленных американцами и по их методикам боевиков. После этого началось все остальное.
У США имеется еще одна экономическая причина быть заинтересованными в максимальной хаотизации Украины. Дело в том, что они изменили полностью свою экономическую стратегию и собираются экспортировать, в первую очередь, газ. Самый главный и самый оптимальный покупатель – это Евросоюз, но есть проблема: их сланцевый газ дороже российского. Отсюда простой вывод: российский трубный газ до Европы дойти не должен.
Соответственно, мы сегодня видим, что Россия этот газ для Украины уже отключила. Есть ли у кого-нибудь иллюзии, что транспортируемый через Украину газ в полном объеме дойдет до Европы?
Я экономист, а не политик, и поэтому не могу сказать, что будет на Украине и на Юго-Востоке. В частности, у меня нет уверенности, что украинская армия через две недели или месяц не разбежится. Ее состояние морально-психологическое крайне тяжелое, а ополченцы, которые сегодня воюют на Юго-Востоке, разбежаться не могут – они будут убиты. Часть из них, конечно, может пробраться на территорию России, но нужно понимать, что задача, которую будет перед собой ставить Киев – восстановить границу, и по решении этой задачи все эти люди будут уничтожены. И потому они будут драться до конца.
Им, безусловно, нужно помогать, но вводить войска в этой ситуации, я считаю, крайне опасно. Другое дело, что максимальную помощь оказывать нужно.
Описанная ситуация отягощается одним важным обстоятельством: в соответствии с интервью, которые давали руководители ФРС последние три месяца, они твердо убеждены, что к концу 2015 года учетная ставка США будет существенно выше сегодняшнего нуля. С учетом объема накопленного долга (а ставка определяет процентные платежи) увеличение ставки даже до 2-2,5% означает увеличение процентных платежей в 1,5-2 раза. Это невозможно, прежде всего, для домохозяйств. Это означает, что еще до поднятия ставки ФРС ожидает обвала рынков, в том числе, долговых.
И вот это – проблема, с которой никто не знает, что делать. Потому что никакой стратегии для кризиса такого масштаба ни у США, ни у Евросоюза, ни у кого-то еще в мире просто нет. Соответственно, все изображают, что этого кризиса не будет. Единственный человек, который, скорее всего, понимает его масштаб и неизбежность (скорее всего, не в полном объеме, но понимает), - это как раз Обама. Именно поэтому он отказывается от каких-либо резких шагов, так как любой из них приближает срыв в кризис.
Сегодня ведь не 2008 год, когда можно было провести масштабную эмиссию, потому что кредитный мультипликатор был в США равен 17. Сегодня он 4, и любая эмиссия приведет к гиперинфляции и развалу очень многих экономических связей. Никакой приемлемой стратегии в этой ситуации просто не существует.
Важным дополнением к этому стали выборы в Европарламент, показавшие, что народ поддерживает так называемые либеральные ценности только тогда, когда они сопровождаются раздачей денег. Без денег эти ценности никому не интересны, - а денег больше нет. И становится совершенно непонятно, что делать. Кроме того, руководство Евросоюза в общем уже осознало, что экономическая цель США заключается в его разрушении.
Ну и, наконец, последняя версия. Она состоит в следующем: результаты выборов в Европарламент и общие тенденции последних лет, собственно, с 2008 года, показывают, что в континентальной Европе начинает поднимать голову старые континентальные элиты, «старые деньги», которых в первый раз разбили в Первую мировую войну, ликвидировав империи, отобрав у них рынки в пользу Великобритании и США. Затем они попытались взять реванш, приведя к власти Гитлера, - и проиграли снова.
Сегодня снова время их реванша. Однако континентальные элиты, берущие свои ценности из Средних веков, неминуемо должны опираться на догматы типа «кровь и почва», никуда тут не денешься. А законодательство, принятое после Второй мировой войны, прямо запрещает любые разговоры на эту тему в Германии, Италии и даже во Франции.
Иными словами, чтобы возродить континентальную элиту Европы как силу, которая играет реальную роль в мире, ей необходим центр, в котором эти идеи были легализованы уже сегодня. Единственное место, где это возможно, - Галиция. Есть в Европе твердые силы, которые заинтересованы в развале Украины именно по той причине, что им нужна Галиция как идеологический центр. Без Киева, потому что в Киеве это невозможно: там американцы не дадут.
Еще в январе-феврале я несколько раз говорил, что боевиков «Правого сектора» сожгут в какой-нибудь войне, так как никакой власти в Киеве они не нужны. Ведь, пока они существуют, устойчивой власти в Киеве быть не может. По этой причине я не знаю, чем закончатся события на Украине. Есть разные силы, заинтересованные в разных результатах геополитически. Кто-то заинтересован залить Украину кровью и не допустить продвижения Китая, кто-то заинтересован в том, чтобы Галиция была отдельным государством, и для этого нужно, чтобы те, кто сейчас на Юго-Востоке, пришли в Киев. Кто-то, может быть, заинтересован в том, чтобы Украина развалилась на несколько независимых государств.
Анализировать перспективы сложно, прежде всего, потому, что на Украине нет пока четко выраженных игроков. Единственные, кто сейчас влияют в явном виде, - это США, действующие через киевское руководство.
Все остальные либо не видимы, либо не имеют стратегических планов, как, например, Россия. В ее руководстве есть «пятая колонна», которая кричит о необходимости отдать Украине Крым и, соответственно, каяться и благодарить США за то, что санкции были такие слабые. Кто-то считает, что надо ни в коем случае не вмешиваться и сидеть тихо – это большая часть патриотического чиновничества. Нужно понимать, что главное стремление любого чиновника – сделать так, чтобы его не трогали. Поэтому основная верхушка при Президенте сейчас говорит: «Отстаньте от нас, ничего мы не хотим, у нас отпуск. У нас был отпуск – неделя до 12 июня, неделя после, и мы ничего не знаем». Есть очень незначительная группа лиц, которая понимает, что поражение на Юго-Востоке – это с очень большой вероятностью не только уход Путина, но и утрата всеми патриотическими силами, какого бы то ни было, влияния в руководстве России.
Сегодня есть три группы в российском истеблишменте: либеральная, нейтральная, которая говорит «отстаньте от нас», и очень маленькая патриотическая, которая понимает, чего украинский кризис действительно стоит для России. У первой и третьей есть союзники, у чиновников – нет, они никому не интересны.
И, наконец, последнее. Я был в Минске на медиа-форуме и с некоторым интересом обнаружил там много людей, которые искренно говорили, что нужно заниматься честной журналистикой, то есть рассказывать правду. На мой вопрос, а какую правду они будут рассказывать, всю ли правду и так далее, было сказано, что правда всегда существует, и честные журналисты существуют. А я, поскольку учился в советской школе и читал, в частности, работу Ленина «О партийных организациях и партийной литературе», четко понимаю, что честные журналисты бывают только в книжках и в сказках.
Человека, который в программе Шустера говорил: «Да нет же, я был на Юго-Востоке, и нет там ни чеченцев, ни граждан России, там в основном местные жители», - больше не покажут нигде и никогда. Главного редактора газеты New York Times сняли за то же самое: за попытку объяснить, что на Юго-Востоке нет никаких российских наемников.
Надо совершенно четко понимать, что сегодня есть разделение на две силы, и каждый человек и журналист должен для себя решить: он или с той силой, или с этой. Потому что если они этого не решат, скорее всего, ничего хорошего из этого не получится.
Андрей СОРОКИН.
Прежде чем говорить о будущем Украины, неплохо было бы определиться с самим этим понятием. На мой взгляд, Украины, как полноценного государства, как самодостаточного субъекта, никогда не было, нет и, надеюсь, никогда не будет.
Украина как государство является фантомом, придуманным в сугубо прикладных целях, и то, что сейчас там происходит – доказательство опасности безответственных политологических фантазий. Например, я вырос на территории, где русский, украинский и белорусский языки существуют в спутанном виде, и кто на каком языке говорит – разобраться трудно. Всегда подозревал, что это и есть русский язык, в котором существует ряд забавных и интересных диалектизмов.
Украина существует как территория, населенная, на самом деле, нашим народом. В той парадигме, в которой существует современное государство, Украина является исторической частью не Российской Федерации, а Большой России. Имеет смысл рассматривать ее будущее именно в этом качестве, как части единого геополитического пространства, и в этом плане будущее Украины такое же, как будущее России: просто потому, что на самом деле это одно и то же.
Напомню, что когда товарищ Путин шел на свой нынешний президентский срок, он выдвинул ряд взаимосвязанных инициатив, - и после первой же из них, провозгласившей интеграцию постсоветского пространства как ближайший приоритет, был организован «болотный процесс».
Проект Евразийской интеграции сейчас существует, по сути дела, в формате Таможенного союза трех постсоветских образований – Российской Федерации, Казахстана и Белоруссии, к которому собираются в ближайшее время подключать Армению и Киргизию. Сейчас евразийская интеграция развивается в прагматичном русле – как большая купеческая гильдия, своего рода евразийская Ганза, созданная исключительно для упрощения торгово–купеческих процедур. Все это очень эффективно и правильно политически для старта интеграционных процессов, но вот Украина в этот процесс уже не вписывается никак. Она требует вывода евразийской интеграции на новый политический и экономический уровень: должен быть создан качественно другой единый экономический проект.
Совершенно непонятно, с чем сейчас Российская Федерация приходит в Крым, в Новороссию или в целом на Украину. Развивать экономику можно лишь в рамках какого-то проекта, - а его нет еще и в самой Российской Федерации. Без формирования этого проекта, без понимания его экономических, оборонных и гуманитарных аспектов, - а гуманитарный аспект включает в себя культуру, воспитание и отношение к истории, - мы не сможем определиться ни с будущим России, ни с будущим Украины, что в принципе одно и то же.
Семен УРАЛОВ.
Мы должны понимать, что Украина - разлагающееся государство. Сейчас там есть три субъекта, которые стремятся стать политическими.
Первый - это Донбасс, который стремится стать Новороссией. В нем сложилось троевластие: часть принадлежит остаткам Киевской украинской власти, часть принадлежит ДНР, и огромная часть принадлежит олигархическим группам на местах, которые контролируют мэров. Вот, например, мэр Донецка Лукьянченко – на кого он работает: на ДНР или на Рената Ахметова? Мы не знаем, похоже, он ведет там двойную, а то и тройную игру.
Второй субъект – это Киевский Евромайдан. Не Киев, а именно Евромайдан, который был легитимизирован в окрестностях столицы и на Западе страны через бунт, через произвол толпы.
И вырисовался очень интересный третий субъект, мы называем его Новой Хазарией: территории, которыми управляет финансово-промышленная группа «Приват». Это Днепропетровская, Одесская и Запорожская области, где действуют совершенно другие, отличные от остальных частей Украины правила.
Простой пример: когда после протестов у киевского посольства России, Евромайдан попытался организовать аналогичную историю перед одесским консульством. Боевики Коломойского (кстати, губернатором Одесской области является его партнер), которые перед этим сожгли людей в Доме профсоюзов, очень жестко подавили это выступление, лишний раз показав: территория, которая управляется Коломойским, не подчиняется Киеву.
Поэтому, когда к нему в гости приезжает госпожа Нуланд – в этом визите не участвует ни один представитель киевского Министерства иностранных дел! А ведь внешняя политика – это исключительный приоритет центральной власти. Но на встрече с представителем США присутствуют губернаторы Днепропетровской и Одесской областей, мэр Одессы, - и ни одного представителя центральной власти. Причем переговоры, в том числе о будущем торгового порта, идут за закрытыми дверями.
Таким образом, социально-политическая система Украины откатывается в феодализм.
И Коломойский является сторонником и символом этого процесса. Достаточно вспомнить, как назначаются премии за головы сепаратистов, – это почти так же, как шериф Ноттингемский ловил Робин Гуда. И возникает ситуация с феодами, с появлением наделенных всей полнотой власти людей, которые никем и никак не избирались. Это напоминает ситуацию разложения Римской империи, когда власть начала принадлежать тому, кто был командиром гарнизона и был способен захватить себе графство и закрепить его за собой.
Разложение Украины все равно произойдет: та группа «Приват», даже когда мы называем ее «Новой Хазарией», в принципе не отличается от «Новороссии». Возникновение последней неизбежно; вопрос в том, какой она будет: соответствующей устремлениям Донбасса либо этой неофеодальной финансово-промышленной группы.
Республика находится в стадии активного гниения, и, хотя мы еще по инерции называем это Украиной, она ею уже не является. В эту картину мира абсолютно вписываются слова господина Хазина об отдельной роли Галиции. Она сейчас, как ни парадоксально, является самым спокойным регионом Украины, потому что все отморозки уехали либо воевать, либо бунтовать, а там сейчас тихо. Хотя именно оттуда все и началось.
Каковы объективные тенденции и ограничения украинского кризиса?
Давайте вспомним: Украина всегда была олигархической республикой – с того момента, когда Леонид Кучма запустил процесс создания финансово промышленных групп (как и в России, где этот процесс также был запущен). Однако при Януковиче была дополнительно создана очень жесткая вертикаль «смотрящих», в рамках которой олигархические группы срослись еще и с криминальным миром. Губернаторы сосуществовали со «смотрящими» от воровского мира, и для главной задачи того режима – «отжима собственности» - такая вертикаль была эффективна. Однако, когда снесли Януковича, эта вертикаль осталась; более того, в сегодняшней ситуации эта система перераспределения собственности – единственное, что осталось эффективного в сфере государственного управления.
При анализе сегодняшней ситуации обычно обращают внимание на стрельбу, ужасы, зверства, - но идут и институциональные процессы. Республика стала парламентско-президентской, то есть значительная часть полномочий от президента перешла к парламенту. И парламент отнюдь не бездельничает: он активно клепает законы, направленные на перераспределение собственности. Идет интенсивный отмыв бюджетных денег, идет перераспределение активов от одной власти к другой, и рулит этим процессом все тот же человек – Турчинов.
На это сейчас никто не обращает внимания, все внимание приковано к войне, которая эффективно отвлекает внимание общественности от реальной деятельности этой власти. И, чем больше крови, чем больше ужасов, тем больше имеет возможностей Верховная Рада.
Украинская «элита» заинтересована в этом последнем распиле того, что сейчас разлагается на части. Повторяю – мы не знаем сколько у нас в итоге образуется республик: одна, две, десять. Необходимо закрепить за собой остатки активов – вот это сейчас основная задача киевских властей. И чем жестче будут действия на Востоке, тем больше шансов, что тот последний распил собственности, который творят они у себя в Киеве, останется незамеченным. В этом, кстати, причина и того, что они «ложатся» под госдепартамент США.
Отдельно нужно сказать о Порошенко: его так же «гонят на флажки», как в свое время гнали Януковича. Та же самая олигархия теперь будет делать его козлом отпущения. Он допустил величайшую ошибку, что пошел на выборы, - и последствия этого распила будут «повешены» на него.
Каковы интересы России на Украине?
С моей точки зрения, Россия и Украина – близнецы, и поэтому происходящее на Украине рано или поздно выплеснется и в Россию.
Вопрос не в том, вводить войска или нет, а в экономической модели, созданной на Украине. Среди сторонников ведения переговоров с киевской хунтой - множество людей с российской стороны, так как в России огромное количество людей, которые хотят вернуться в 1997 год. И их абсолютно устраивает ситуация на Украине – они бы с удовольствием построили такой же неофеодализм и в России.
Поэтому решение системного украинского кризиса лежит не в военной сфере – в военной лежит лишь тактическая проблематика: ополченцам нужны танки, инструкторы, самолеты и гранатометы, чтобы обороняться. Реальное решение лежит в нормализации социально-экономической системы.
И России надо не пугать, не нагнетать, а смотреть на Украину, как в зеркало. Конечно же, это кривое зеркало. Мы выработали такую модель, что в результате ее функционирования Украина прошла за 20 лет путь от маленькой России до большой Молдавии. Сегодня в Молдавии раскол, - и на Украине происходит то же самое, просто отложенное.
Поэтому я считаю, что интерес России к Украине заключается, прежде всего, в изучении, в понимании происходящего там, - и в том, чтобы в ходе ликвидации украинского кризиса приступить к ликвидации его причин, существующих в самой России. Иначе они неизбежно проявят себя в России так же, как проявили на Украине, - в том числе потому, что границы между странами просто нет. И никто не знает, сколько среди десятков тысяч беженцев представителей «Правого сектора».
Разделение Украины на русско- и украиноязычную мне категорически не нравится потому, что в карательных батальонах и среди тех, кто ходит с повязками и «зигуют», русскоязычных половина, а то и больше. Вот Антон Белецкий, руководивший зачисткой Мариуполя, говорит, что в каждой роте русскоговорящих была половина, а то и больше. И как вы поймете, что это за человек? Он спокойно может прийти вместе с беженцами в Россию, Белоруссию.
Перспектива Украины понятна – это несколько субъектов. Поэтому интересы России и граждан Украины заключаются в стабилизации этих субъектов в нормальные государства, основанные на гражданских правах, а не в неофеодальные со средневековыми порядками, в которых у человека нет прав. Ведь получить у себя на границах Сомали – это значит рано или поздно импортировать эту модель к себе.
Достижение новой стабильности, думаю, будет зависеть от скорости разрушения украинской экономики. Сейчас она живет за счет ресурсов, накопленных режимом Януковича, и финансовых инъекций Запада, но рано или поздно это должно закончиться. Нехватка средств должна вылиться уже в социальное напряжение. Опять-таки, Яценюк может говорить все, что угодно, летом, - но уже близится отопительный сезон.
Думаю, после того, как произойдет экономическое обнуление остатков Украины, возможен переход к какому-то равновесию. Снизится уровень потребления, встанет вопрос банального выживания, возникнут социальные предпосылки для бунта. Поэтому новый майдан, новая революция на Украине неизбежны. Но она уже будет не такая, как раньше: в Киеве все решили и все с этим согласились, – она будет во многом региональная. Своя повестка дня будет в Киеве, своя в Харькове, в Запорожье, в Галиции. А на Донбассе уже сегодня своя повестка.
Это не ново: даже если вспомнить революцию 1917 года, - повестки дня тогда тоже были разные: в Иванове своя, в Москве своя, на Урале свои. Ведь региональные отличия были велики.
И на Украине будет точно так же. Исходя из этого, надо будет и определяться с наиболее желаемым из возможных видов равновесия. Помня, что Украина с Россией – сиамские близнецы: системное решение проблемы Украины заключается в системном решении проблемы самой России.
Анатолий БАРАНОВ.
События на Украине для нас очень важны, но если мы посмотрим на события в Ираке – то масштаб происходящего там более значителен. Идут серьезные боевые действия, большие массы войск…На Украине же события батальонного уровня. С той стороны воюет несколько батальонов, с этой стороны тоже ни полки, ни дивизии, ни фронты, слава богу.
Но постольку, поскольку Харьков от Москвы находится на расстоянии 700 км, а Луганск - 850 км, нас, безусловно, это касается в не меньшей степени, чем тех, кто находится там на месте. В мире идет война: кто-то называет ее Третьей мировой, кто-то Второй холодной, но война идет.
Отличие холодной войны от «горячей» – всего лишь в интенсивности. Если во Второй мировой войне погибло 50 млн. человек, то в холодной войне, которая продолжалась значительно дольше, потери сопоставимые. И сейчас наблюдается интенсификация локальных конфликтов малой и средней интенсивности по всему миру.
Интенсивность событий во Второй мировой войне была выше, чем в Первой. Так и сейчас: интенсивность событий Второй холодной войны, очевидно, будет выше, чем в первой.
К настоящему времени, безусловно, сформировался класс мировой буржуазии. И, когда мы пугаем друг друга какими-то глобальными потрясениями и конфликтами, мы прекрасно понимаем: те, кто непосредственно решает глобальные вопросы, в гигантских катаклизмах категорически не заинтересованы.
А вот в войнах малой интенсивности – заинтересованы. Тем более, что в настоящее время они отличаются колоссальным цинизмом. Если во время Второй Мировой Войны член британского королевского дома мог пострадать от случайной бомбардировки, то сейчас люди, принимающие принципиальные решения, даже теоретически не могу пострадать от случайного выстрела или взрыва – они находятся в тихой гавани.
Это для нас с вами существуют границы, а для них границ не существует уже давно. Тем, кому надо, всегда в безопасности. Даже сейчас, например, Ахметов находится или в Киеве, или в Лондоне, а вовсе не вблизи своей собственности и своих активов. Но вопросы-то он решает и влияет на ситуацию, в не меньшей степени, чем те, кто находится непосредственно на месте.
Война на Украине с разделением на «свой» и «чужой» - это, конечно, чудовищно. У моей жены сёстры – иностранки: жена гражданка России, а они гражданки Украины. И таких примеров вдоль границ по самым скромным подсчетам миллионов 20. Но еще страшнее иное.
Все мы видели ужасный видеоролик про погибающую на глазах женщину, - но я бы обратил внимание не на сам этот ролик, а на комментарии украинской молодежи в стиле «Самка колорада». Я этих молодых людей плохо понимаю, хотя, возможно, что по крови они какие–то очень близкие нам люди.
Кстати, среди ополченцев в Донбассе воюют в основном люди ближе к среднему возрасту, а с украинской стороны, особенно в формированиях Нацгвардии, в основном воюет молодежь. Это результат идеологической обработки в течение 23 лет украинской независимости.
Это мы посмеивались над «империей великих укров», а когда человек в окружении этого бреда живет, вырастает и формируется как личность, – это накладывает на него отпечаток.
И, опять же, если мы вернемся к ситуации глобальной войны всех против всех, мы видим: и Россия, и Украина обречены в этой войне проиграть. Даже воюя друг с другом, они обе проигрывают, причем это заложено в структуре государства.
Скажем, российское государство страшно коррумпировано и одновременно бюрократически централизовано. Это гремучая смесь. Мы знаем множество коррумпированных государств, – например, ту же Украина до последнего переворота. Но, в то же время, эта коррумпированность в какой-то степени восполнялась слабостью государства, доходящей в отдельных случаях до его отсутствия. С другой стороны, Китай страшно централизованная страна, – там о демократии можно говорить с большой натяжкой, но, по крайней мере, коррупционеров там расстреливают за те же преступления, за которые в России снимают с должности, чтобы человек могу отдохнуть от трудов в своем свежеприобретенном замке.
Особенность российского государства: сочетание коррупции и жесткости, - делает его особенно неэффективным именно в ситуации форс-мажора. Если мы посмотрим на ситуацию с аннексией Крыма, то даже геополитические противники говорили с плохо скрываемым восторгом о том, как это было проведено. Блестящая операция, потерь нет, население в большинстве довольно. Может, это связанно с тем, что сегодняшняя армия не слишком коррумпированная, и потому, когда она действует в рамках сильного государства, – действительно происходит красиво.
Но после этого Крым столкнулся с серьезными проблемами, связанными с переходом из одной государственности в другую. Его социально-экономические проблемы были понятны еще в феврале – и их перечисляли: это транспортная, энергетическая проблема, проблема водоснабжения, проблема денежного обращения и т.п. Сегодня вполне очевидно, что ни одна из этих проблем не решена, вплоть до того, что, если вы звоните в Крым, с вас снимают деньги по международному роумингу. Вот так: Крым вроде бы Россия, но телефоны там заграничные.
Та же ситуация в Крыму с банковской системой. Там работали наши ведущие бренды: «Сбербанк» и «ВТБ», - но сейчас они оттуда ушли.
Та же ситуация с транспортом: вы знаете какой кошмар сейчас царит на военных переправах, – снуют маленькие паромы, огромные очереди.
И мы видим, что российская коррумпированная бюрократическая система не способна переварить уже лежащий на блюде регион. Настроение населения сугубо пророссийское, но от эйфории уже ничего не осталось. С людьми говоришь – они делают кислую физиономию, спрашивая: а что, в России инженеры тоже 9 тысяч рублей получают? То же с пенсиями: их получают в рублях, но украинского размера.
А вот цены выросли, так как продовольствие поступает уже не из Украины, а из Краснодарского края, где закупочные цены вдвое выше. Но доходы-то людей не выросли!
И дело не только в продовольствии; скажем, цены на недвижимость в один день выросли ровно в два раза.
Реплика из зала. Москали понаехали!
Анатолий БАРАНОВ. Как раз нет, все агентства недвижимости стоят пустые.
К осени вопрос неустроенности жизни и, в частности, скачка цен перейдет из категории дискуссий в категорию социального протеста.
Курортный сезон, ведь тоже, мягко говоря, сорван. А крымская курортная индустрия хороша тем, что ее как индустрии нет. Граждане оказывают услуги гражданам, и люди зарабатывают в сезон так, чтобы потом на эти деньги и на свои нищенские зарплаты прожить до следующего сезона. Но вот в этом году курортных заработков, к сожалению, у многих не будет.
Семен УРАЛОВ. А вы с крымчанами-то сами общались?
Анатолий БАРАНОВ. Я сам крымчанин, у меня там квартира.
Семен УРАЛОВ. Ну там же ведь другая повестка. Они сейчас смотрят на Донбасс и видят другую судьбу.
Анатолий БАРАНОВ. Конечно, ситуация с ним здорово успокаивает. Как в том анекдоте про Соломона – введи в дом козу, а потом выведи из дому козу – и будет легче.
Но на Донбассе, по большому счету, ситуация чем-то похожа на крымскую. Военная ситуация понятна, но в экономической сфере – ситуация полной неопределенности.
Есть какое-то правительство, какая-то администрация, но социально-экономического проекта для будущего Донбасса, насколько мне известно, не существует. А 7 млн.чел. – это заметно больше, чем в Крыму, и я боюсь, что дело идет к гуманитарной катастрофе. И в этой ситуации чрез какое-то время люди на Донбассе могут начать думать: «нацизм, это конечно, плохо, но это все-таки хоть какой-то порядок и пайка».
А что мы имеем в социально-экономическом плане в отношении России и Донбасса? – Прежде всего, беженцы. Вот мы тут слышали, по словам Маркова, через Ростовскую область прошло 150 тыс. беженцев. Правда, официально губернатор Голубев говорил о ста тысячах. Но, тем не менее, на территории Ростовской области размещено только 13 тысяч беженцев, из них порядка двух тысяч детей. Тем не менее правительство Ростовской области запросило из федерального бюджета для беженцев около 350 млн.руб. рублей в месяц, причем с возможностью увеличения этой суммы.
При том, что ООН говорит о 35 тысячах беженцев. С их оценкой можно спорить, но ведь в Россию бежит лишь часть беженцев. Бегут обычно туда, где есть контакты какие-то: связи, родственники, - и далеко не все бегут в Россию. Но и с теми, кто бежит в Россию, проблема: человек пересекает границу Ростовской области, отмечается и дальше едет к родственникам, условно, в Воронеж. Он ничего не получает, но беженцем числится – и на него уже расписывается бюджет. И вот разница между числом беженцев, пересекших границу, и числом, физически находящимся в Ростовской области на попечении государства, вызывает вопрос о том, что происходит с выделяемыми государством деньгами.
Это наглядный пример того, как важный вопрос решается в одновременно и коррумпированном, и бюрократическом государстве, и он показывает, насколько коррумпированное бюрократическое государство оказывается в худшем положении по сравнению с менее коррумпированным и менее бюрократичным.
Я не хочу никого разоблачать, дело в ином: проигрыш заложен в самой структуре.
Вот тот же Коломойский, который формирует свои батальоны фактически на свои деньги, оказывается более эффективным: он на своем примитивном уровне может организовать более эффективную мобилизацию достаточно скромных наличествующих там ресурсов. А большая, богатая, но коррумпированная Россия такой уровень мобилизации обеспечить не может. Более того, по всем направлениям, связанным с Украиной, где выделяются ресурсы, – по всем направлениям, насколько я могу судить, идет распил.
Семен УРАЛОВ. Это что же – Москва, как Коломойский, должна была кого-то сжечь в Доме Профсоюзов, я не понимаю?
Анатолий БАРАНОВ. Нет, Россия не должна воровать.
Семен УРАЛОВ. Да при чем тут воровать? Что вы сравниваете? Вы говорите «методы Коломойского эффективны», - значит, нужно кого-то сжечь, что ли?
Анатолий БАРАНОВ. Противника нужно оценивать здраво. Вы из Одессы, вы прекрасно знаете, что происходило там, - люди бегут. Сейчас антимайдановские формирования задавлены. В основном, стараются вывезти семьи, я этим вопросом лично занимался. Бегут в Симферополь. Там сейчас целые диаспоры сформировались. И им практически никто не помогает, - хотя, казалось бы, это колоссальная возможность использовать оппозицию, внутренний протест на Украине для раскачивания ситуации, как минимум для того, чтобы тот же Коломойский не чувствовал себя в Днепропетровске в глубоком и спокойном тылу. Однако для этого не делается ничего, - хотя и обращались, и спрашивали, и просили…
Единого центра принятия решений по Украине действительно не существует. И почти в каждом из разрозненных центров принятия таких решений находится масса причин, почему делать ничего не надо. В результате вместо того, чтобы проводить эффективную политику на месте, люди просто бегут. С одной стороны – нет возможности что-либо сделать, с другой – их убивают, они исчезают.
Михаил ДЕЛЯГИН.
Спасибо, теперь я позволю себе высказать несколько тезисов, о которых не упомянули предшествующие выступающие.
Во-первых, я не вижу ничего страшного и даже странного, если бы в Доме Профсоюзов в Днепропетровске сожгли бы господина Коломойского со всем его кагалом. По-моему, вполне заслужил, и давно.
Во-вторых, благодаря патологической щедрости «Газпрома» и нашего государства (так как Газпром компания государственная), «Газпром» только вчера прекратил финансирование, при помощи бесплатных поставок газа для нацизма и терроризма, что и по международному, и по российскому уголовному праву является преступлением. Благодаря этим титаническим усилиям, которые я, честно говоря, не мог предвидеть, нацистский режим будет неплохо себя чувствовать до начала отопительного сезона.
Это следует из газового баланса. В прошлом году, до нацистского переворота, Украина добыла 20 млрд.куб.м. газа, правда, низкокалорийного, которого достаточно для обеспечения нужд ЖКХ и населения. Может быть, сейчас из-за кризиса будет добывать чуть меньше, - но зоны добычи газа не охвачены военными действиями. Те 28 млрд.куб.м., которые в прошлом году поставила Россия, шли на нужды экономики. Благодаря щедрости «Газпрома» они создали запасы газа, которых им хватит на полгода. Кроме того, по реверсным поставкам у европейцев они могут подсасывать около 5,6 млрд.куб.м. в год.
Таким образом, до начала отопительного сезона у них нет потребности воровать, поставляемый через их территорию, газ у европейцев. Разве что, это можно делать из соображений куража, и желания показать Путину еще одну кузькину мать – или, как здесь говорилось, чтобы в рамках американского плана оторвать Европу от дешевого российского газа и попытаться, сломав ей экономику, пересадить ее на дорогой американский. Осенью и зимой на Украине будет очень плохо, но это будет уже совсем другая политическая ситуация, - причем не только на Украине, но и во всем мире, и в России, между прочим, тоже.
Ни при каких обстоятельствах не следует забывать, что украинская катастрофа не является локальным конфликтом. Это реализация глобальной стратегии США по разжиганию напряженности, по хаотизации мира, следующий этап после «арабской весны». Не удалось разжечь Иран, - разжигается Ирак, дальше очередь Саудовской Аравии с уничтожением Израиля. Другое направление – через Афганистан будет поджигаться Средняя Азия и, таким образом, будет сдерживаться китайская экспансия и подрываться проект «нового Шелкового пути». Третье направление – попытка дестабилизировать Россию.
Здесь нет никакой патологии, никакого человеконенавистничества, все просто и предельно рационально: чтобы продлить агонию американской экономики, надо загнать деньги глобальных спекулянтов в американские ценные бумаги. Единственный способ сделать это – запугать этих спекулянтов до состояния ужаса. Чтобы напугать спекулянтов, нужно показать растущую напряженность. Ну вот, растущую напряженность и организовывают, и демонстрируют.
На нашем сегодняшнем обсуждении были произнесены прекрасные слова о международных посредниках. Коллеги, мы эту шушеру проходили в Югославии, - что, кто-то забыл? Международные посредники – это превращение территории Украины в большое Косово с последующей ассимиляцией, либо изгнанием остатков русскоязычного населения. При этом формально русский язык может иметь все права, и все формальные требования могут прекрасно соблюдаться, - по крайней мере, с точки зрения международных посредников.
И, простите, я совершенно не понимаю прозвучавшие здесь слова о том, что США и Евросоюз на какие-то действия своих нацистских протеже «закрывают глаза». Что значит «закрывают глаза»?? Они прямо и целенаправленно, совершенно сознательно организуют нацистский террор, как можно это называть «закрыванием глаз»? США и Евросоюз, а точнее, - члены НАТО организовали нацистский переворот в Киеве и в режиме ручного управления, непосредственно осуществляют террор и физическое истребление тех, кто им недоволен. Что, кто-то здесь забыл, как нацистская агрессия скачком увеличивала свои масштабы при каждом визите в Киев очередного высокопоставленного чиновника? Что, кто-то здесь не замечает, как Запад грозит России новыми санкциями всякий раз, как его карателям не получается кого-то убить и ограбить на Украине? Может, мы еще и про Гитлера будем говорить, что он «закрывал глаза» на зверства своих подчиненных?
Как дети, ей-богу.
В заключение - немного наблюдений «с мест» от моих знакомых о том, как устроена власть в Киеве. Про днепропетровский каганат здесь говорили, а киевскими властями управляют американские кураторы из средних и даже низших звеньев американских спецслужб, в том числе откровенные деграданты.
В свое время департамент безопасности США, который был создан после террактов 2001 года, набирали из отбросов других спецслужб по принципу «на тебе, боже, что нам негоже». И вот эти-то отбросы в очень большой степени и дергают сейчас за ниточки нацистских марионеток в Киеве, рулят сейчас в большой степени, во многом определяя действия хунты.
Не только отмороженные нацистские бандиты, опирающиеся на собственные банды, во многом самостоятельны и ни от кого не зависят; во многом самостоятельны и их деградировавшие американские кураторы. Центральные власти США не контролируют их жестко, и эти отморозки творят, все, что взбредет им в их светлые головы, порой даже не затуманенные алкоголем и наркотиками.
Если кто сталкивался с милицейским произволом, тот знает, что самое страшное – это не полковник, а старший лейтенант в отдаленном отделении, который искренне верит, что все, что он ни сотворит, никому и ни при каких обстоятельствах никогда не станет известно. Так вот, американские «советники» и «кураторы», которые на деле определяют сегодня действия так называемых украинских политиков, - это сильно ухудшенный вариант милицейских старших лейтенантов со всеми их вошедшими в фольклор бутылками из-под шампанского.
И, наконец, последнее: здесь выдвигалось требование отпустить всех политических заключенных на Украине. Требование правильное, но надо понимать: даже при наилучшем развитии событий этого сделать не удастся, потому что отпускать можно только живых людей.
Тамара ЗАМЯТИНА, ИТАР-ТАСС. Порошенко объявил о запрете украинскому ВПК сотрудничать с российскими предприятиями. Кому от этого будет больший ущерб, и на что это вообще рассчитано?
Михаил ДЕЛЯГИН. Мне не известна система ценностей гражданина Порошенко. Но, скажем, для Коломойского, на мой взгляд, само существование «Южмаша» является противоестественным и недопустимым. Ему украинский ВПК чужероден и враждебен на цивилизационном, социогенетическом уровне. С его точки зрения «Южмаш» должен быть разрушен любой ценой, так как для него это символ тех времен, когда люди ходили на двух ногах и еще не опустились на четвереньки. А для него это неприемлемо просто потому, что такие люди не способны принять нацизм и не способны подчиняться ему, кровавому маньяку Коломойскому, - а «Южмаш» их воспроизводит самим фактом своего существования.
Это попытка уничтожить не столько украинский ВПК, не столько украинскую индустрию (кстати, ровно по тем же причинам осуществленная в Прибалтике), сколько вообще образованных, культурных людей как таковых. Ведь они не способны принять нацизм и коломойских уже просто потому, что читали книжки. Но, если лишить их средств к существованию, уничтожив высокотехнологичные производства, они как значимая социальная группа исчезнут.
В действиях же «гематогена» Порошенко, который столь тонко не чувствует, главное – это ненависть к русским: нагадить им любой ценой, а остальное неважно: если что, «Запад нам поможет».
Для нас ликвидация украинского ВПК будет означать определенные потери: придется построить порядка двух десятков заводов. Но, во-первых, это строительство отчасти уже началось, а, во-вторых, нам даже не надо будет готовить рабочих и инженеров, потому что их значительную часть мы получим с Украины в готовом виде, в качестве беженцев.
Строительство первого завода такого рода по производству вертолетных двигателей началось из-за невменяемости частного украинского менеджмента до катастрофы и уже скоро должно закончиться. Думаю, что в разумные сроки могут быть построены и другие заводы. Аналог «Южмаша», конечно, построить нельзя, но современные технологии как раз аналогов «Южмаша» и не требуют, как не требуют строительства, например, «АвтоВАЗа». Современные технологии позволяют поставить сеть гибких производственных модулей – и проблема «Южмаша» для нас будет решена.
Создание ряда заводов, полностью заменяющих украинский ВПК, для России обойдется нам, даже с учетом коррупции, монополизма, управленческой неэффективности, утраты проектной культуры и всех остальных наших несовершенств, думаю, не более чем в 25 млрд. долларов. Скорее даже меньше, - и это будут не траты, а с лихвой окупаемые, как в коммерческом, так и в социально-политическом плане, инвестиции. Кроме того, для выпуска ряда изделий не нужно будет строить новые заводы, а достаточно будет расширить существующие мощности.
Эти деньги есть, они лежат в кармане российского государства, и оно может вынуть их оттуда и положить их на стол без всякого ущерба для себя. Это порядка 10% той суммы, которая без движения валяется на счетах федерального бюджета вот уже несколько лет.
А самое главное – я никак не пойму, почему мы вообще как-то относимся к заявлениям этих нацистских бабочек-однодневок. Понятно ведь, что украинский народ, как бы ни был ошеломлен он переворотом, и как ни одурманен нацистской пропагандой, он не отдаст нацистам Киев сейчас так же, и примерно по тем же причинам, что и в начале 40-х.
Вопрос журналиста. Сегодня глава ДНР Денис Пушилин завявил, что он собирается национализировать производства, которые не хотят отдавать налоги. А до этого представитель ДНР заявил, что они ожидают от России 30 млрд. для подъема своей экономики. Как Вы думаете, будем ли мы помогать ДНР и есть ли у нее будущее?
Михаил ДЕЛЯГИН. Как экономический субъект, ДНР вполне самодостаточна. Население свыше 5 млн.чел. – это выше, чем у большинства современных государств. Плюс развитая инфраструктура.
Конечно, ей будет достаточно трудно, но, поскольку она граничит с Россией, а украинская экономика, включая донецкую, объективно ориентирована на Россию, - здесь, думаю, все будет в порядке. Есть, конечно, проблема в разделении рынков между производителями угля в Донбассе и России, но это вопрос, который можно урегулировать путем посадки за один стол четырех человек с разъяснением, что при отсутствии договоренности сидеть они будут уже в другом месте. Это достаточно простая, хотя неприятная управленческая процедура.
Что касается намерения национализировать предприятия, которые продолжают платить налоги нацистскому режиму Киева, - этот разговор я слышал уже давно. Разговор правильный, но давайте подождем, пока они хотя бы попытаются это сделать хотя бы на одном заводе.
Насколько я понимаю, это вопрос военной силы. Ведь, чтобы занять завод и заставить его руководство прекратить финансировать нацистских палачей, надо, например, 20 вооруженных человек. Снять 20 бойцов с фронта сегодняшняя ДНР, насколько можно судить, не в силах. Напомню, что, когда из Мариуполя уехало 50 человек на помощь Славянску, Мариуполь был взят на следующий же день. Потому что 50 человек – это была половина его защитников.
Конечно, никто не спорит, что ДНР должна заставить платить налоги себе, но для этого нужно, прежде всего, создать собственный банк. А для этого нужно иметь компьютер, двух студентов и специалиста по организации банковских расчетов. И не надо улыбаться: в индустриальном центре в условиях ведения военных действий такого специалиста может просто физически не оказаться.
Второе, что нужно иметь для сбора налогов, - это сила принуждения, грубо говоря, господина Ахметова. Напомню, что, когда соответствующая ситуация возникла прошлый раз, то не кто-нибудь, а лично премьер Донецкой республики господин Бородай произнес пламенную речь о том, что Ахметов патриот Донбасса. В данном контексте не вполне понятным становится смысл слова «патриот». Но, как минимум у них просто нет сил на обеспечение сбора налогов.
Насчет денег: дать-то не проблема. Вопрос, кто и кому будет давать. Пока мы очень наглядно видим, что даже передача оружия на несколько миллионов, а не миллиардов рублей, - колоссальная проблема.
Конечно, можно громко радоваться или негодовать, когда три старых танка стояли на расстоянии 10 км от границы с одной ее стороны, а затем похожие танки оказались на том же расстоянии с другой стороны. Но совсем не факт, что это те же самые танки.
И говорить о больших суммах просто не имеет смысла в ситуации, когда помощь на неотложные военные нужды не оказывается и в несравнимо меньших масштабах.
Вопрос журналиста. Как бы Вы прокомментировали турецкие заявления и слишком воинственные заявления господина Алиева о Нагорном Карабахе и Армении? Вопрос к гостю из Украины: Вы сказали, что наиболее вероятным сценарием будет феодализация Украины, но есть и другой сценарий – создание полномасштабной нацистской диктатуры. Кроме комедийного Яроша, там просматриваются какие-то лидеры?
Семен УРАЛОВ. По поводу нацистской диктатуры: немецкий нацизм опирался на мощную экономику, которая была построена в интересах милитаризирующегося Третьего Рейха. Украинская же его архаичная версия собирается откатиться к сельскохозяйственной модели экономики, потому что индустриальные ресурсы Украины фактически исчерпаны. Они хотят часть людей изгнать, часть закрепостить и перейти к более примитивной модели хозяйствования. Им нужна не германская модель, а более упрощенная модель Пилсудского, которая была реализована в межвоенной Польше.
Там были созданы «сходни кресы» - территории, на которые поляков отправляли латифундистами, чтобы они угнетали украинцев и белорусов. Реакцией на это была, в частности, знаменитая Волынская резня. Нынешние «сходни кресы» - это Юг и Восток Украины. Режим Пилсудского ведь тоже называют фашистским, хоть и не таким ярким, как немецкий.
Проблем с кадрами у этого нового фашизма не будет. Например, все эти эффективные менеджеры группы «Приват»: они не стесняются никаких средств и образуют эффективный кадровый резерв Коломойского. Не стоит забывать партию «Свобода», представители которой начинают внедряться в государство на всех уровнях, не стоит забывать про на все готовых персонажей, вроде того же главы СБУ или Ляшко…
Михаил ДЕЛЯГИН. Конечно, гражданин Коломойский производит впечатление маньяка, готового поучаствовать в любой кровавой истории. Но и, например, «гематоген» Порошенко производит впечатление вполне эффективного политического топ-менеджера: понадобится – ковер будет грызть, понадобится – евреев будет резать, понадобится – русских. Он вполне готов к употреблению любым политическим хозяином.
Что касается Турции, она вела себя идеально и во время крымского кризиса, и во время грузинской войны, делая для нас значительно больше, чем мы могли ожидать от лояльного члена НАТО. Тамошний протест среднего класса против исламизма – единственный антиисламистский протест в мусульманском мире, что вселяет огромные надежды в плане будущего ислама, будущего самого мусульманского мира. У нас его побаиваются из-за внятного американского следа: в силу изгибов внутритурецкой политики США используют в Турции не исламских фанатиков, как везде в остальном мире, а, наоборот, светские силы. Но в своей основе этот протест – абсолютно здоровое и прогрессивное явление.
Что касается ситуации с Нагорным Карабахом, - обе стороны осуществляют много заявлений и действий, но, надеюсь, побоятся разжигать этот костер. Да, Азербайджан создал большое военное преимущество, но он построил у себя общество потребления, которое совершенно не готов потерять. Поэтому, думаю, разговоры будут, провокации будут, но до осени 2015 года, когда закончится наш современный мир, как говорил Хазин, – до этого времени войны не будет.
А это, как показывают события на Украине, главное.
