Алексей НИЛОГОВ. Кто сегодня мёртв - читатель русской литературы или сама русская литература? Возможно ли сказать: русские писатели есть, а русской литературы нет? И наоборот?
Андрей БЫЧКОВ. Это рассуждение о смерти писателя, литературы и читателя… мне бы не хотелось начинать его с определенности, не хотелось бы также начинать и со своей собственной банальности и обвинять во всем социологию, подверстывающую социальность ко всем художественным начинаниям. Обо всем этом я уже неоднократно писал и говорил. В твоем вопросе меня сейчас волнует другое, как так получилось, что смерть оказалась так близко и коснулась почти всего, но не так, как мы думали и надеялись, что ее присутствие – это вызов и наша собранность ей противостоять, что благодаря ей и перед ней мы только и можем быть живыми и писать только то, что несет в себе жизнь, даже если и приговаривает к смерти? Что мы сами просмотрели и к чему оказались не готовы, что чувствуем себя так беспомощно и задаем подобные вопросы. Вот здесь, по-видимому, назревает и какой-то ответ со стороны сокрушающихся – что они все еще живы. И значит, они все еще могут что-то сказать и взыскующему читателю, если и он еще не умер. Но как смертию смерть попрать? Как принять этот новый вызов, поднимающийся из нас самих, подобно раковой опухоли? Мне кажется, что у нас есть только одно спасительное средство, и теперь это даже и не литература, а сам язык, как какая-то новая лингвистическая энергия против реальности, какой-то священный состоящий из слов и при этом зримый галлюциноген, который еще не дает умирать нашим грезам, даже если они все больше обусловливаются чем-то иным, с чем мы не вправе больше бороться. Я не уверен, что у меня получается ответить тебе. Но, может быть, в самом моем провале ответа, остается еще возможность какой-то надежды на ответ. Отвечать обусловлено, исходя из назначенных нам границ, мне не хотелось, а вот уцепиться за горизонт и посмотреть что там, за ним? И если мы неспособны сдвинуть мешающие нам видеть «вещи», можем ли мы еще искривить само пространство и так обмануть действительность? Литература, как известно, не поставляет концепты, но вот философия – это такая призма, через которую современность становится как-то четче видна, и мы, пусть даже с помощью несовершенной метафоры можем представить себе, а что собственно происходит – как, например, Бодрийяр говорит, что катастрофы, несмотря на всю их очевидную неизбежность, не разражаются, потому что они как бы выходят на орбиту и начинают вращаться вокруг нас, не падая, подобно искусственным спутникам Земли, которые, вообще говоря, непрерывно падают на Землю, просто у них такая скорость (так называемая «первая космическая»), что они никак не могут упасть, потому что «промахиваются». Скажи, какой концепт смерти – литературы или, что тебе ближе, - философии мы могли бы изобрести, какую, вернее, оптику мы могли бы угадать, чтобы смерть философии или философа, литературы или писателя, а также и их соучастника – читателя, чтобы снова ее хоть на какое-то время приручить? Ведь о связи искусства и смерти (и философии и смерти) было известно давно, и раньше она была нашей союзницей. Когда показалось, что ничего нового «вверх» уже не найти, постмодернизм нашел способ выкрутиться и изобрел ризому. Какой концепт или хотя бы метафора могли бы на твой взгляд оказаться действенными сейчас? Ведь отчасти это и неявный замысел твоего замечательного проекта «Кто сегодня делает философию в России»? Что они - вы – философы делаете, чтобы «обмануть» смерть, чтобы обдумывать не мертвое, а какую-то последнюю возможность живого?
Алексей НИЛОГОВ. Андрей, давно не читал ничего философичного, чем у тебя сейчас. И честно признаюсь, что свой вопрос задал наобум, а теперь он дурно пахнет тем самым ненасытным социологизмом, функция которого, по Ницше, заключается в суммировании нулей. Остаётся избавиться от него, чтобы не превратиться в «социолуха человеческих туш».
Задавая вопрос о смерти русской литературы, видимо, на собственном примере можно констатировать то, почему перестаёшь читать художественные тексты. Нетрудно обвинять литературу в окончательной изолганности и риторической изощрённости тогда, когда и сама философия иллюстрирует собой одну из форм ложного сознания. Ещё циничней говорить о той литературе, которая растерялась в самоопределении: то ли она является русской, то ли всё-таки российской. Может быть, отечественным писателям (пардон, литераторам) и смешно это слышать, однако отечественные философы живут этим каждый день. Попытка рас-понимать философию в качестве особого рода литературы должна быть неприемлема для философов, если именно им пришлось мужественно смиряться перед смертью, ничего не ведая о ней.
Ты спрашиваешь о действенном живом концепте, способном оградить нас от смерти. Однако для меня твой вопрос предельно наивен. Не кажется ли тебе, что наше отчаянное положение дел есть результат постоянного забвения феномена смерти в культуре?.. Убегая от неё наутёк, мы теперь вынуждены уживаться с теми формами забвения смерти посредством литературы и философии, которыми пользовались на протяжении всей нашей цивилизации? Кругом – одна мертвечина: и литература, и мифология, и наука, и философия – тому яркие примеры. Обрати внимание и на то, что все ухищрения по приручению смерти – от традиционной религии до инновационной медицины – выдыхаются вместе с культурными механизмами; все они дышат на ладан. И у нас, смертных, ничего другого не остаётся, кроме как кичиться своей смертностью друг перед другом (Ницше). А теперь представь, что и смерть – иллюзия, но не в смысле языковой уловки в духе Эпикура, а при том скандальном положении дел, будто смерть не доказана как смерть, если мы, чёрт побери, живём в симуляции – самой лучшей из возможных Матриц… Правда, и здесь не всё так просто: например, российский физик А. В. Юров, размышляя над универсальным аргументом «судного дня» (doomsday), скрещенным с симуляционным аргументом шведского философа-футуролога Н. Бострома, считает, что можно существенно увеличить апостериорные вероятности нашего узничества в Матрице. Ты ведь тоже по образованию физик. Что бы ты мог как физик ответить себе как лирику на поставленный мною вопрос?
Андрей БЫЧКОВ. Я не скрываю своей наивности в ответах на столь сложные вопросы. Я думаю, что никто не знает до конца, что такое смерть. И, однако, каждый из нас знает о ее присутствии. И каждый из нас сталкивался с ее проявлениями. Конечно, современная культура предпочитает вытеснять ее в виртуальные измерения. На наших улицах уже не слышны похоронные оркестры, гробы с простыми покойниками уже не принято ставить открыто для прощания у подъездов домов. Зато вот телевидение постоянно показывает нам кадры разрушения и смертей. А в фейсбуке мы узнаем о кончине знакомых и незнакомых нам людей гораздо чаще, чем раньше; но этим и ограничиваемся. Представить себе, что смерть – это иллюзия, можно, но это не отвечает моему экзистенциальному чувству. Хотя я понимаю, что это и есть радикальный ответ на мой наивный вопрос о действенном концепте «приручения смерти». Я мог бы развить спекулятивный ответ на твой вопрос, но тогда я бы скорее выстраивал мысль наоборот, в сторону уменьшения апостериорных вероятностей нашего «пребывания в симуляции». Но я думаю (и чувствую), что феномен смерти настолько фундаментален, что его невозможно «симулировать». Что здесь скорее стоит говорить об иллюзии скандала. Хотя ты прав, современная культура, в особенности, массовая, только этим и занимается, и оттого все больше отдает мертвечиной. Современная культура упрощает этот феномен или до идеи простого исчезновения, или сводит к теме реинкарнации, которая при этом опошляется до какого-то элементарного операционного действия. Мне кажется, это все от того, что мы оказались неспособны справиться с глубиной осмысления этих проблем посредством одной лишь рациональности. Может быть, искусству и литературе с присущими им нестрогим стилем «мышления» и «проще» обращаться к подобным темам. Но живой для меня здесь остается только классика. Так рассказ Льва Толстого «Смерть Ивана Ильича» всегда был и остается откровением. И ничего более глубокого о смерти я, наверное, и не читал - ничего, что бы меня так глубоко поразило… Должен сознаться - я в последнее время как-то слишком много думаю о смерти, вернее даже не думаю, а как-то странно начинаю все больше ее присутствие ощущать. Она врывается в мои рассказы и романы, когда я этого совсем и не хочу. Я словно бы приношу ей какую-то обязательную дань, откупаюсь от нее, жертвуя собой через литературного героя. Часто я стал ловить себя на каком-то странном фантазме «невозможного-но-умирания» – все ближе и ближе эта неизвестная граница. И она реальна. Но от мучительного осознания этой реальности только и открывается вся глубина и жизненность настоящей подлинной культуры. В литературе одним из последних столпов здесь для меня остается, наверное, Кафка. Это какое-то странное «отсутствие в присутствии», «доказательство», что смерть не где-то «там», а что она всегда «здесь». Тот же Беккет уже во многом играет со смертью как с концептом, такая вот «первая подлинная игра», что оборачивается озабоченностью молчанием в языке и его знаменитым «методом вычитания». Но, быть может, только здесь вот, в такой ситуации, и возможен какой-то «новый» наивный скачок, а не апостериорное развитие? Вопрос только куда скакнуть… Где и чему мы еще можем сказать «да» согласно ницшевскому завету о «вечном возвращении»? Или дискурс о смерти (в нашем случае - литературы и философии, автора и читателя) – остается единственно актуальной формой жизни?
Алексей НИЛОГОВ. Торопливо провозглашённая смерть постмодернизма на русской почве обернулась его небывалой жизненностью. Это психоаналитический факт нашего культурологического вытеснения. Мне кажется, что мы не можем выговориться полностью, чтобы сказать ницшевское «Да!», разоблачившись до всех подноготен. Да и контрницшевское «Нет!» сказать не под силу. Потому что зачарованы формой вечных вопросов, которые остаются безответственными к вопрошающим. В надежде найти хотя бы какую-нибудь опору, мы спотыкаемся на пустом месте. Но этого места нет и быть не может.
Зря ты заговорил о Кафке. Жизнь в своём абсурде давно превзошла его. Видимо, теперь следует произносить так: Ко-Кафка. Проблема в том, что литература заигралась в жизнь и смерть, превратившись в текстурбацию. Это разновидность аутосексуальности. Её языковая игра – всерьёз и по правилам. Видимо, поэтому пора отказаться от этого функционального стиля, который лингвисты называют стилем художественной литературы. Ты подхватил у меня идею об антиязыке, которую я позаимствовал у Ф. И. Гиренка. Может быть, через антиязык литература перестанет быть текстурбацией? Хотя, собственно говоря, как ты понимаешь антиязык с точки зрения современного русского писателя?
Андрей БЫЧКОВ. Ты говоришь, что «места» для вопрошающих к «безответственным» вечным вопросам нет. Но я думаю, что это «место» есть. И это «место» и есть «смерть», которую следует оговорить в подобном контексте как «ничто». И Кафка – в этом смысле – остается самым актуальным писателем. Потому что он и персонифицирует этот опыт «ничто», в котором только и возможен «другой мир» – мир литературы. Понимать Кафку как абсурдиста – поверхностно, он, прежде всего, теолог - писатель, быть может, единственный, который сам дошел до теологического опыта. Ты говоришь, что «литература заигралась в жизнь и смерть, превратившись в текстурбацию». Но литература, на мой взгляд, это и есть игра изначальная, игра, пронизанная «жизнью и смертью», становлением смыслов и ускользанием от них. Вот почему философам так трудно «справиться» с литературой. Для философских «смыслов» она подобна разъедающей щелочи, как говорит Бланшо. Потому что литература и шире искусство – это и есть стихия того самого «ничто», которое и порождает (и одновременно разъедает) любое «нечто». И эта игра «ничто» в «ничто», на своем гребне порождающее «нечто», а в провале его уничтожающее, и есть «язык», который, кстати, в любой момент может представиться и «антиязыком». Потому что язык для меня – это вся широта языка, как озабоченного, так и не озабоченного смыслами. Но чем тогда «должен» быть озабочен именно антиязык в своей тяге к некоей изначальной непрозрачности? Я не скрою, что для меня здесь больше важна риторическая фигура речи, которая нащупывает по своим, игровым, правилам свое, языковое, сопротивление смыслам, и – опять же – потому что она играет с «ничто». Я понимаю, что лингвистическая проблема «антиязыка» превосходит художественные задачи речи. Потому что это уже лингвистическая наука, то есть поиск смыслов, и для нас, писателей, уже не наша – «живая» – территория. С другой стороны, наша писательская работа – это всё-таки тоже «работа в неясности» и ради неё, потому что сама жизнь принципиально неясна. Поэтому все, что открывает каждый новый писатель, – это в том числе и работа на границе языка, ход «туда и обратно». Наверное, самые наглядные примеры антиязыка в литературе – это эксперименты Хлебникова и «Поминки по Финнегану» Джойса – вот где и неологизмы, и отсутствие синтаксиса, и попытки звуковых подражаний и передач, то есть попытка «напрямую» выйти к непрозрачности. Но и Кафка, о котором мы заговорили, тоже идет к этой непрозрачности, но посредством языковых текстов, над которой, между прочим, как мы теперь знаем из его дневников и из работ Беньямина, он «трудился» сознательно. «Цель» у этих разных писателей одна – приблизиться к этой фундаментальной непрозрачности бытия. Но если вернуться к разговору о смыслах антиязыка, то мне скорее интереснее вычитания из этих смыслов в сторону прозрачности, чем приращения (во многом постмодернистские) в сторону его непрозрачности. Потому что последние есть уже после Джойса и Хлебникова чисто механическая операция. Я думаю, что мы не можем ставить проблему антиязыка «вне» проблемы самого языка. Здесь может «сработать» лишь какая-нибудь даосская инь-ян «машинка». Я думаю, что наш разговор всего лишь затравка для все большего разговора, начинающегося с неосознаваемой «простоты» и прорастающего в начинающееся понимание. Так для меня в процессе этой беседы становится важным артикулировать, что как выясняется – есть игра – и довольно серьезная, фундаментальная. Если мы натужно попробуем вытянуть из нее смыслы, то, в конце концов, получим «постмодернизм», причем можно дотянуть и до самого вульгарного его понимания – а-ля «московский концептуализм». Но тогда Делёз, Деррида, Бодрийяр для меня скорее уж – «неутешающиеся теологи»… В моем романе «На золотых дождях», где я произношу это заветное слово «антиязык», я скорее призываю приставку «анти-», с помощью которой хотел бы позлить всех этих «публицистов» высшей школы, чтобы продемонстрировать «смешную победу искусства над философией». Оттого и появляется в моем романе такой персонаж, например, как Мыиктопифия, который «репрезентирует» в тексте русскую ментальность. Но он порождается в игре языка – кто мы, и кто Пифия? Продолжая игру, я не могу оставить такой персонаж непрозрачным, он обуславливается своей «параноидальной» логикой, отсюда и «параноидальная потеря» синтаксиса, несогласование склонений и падежей, разъятие и воссоединение слов. Но Мыиктопифией я всё-таки запрягаю не «джойсовскую», а «гоголевскую» тройку, наряду с одноногой лошадкой и Бычьим Скотом, на которой выезжает из самого себя и «антистарый» русский пророк, несущий «антиновые» истины. Я не скрываю своей работы «на границе понятного», и помню о «блестящей», как выразился Набоков, неудаче Джойса с его «Финнеганом», и не собираюсь доводить ее до логического конца – писать роман на антиязыке, понимаемом буквально, как, например, класс каких-нибудь «мертвых» или целиком заново изобретенных слов, по новым, изобретенным, или старым, намертво забытым, правилам, потому что тогда это уже будет не литература. Я думаю, что и от философии не останется ничего, если она будет повышать степень своей непрозрачности. И здесь я не могу не вернуть тебе твой же вопрос, поскольку о концепте «антиязыка» услышал впервые от тебя, хотя и Хлебникова, и отрывки из «Финнегана» (в переложении Анри Волохонского) читал, конечно, раньше. Скажи: а как и в чём ты видишь возможности антиязыковых практик в литературе? Или – что такое антиязык в литературе для тебя как философа?
Алексей НИЛОГОВ. Для меня антиязыковые практики в литературе – это попытки литературы выйти за собственные пределы. Но не в области литературоведения или философии, а в сфере некой сверхлитературы, для которой текст не игра в жизнь или в смерть, а либо сверхжизнь, либо сверхсмерть. Если литература не трансцендирующее творчество, то зачем она нужна? Если для того, чтобы скоротать психологические комплексы авторов, пишущих в форме самотерапии, то не лучше ли сходить к психотерапевту? С философией история аналогична лишь в том случае, если мы и её признаём разновидностью литературы. Если литература – сама себе философия, то философия – сама себе литература. Пока они занимаются таким оборотничеством, трансцендентное уходит с их горизонта, на котором теперь виднеется не жизнь и не смерть, а какая-то нежить.
С другой стороны, художественная литература может быть антиязыковой как суггестия. Фольклорное бытование литературы ещё содержит это внушение трансцендентным, когда человеческое сознание было синкретичным, а не эклектичным – как сейчас. Если сегодня литература и философия могут быть востребованы для нас, современников, то исключительно в качестве практик очеловечивания, так как для расчеловечивания нам достаточно одной техники. Это «вечное возвращение» к развилке животного и человеческого для того, чтобы, ничего не меняя, сделать прежний выбор – в пользу «Да!».
Литература не может преодолеть язык, потому что её содержание – в художественных образах, пускай и созданных посредством языка, но лишь на уровне стиля («стильничанья»). Даже описывая изменённые состояния сознания, автор использует язык, расширяя его границы, но сужая собственные как творца. Антиязыковая философия, работая с концептами и понятиями, но не сугубо лингвистически, а мета-физически, открывает те области невозможного и непоименованного в бытии, которые не всегда подлежат актуализации и именованию. Философия удивительна тем, что она многое не может, а потому – только вопросительна и без-ответственна. Но чего не может литература? Разве что перестать быть литературой?..
Андрей БЫЧКОВ. Ницше говорил, что бытие и мир можно оправдать лишь как эстетический феномен. И, следовательно, по Ницше стиль имеет прямое отношение к трансцендентности. Также, как и игра. Литература, имея свое языковое, а в данном случае я даже скажу - звуковое происхождение, первичнее философии, которая занята идеями и апеллирует к мысли, пытаясь язык как бы «обойти». И в этом смысле литература трансцендентна изначально. Библия, не случайно называемая Писанием, говорит, что вначале было Слово. И Веды, и индуизм также «свидетельствуют» о том, что мир рождается из божественного слога (звука) Ом. А «предпоследний из могикан» - Пруст, пишет, что тайна, скрытая в Мартенвильских колокольнях, чем-то схожа для него с удачно найденной фразой; да и сам стиль его письма только и позволяет раскрыться феномену непроизвольной памяти - из вкуса пирожных «мадленок» возникает городок Комбре. Конечно, трансцендентное проникает в литературу не только через стиль, но и «напрямую». К твоим фольклорным примерам я бы добавил еще и позднего Беккета, занятого «разрушением стиля». Я понимаю, что, говоря «литература», ты имеешь ввиду так называемую современную литературу и в особенности ее погибельное положение у нас в стране. Но «я бы не предпочел», как выражается мелвилловский писец Бартлби, обобщать и подгребать нас всех, современных русских писателей, под одну гребенку. И «я бы не предпочел» искать какие-то «внешние» выходы за пределы литературы. На ее территории достаточно своих трансгрессий и личных рисков. Рисковал Кафка, рискуем, по своему, и мы.
Но все же хорошо, что в нашей беседе вектор развернулся на метафизику. И здесь я бы предпочел согласиться с тобой, что современной русской литературе в целом, не хватает именно трансценденции.
Илл. Русская литература в скульптурах Николая Ватагина
