Александр Проханов. Андрей Евгеньевич, мы с нашими друзьями из Изборского клуба приехали по вашему приглашению. У вас строится государство: в муках, противоречиях, но строится. Происходит централизация по военной линии. Гражданские структуры выстраиваются. Прошли выборы. Как бы вы определили: какой сейчас этап в строительстве государства?
Андрей Пургин. Думаю, Александр Андреевич, очень начальный. Очень начальный! Как в песне поётся: "Мы в труде и в бою за отчизну свою…" Воспринимать выборы как окончание процесса — не следует. Предстоит много трудностей, и выборы расценивать нужно именно как начало. Начало легитимного процесса. Конечно, общество сейчас отмобилизировано и ощущает себя соответственно. У нас ежедневно бомбят, нехватка всего и вся, бытовые проблемы… Но люди собраны. Большая разница между обществом в состоянии покоя и в состоянии мобилизации. Когда наступает мир, совсем другие и настроения, и мотивации. Люди сейчас идут общей колонной, в такт. Вот ни свет, ни заря, народ толпами пошёл голосовать. Не растянул свой день, а, именно, с утра — на выборы. Бюллетеней на участках не хватало. А назавтра, может быть, появятся вопросы, разногласия.
Сегодня большое влияние имеет военная составляющая, она поглотила все гражданские аспекты. А это может привести и к опасным последствиям. Потому что военные на местах начинают сливаться со старыми гражданскими администрациями, которые не представляют наших интересов. И гражданские администрации превращаются в этакую нахлобучку, кепку, которую потом можно сбросить.
Есть Ринат Леонидович Ахметов. Он не виден. Но он же есть, он влияет. Полтора миллиона продуктовых двенадцатикилограммовых наборов роздано в течение последних двух недель от его имени — через исполкомы, через другие государственные администрации. С одной стороны — хорошо, но его щедрость и бескорыстие вызывают сомнение. Много осталось государственных администрации, которые по сей день получают от Украины зарплату. Так что ситуация непростая.
Сложным будет и переход от военной ситуации к ситуации гражданской. Потому что военным, которые месяцами воевали, сидели на блокпостах, тяжело приезжать в мирный город, им не понятно, почему здесь население не живёт по военному уставу.
Но государство, уклад рождаются. Народ частично возвращается.
Будут большие сложности в отношениях с Украиной. Будет непросто и с Российской Федерацией. Поскольку любая государственность — РФ в том числе — это большая мощная машина, которая всё перемелет. Но это кропотливый процесс, пока доберётся, чтобы перемолоть, надо дожить.
Зима у нас будет сложная. И если мы переживём зиму, то у нас высокий шанс построить субэтнос — идентичность, которая будет естественной частью русского мира, будет тянуться, стремиться, постепенно шагать в этот русский мир.
Есть понятие "коэффициент связи регионов". По этому коэффициенту Крым не был Украиной вообще ни одного дня. В 8-12 раз его коэффициент был меньше, чем украинский, поэтому Крым был тем яблоком, которое само упало — срывать не надо.
А в Донбассе — иная ситуация. Это обычный украинский регион, у которого связи с другими регионами были максимальные.
В 250 километрах Ростов находится, но связи с Ростовской областью почти нулевые: поезд через день — пустой, и автобус один из Донецка. Связи обрывали сознательно, конечно. Даже путём международных тарифов. Международный тариф был введён Украиной, навязан Российской Федерации. И вот идет автобус по нашей территории — 17 гривен 100 километров. Если он переезжает 1 километр на территорию Российской Федерации, тариф становится 200.
Так что работа предстоит колоссальная, и должна она вестись умно. У меня есть обоснованная надежда, что работа эта будет проводиться, что нам помогут. Кроме динамических действий есть и стратегические. И стратегические на сегодняшний день важнее, чем тактические.
Александр Проханов. Вы сказали об идентичности субэтноса. Мне кажется, что его создание легче достигается в условиях войны, в условиях консолидации. Если в условиях войны не удастся создать этого самосознания, то в условиях мира его достичь очень трудно — дисперсия будет огромна.
Андрей Пургин. Наша территория, к сожалению — территория потерянной этничности. Мы проводили исследование. Обычно человек на простой вопрос отвечает быстрее, чем через две секунды. Вопрос — ответ. Есть мнение, что если человек отвечает позже, чем через две секунды, ответ засчитывать не нужно. Потому что человек не уверен, в подсознании что-то затормаживается… Мы в ходе исследования опросили 2 тысячи человек. И почти 80% допустили паузы более 2 секунд на вопрос "какой вы национальности"? Были рассуждения: бабушка — такая, а мама такая…
Из оставшихся чуть более 20% — а были в этих не сомневающихся русские, украинцы, белорусы — практически все опрошенные представители Кавказа — уложились. У них чёткая этничность. Но у большей части нашего населения этничность потеряна. Над этим предстоит работать в ближайшие 10-15 лет.
Самая серьёзная идентичность здесь, у нас — региональная. Региональный патриотизм развит сильно. Донецкие землячества есть по всему миру, они реально работают, люди встречаются, тяготеют друг к другу.
Александр Проханов. И какой этнос выковывается в идеале?
Андрей Пургин. Для начала — региональный этнос под пологом русского мира. Если представить дом, в котором мы живём, то фундамент — экономика. Стены, окна, двери — это региональный патриотизм, причём наступательный. Крыша, покров — это русский мир. Так мы можем обороняться от агрессивной украинской этничности, которая наступает.
Александр Проханов. Мы почувствовали, что есть особое донецкое самосознание, особый донецкий характер, особое донецкое мессианство. Мы встречались на боевых позициях с волхвами, которые считают, что Донецк — сакральная земля, что в донецкой земле таятся возвышенные духи.
Андрей Пургин. Начинает срабатывать формула "мы— донецкие". Это многоаспектная категория. И мы будем её развивать. А направление наше — на русский мир, в сторону русскости. И "революция" наша прошла под Русский марш, "Русские идут". Реально песни эти звучали везде, постоянно — "Небо славян" и так далее. Региональная идентичность и региональный субэтнос уже сложился, он довольно агрессивен, готов себя отставать. А вот этничность разбудить сложно, это кропотливая работа, долгий процесс.
Интересно, что у нас сейчас самая активная группа — бывшие украинские националисты. Им по 24-28 лет. Они встали в наше ополчение и сейчас воюют против бывших своих братьев, с кем они в Киеве каждое 14 число месяца дрались с СБУ… Кто-то из них погиб, кто-то ранен… Это крайние украинские националисты, но наши, местные. И они взяли нашу сторону, став самыми активными участниками ополчения. Сработало: "Мы — донецкие".
Показательный пример. Прошли слухи, что 23 февраля приедут крайние нацики штурмовать Донецк. И все наши местные правые и все левые сутки дежурили около памятника Ленину. Левые — защищали Ленина, а правые — отстаивали право самим его снести, не дать снести чужакам. Стояли одни с красными повязками, другие с имперскими триколорами. За сутки, что стояли вокруг памятника, не произошло ни одной драки, хотя были идеологические споры.
Считаю, только благодаря региональной идентичности мы устояли. Регионалы и люди Ахметова думали, что у них тут всё под контролем. Но фактор этого нашего патриотизма не учли.
Александр Проханов. Андрей Евгеньевич, мне кажется, стоит идеологическая задача, сформулировав и сформировав региональную идентичность, превратить её в какую-то космическую реальность. Можно события, которые здесь происходят, интерпретировать не как чисто донбасские, а как мессианского, мирового масштаба. "Мы — донецкие" — как что-то более мощное, грандиозное, значимое не только для Дона и России в целом, но и мира, который истосковался по восстанию.
Андрей Пургин. Есть определённая русская идентичность — она здесь просто южного характера. Исследователи называют это "южной короной Руси". Запасная как бы. То есть полагаются на северную, но если с северной что-то произошло, то куда белые бежали? На юг. Юг имеет определённую идентичность, но взращивать её не стоит. Когда перебарщивают с региональной идентичностью, это уже граничит с сепаратизмом.
А отличия есть даже на физиологическом уровне. В степной зоне — недостаток кислорода. Кислород выделяется лесами, а лесов здесь нет. Поэтому — ситуация хронического кислородного голодания. И это формирует особенности характера — у нас народ более живой, активный, заводной, агрессивный даже, менее хладнокровный, чем северный. Донбасс и весь юг менее хладнокровный. Это конечно, русский мир, но с определёнными особенностями.
Ведь есть даже попытки трактовать Донбасс как нечто особенное, этакую русскую Америку. Что юг — своеобразный котёл, он создал несколько обособленную русскую идентичность, которая имеет не этнический характер, а привязки к территориям, к степи. Степная русская идентичность пока ещё слабая. Сейчас эта идентичность рождается.
Александр Проханов. Мобилизационный проект, как вы сказали, работает в условиях военного времени, а переход к другому этапу опасен. А этот переход вообще будет в обозримом будущем?
Андрей Пургин. Он уже происходит. Говорить, что у нас с Украиной полноценная война — неправильно. Здесь есть и будет много обстоятельств так называемого "права копья", право местного подчинения. У нас населённые пункты туда-сюда переходят. К примеру, Кировское раз шесть переходило туда-сюда. Укры приехали — подняли флаг над горсоветом, через сутки уехали — наши приехали, флаг поменяли. "Свадьба в Малиновке". Как таковой и линии фронта нет. Эта линия нерабочая.
Очень много экономических вопросов для Украины начинают интенсивно возникать. Украина слабеет. И мы для них становимся огромным оффшором. Это проблема и наша, и их. Наша проблема в том, что, поскольку этот оффшор пока нелегальный, он может нас превратить в Бандустан. Образуется мафия, которая на оффшорные деньги укрепится. Полторы тысячи километров без границы — это дыра. На этом зарабатываются невероятные деньги — капиталы начальные, которые могут потом нас же и вышвырнуть.
Но и Украине придётся что-то делать, она будет вынуждена идти на переговоры с нами. Есть карикатура: цапля ест лягушку, а та её душит в это время. И подпись: "Никогда не сдавайся!" У нас похожая ситуация: Украина нас пытается съесть, мы её в это время душим.
Мы хотели бы оказаться этаким оффшором, легально, частично между Россией и Украиной, возможно, какие-то документы на этот счёт подписать.
Россия нас воспринимает как часть Украины и никак по-другому. И едва ли будет в ближайшее время воспринимать. И есть подписанный документ по еврорегиону Донбасс. Подписывали тогдашние президенты Медведев и Янукович. Документ открывает нам возможность беспошлинной торговли между регионами: Донецк, Луганск, Ростов и Воронеж. 50 гектаров в Ростовской области сейчас выделили под сельхозрынок. В России всего 16% своих плёночных овощей, остальные — ввозные. Наши плёночники работали на Россию. И поскольку есть подписанные документы, вот, построят рынок. Наши плёночники выращивают, завозят в Ростов, беспошлинно, без волокиты с документами, продают. Возможность прямых и быстрых поставок. Нам хорошо, вам хорошо.
Украина очень любит подписывать соглашения. Всё, что давала Европа — подписала, хотя не выполняет. Но у нас-то документ есть! Эти документы позволяют нам пробивать бреши и связывать регионы медийно и другими путями.
Вообще наша взаимозависимость с регионами украинскими невероятная. Например, все наши лампочки в Донецке горят от Кураховской электростанции, которая работает на угле Западного Донбасса. Мы же нашим углём затариваем электростанцию в Старобешево. Но от Старобешево у нас не горит ни одной лампочки, вся эта электроэнергия идёт на Мариуполь. Уголь Западного Донбасса и Восточного Донбасса — разный, а старые электростанции заточены каждая под свой уголь.
То есть коэффициент региональных связей велик. Мы добиваемся, чтобы пустили больше автобусов в Россию, железнодорожных составов — помимо международного тарифа. Хотим войти и в российское медиапространство. Мы сейчас в украинском или никаком медиапространстве. У нас было 70 каналов. 40 украинских выключили, осталось 30, к которым мы российские добавить не можем.
Александр Проханов. Россия пока вас к себе слабо привинчивает?
Андрей Пургин. Очень слабо.
Александр Проханов. Революция, которая произошла, не является тотальной, и война ведётся не тотальная?
Андрей Пургин. Революция почему не тотальная? У нас 90% управленцев было — это Партия регионов. Властная элита, что здесь была, как шарик — бах. И её нет. Административный коллапс. Все пророссийские движения были картонные, то есть или "профессиональные русские", или люди, которые сидели под СБУ, или работали на Партию регионов, которая приватизировала все отношения с Российской Федерацией. И когда ситуация вышла из-под контроля, всё лопнуло. Административный коллапс тяжело разрешить. С нами работают политтехнологи, которые видят в нас шансы подняться на социальном лифте, поскольку у них в прежней системе были очень ограниченные возможности. Они нам помогают коллапс преодолеть.
И будем просить Российскую Федерацию о некоей институции советников. С полномочиями.
Александр Проханов. После выборов появятся президент, парламент. Следующий этап — создание правительства, кабинета министров. А дальше?
Андрей Пургин. Мы — в состоянии гуманитарной катастрофы. 4 месяца не платим пенсию, рухнул нотариат. Если бабушка могла оформить на внучку доверенность, а та ехала куда-то, получала пенсию, сейчас и этого нет. Надо выжить. Нелегко сейчас.
Новороссию я считаю шагом преждевременным. Это давняя идея Александра Дугина. Все его шаги прекрасны, гениальны, но он заставляет всех прыгать через 10 ступеней. То, что он говорил в 2004 году, сейчас говорит другой человек — тот, который находится в Кремле. Между этими событиями прошло 10 лет. И вот сейчас — время пришло.
Дугин является фактором, безусловно. Он — опытный парень и влияет на общество, на умы. Они с командой работают методами косвенной власти, это важно. Я его убеждаю, что не следует Донбасс, который гордится тем, что он — именно Донбасс, называть Новороссией. Если мы говорим о 8 областях, которые могут составить Новороссию, то до этого надо дожить, на это требуется не менее 10 лет.
Они в 2002-2004 годах идею евразийства внедряли, их интеллектуальные штурмы имели влияние на мозги. Могу это свидетельствовать — мощные были идеи, разработки. Но это был фальстарт. До 2007 года они "перегрелись". А в 2014 году российская государственность подхватила упавшее знамя евразийства как идеологии, евразийскую теорию сейчас фактически российское государство взяло на вооружение.
Но торопиться не надо!
Александр Проханов. Это исторический резерв, он должен быть.
А есть проблема между военной аристократией и нарождаюшейся светской государственностью, которая после выборов начнёт появляться?
Андрей Пургин. Военные не смогут управлять гражданскими. Какие бы линии ни рисовали, кто эти линии будет контролировать? Записано, что ОБСЕ будет контролёром. Но у них всего-навсего наблюдательный мандат, а по нему — не более 100 человек может находиться. И кто этих наблюдателей будет охранять? Якобы надо поменять мандат. Но тогда должен быть миротворческий контингент, который будет охранять.
В экспансию Донбасса я не верю. Сейчас пока — по праву копья.
Военные не построят государство. У них другая профессия. Думаю, у нас будет, как в Приднестровье. Надеюсь, у нас всё образуется быстрее — опыта хватит.
Проблема Украины, что она — банкрот. У Украины 40% трудоспособного населения работает за рубежом. Это как раз те люди, которые должны делать внутреннюю революцию, влиять. А они — за рубежом. Остаётся только идеологически заточенный молодняк, который крайне националистически настроен. Они и делают погоду. Остановить их внутри некому. Пенсионеров — под 14 миллионов, 5 миллионов госслужащих, которые копейки получают. То есть основная Украина — болото, которое максимум — может булькнуть, но не взорваться. Или вхождение извне. Вот сели, решили: давайте введём войска. Все радуются, цветы…
С каждым днём ситуация ухудшается. Количество людей, которые готовы были взорвать, уменьшается: те по тюрьмам, те запуганы, те — с пробитыми и промытыми головами…
Если будем рассматривать перспективу на десятилетия, возможно, 8 областей в Новороссию мы и объединим.
Александр Проханов. А экспансия Украины к вам возможна?
Андрей Пургин. Нет. Украина — коричневая. Они вступили на путь фашизации, а мирными путями фашизация не останавливается. Она приводит к тому, что даже если люди дохнут на улицах от голода, фашисты всё равно говорят, что это хорошо. Нам это не надо.
Александр Проханов. Фашизация — это синоним войны. И если там идёт фашизация, значит, экспансия Украины сюда возможна.
Андрей Пургин. Согласен. Общество, которое пошло путём фашизации, не может не нападать на кого-то. Покончив с внутренним врагом, они будут его искать вновь и вновь. И врага будут искать везде. Ни один фашистский режим не кончился сам собой. С ним кончали извне.
Александр Проханов. Значит, историческая неопределённость здесь существует?
Андрей Пургин. Да. Но если мы смотрим на ближайшую перспективу, то я не верю, что через 2 месяца восстанет Херсонская область или Харьков. Я верю, что мы дойдём до границ своих, "правом копья" своё отгрызем. Украина очень слабеет.
Александр Проханов. Сложность вопроса в том, что он не укладывается в рамки отношений между Донбассом и Украиной. Там огромное количество мировых вводных. И русский фактор, который здесь пытаются обнаружить, он в чистом виде здесь не присутствует. Он есть в взаимоотношениях Москвы и Киева, Москвы и Европы. Москвы и Вашингтона. Ключей, думаю, к решению вопроса не существует, пока не будут решены ключевые мировые проблемы. А мир запутался, и он будет всё больше хаотизироваться. И чистые решения, о которых говорим, они всё равно будут проходить в хаотизированом мире, и хаос этот будет врываться в наши с вами представления.
Андрей Пургин. Да, мы понимаем, что работа у нас долгая, кропотливая, невероятно сложная. Но надеемся, что, шаг за шагом, всё получится.
